>>>Наверное, надо пояснить. Традиционное общество - это общество, заточенное на выживание.
>>Очень странное определение.
>
>Это не определение. Это одна из характеристик.
Ну если "одна из", то годится вообще к любому обществу, общества, помимо прочего, не заточенные под выживание не живут. Да собственно и из ваших же постов видно, что, к примеру, женская кастрация - к выживанию никаким боком, хотя таки да, традиция-с.
>>Я понимаю, что бывают стрессовые условия, когда общество затачивается под выживание, но оно от это не становится традиционным.
>
>Я бы сказал, приобретает характерные черты традиционных обществ. А если стресс затягивается - вполне может и деградировать к традиционному обществу. Например, сегодняшний Северный Кавказ.
;)) Ну так хочется традиционное общество попинать, что когда в борьбе за выживание модерн выстраивается в жесткую иерархическую организацию, то и его пишем в традиционные?
>>А традиционные общества, как и другие, по большей части просто живут, а выживание т.с. побочный продукт.
>
>Когда традиционные общества просто живут, а не выживают, они начинают распадаться.
С какой стати? Распадаться начинают иерархические мобилизационные структуры, а не общества. При этом общество конечно меняется но не становится от этого мене традиционным.
>>Т.е. если к модерновому обществу приложить смертельные трудности, то оно станет традиционным или загнется?;)
>
>Очень вероятно и то, и другое.
Т.е. если модерновое общество в ходе, к примеру, мировой войны, загоняет кучу молодых людей в жесткие иерархические структуры, то на пять лет этой войны оно становится более традиционным, а с демобилизацией моментально модернизируется? ;)
>>Странно слышать от Вас столь абсолютские оценки. Традиционных обществ вагон и маленькая тележка и все разные, от иерархий и подавлений личности и до полной воли анархического разлива.
>
>Вот последнее как-то с трудом себе представляю. Дикий Запад, что ли? Так это как раз модерн.
Скорее уж рождение новой традиции, которая в амеровской глубинке до сих пор цвете и пахнет, в отличие от мегаполисов. А так возьмите для примера какие нибудь народы крайнего севера, чтоб уж традиционней некуда или индейцев с того же Дикого Запада, и что там много иерархии?
>>И единственное что в них общего - так это отсутствие прогрессистских стремлений, типа не пытаются они выживать за счет прогресса, а просто живут.;)
>
>Мне кажется, Вы путаете традиционные общества с тем, что Гумилев называл гомеостазом. Вполне себе традиционные кочевники могут однажды размножиться, оседлать коней и устремиться к краю вселенной, и это будет подвиг, а в чем-то и прогресс. Но их традиционность никуда не исчезает.
Не не путаю, просто противопоставление традиционный-современный практически тождественно противопоставлению туземный-европеизированный. Эталон модерна сегодняшний Запад, а все что на него менее похоже по мере удаления во времени или пространстве - пишется в традиционное. А прогресс - есть понятие сугубо западное, у других культур за прогресс принимаются только те явления, которые находят свое подобие в западной же истории.
>>> Такие структуры воспроизводятся в любых людских сообществах, находящихся в экстремальных условиях, например среди уголовников в заключении, или среди солдат в разложившейся армии.
>
>>Структуры то может и воспроизводятся, вот только зачем их связывать с традициями?
>
>Да, правильнее было бы сказать, что у таких структур - общее происхождение.
Разумеется, выживание в кризисе требует повышенной организации, координации и т.п., которые осуществляется посредством создания иерархий, которые невозможны без подавлений и прочих негуманных атрибутов. Это работает во всех обществах.
>>Более того, именно традиционность обществ и сообществ зачастую препятствует возникновению подобных структур.
>
>Ну, тут дело ясное, два медведя в одной берлоге...
;) И без первого медведя прокатывает.
>>Жесткая иерархия действительно наиболее примитивная форма социальной организации, но она не является обязательным атрибутом традиционного общества.
>
>Степень жесткости может быть разной.
Ну, с армейской жесткостью модерновых стран мало кто может поспорить.
>>Прикинуть можно, например оценить какой процент беременностей прерывался подобным способом. Согласитесь, что выражения "родила троих и одного специально скинула" все-таки больше подходит к традиционному чем "скинула троих и одного родила" .
>
>Не знаю, не уверен. Тут есть еще один фактор: в традиционном обществе часто просто нет нужды в абортах, поскольку высокая детская смертность все делает сама.
но то смертность делает, а тут сама потенциальная мать. Это я к тому, что не стоит ужастики однобоко выискивать, дерьма везде хватает.
>>Но в общем суть ясна, Вы неправомерно отождествляете жесткую иерархию с традиционностью, хотя первая вполне себе бывает последним писком модерна.
>
>Да не отождествляю я, конечно. Но не мешает иногда более отчетливо видеть, например, откуда тянутся корни нынешней РФ-ской "вертикали власти". По сути, от того же поместья и крестьянской общины.
Все общества имеют историю и строят себя прилаживая на злобу дня имеющееся исторически. Иначе может быть только "до основания, а затем..."
>>Я бы сказал, приобретает характерные черты традиционных обществ. А если стресс затягивается - вполне может и деградировать к традиционному обществу. Например, сегодняшний Северный Кавказ.
>;)) Ну так хочется традиционное общество попинать, что когда в борьбе за выживание модерн выстраивается в жесткую иерархическую организацию, то и его пишем в традиционные?
Нет, здесь я вполне серьезно. Реакция Северного Кавказа на стрессовые условия - возврат к кланово-родовой системе общественных отношений, обращение к ортодоксальному исламу, деэмансипация женщин и т.д.
>>Когда традиционные общества просто живут, а не выживают, они начинают распадаться.
>С какой стати? Распадаться начинают иерархические мобилизационные структуры, а не общества. При этом общество конечно меняется но не становится от этого мене традиционным.
На мой взгляд, становится. Общество, в котором человек обретает значительную степень свободы при распаде иерархических структур, перестает быть традиционным. Правда, не факт, что оно при этом становится модернизированным.
>>>Т.е. если к модерновому обществу приложить смертельные трудности, то оно станет традиционным или загнется?;)
>>
>>Очень вероятно и то, и другое.
>Т.е. если модерновое общество в ходе, к примеру, мировой войны, загоняет кучу молодых людей в жесткие иерархические структуры, то на пять лет этой войны оно становится более традиционным, а с демобилизацией моментально модернизируется? ;)
Речь ведь не только о призыве в армию. Для победы необходимы ограничение гражданских прав и свобод, установление цензуры, рационирование потребления, усиление элементов планирования в экономике, ослабление регулирующей роли рыночных отношений, поощрение структур общественной взаимопомощи, принуждение к труду, культ непогрешимости государственного руководства (в большей или меньшей степени, в зависимости от менталитета населения). Это далеко не модерн.
>А так возьмите для примера какие нибудь народы крайнего севера, чтоб уж традиционней некуда или индейцев с того же Дикого Запада, и что там много иерархии?
Много. Я не этнограф, ссылок сходу накидать не могу. Но мое представление. что иерархические структуры в традиционных племенах очень сильны. Это же, по сути, родовые общества, где у каждого чуть ли не от рождения свое место.
>Не не путаю, просто противопоставление традиционный-современный практически тождественно противопоставлению туземный-европеизированный. Эталон модерна сегодняшний Запад, а все что на него менее похоже по мере удаления во времени или пространстве - пишется в традиционное.
Эталон модерна, да, Запад. Помните, с чего начинается история Нового Времени? С буржуазных революций. Все, что непохоже, пишется в традиционные? Не сказал бы. Отнесение коммунизма или фашизма к "традиционным обществам" - далеко не общепринятая точка зрения, как бы ни напирал фашизм на возврат к традиции. Это, скорее, взбрыки все той же модернизации.
>>>Но в общем суть ясна, Вы неправомерно отождествляете жесткую иерархию с традиционностью, хотя первая вполне себе бывает последним писком модерна.
>>
>>Да не отождествляю я, конечно. Но не мешает иногда более отчетливо видеть, например, откуда тянутся корни нынешней РФ-ской "вертикали власти". По сути, от того же поместья и крестьянской общины.
>Все общества имеют историю и строят себя прилаживая на злобу дня имеющееся исторически. Иначе может быть только "до основания, а затем..."
Вячеслав, приятно с Вами беседовать, хорошо Вы к стенке припираете. Конечно, мое воспоминание о традиционном обществе - не более чем реакция на заголовок "Рынок в армии". Попытка показать, что если хочешь вывести все зло из одного корня, то корни могут найтись самые различные. "Традиционное общество" вообще слишком расплывчатое понятие. чтобы им можно было сколь-либо содержательно оперировать. Но некое интуитивное представление все же существует, и для меня традиционное общество ассоциируется с жесткой общинной иерархией, приправленной религиозным фанатизмом.
>>>Я бы сказал, приобретает характерные черты традиционных обществ. А если стресс затягивается - вполне может и деградировать к традиционному обществу. Например, сегодняшний Северный Кавказ.
>>;)) Ну так хочется традиционное общество попинать, что когда в борьбе за выживание модерн выстраивается в жесткую иерархическую организацию, то и его пишем в традиционные?
>
>Нет, здесь я вполне серьезно. Реакция Северного Кавказа на стрессовые условия - возврат к кланово-родовой системе общественных отношений, обращение к ортодоксальному исламу, деэмансипация женщин и т.д.
Вряд ли, народы Северного Кавказа и при СССР отсутствием кланово-родовых связей, атеизмом и эмансипированностью женщин не отличались. Тут как раз ИМХО все как было так и осталось. Только что традиционные институты теперь включаются в иные иерархии криминального толка, весьма жесткие.
>>>Когда традиционные общества просто живут, а не выживают, они начинают распадаться.
>>С какой стати? Распадаться начинают иерархические мобилизационные структуры, а не общества. При этом общество конечно меняется но не становится от этого мене традиционным.
>
>На мой взгляд, становится. Общество, в котором человек обретает значительную степень свободы при распаде иерархических структур, перестает быть традиционным. Правда, не факт, что оно при этом становится модернизированным.
А каким же оно становится? Я так понимаю что для содержательности дихотомия традиционный-модерновый должна перекрывать все возможные состояния общества.
>
>Речь ведь не только о призыве в армию. Для победы необходимы ограничение гражданских прав и свобод, установление цензуры, рационирование потребления, усиление элементов планирования в экономике, ослабление регулирующей роли рыночных отношений, поощрение структур общественной взаимопомощи, принуждение к труду, культ непогрешимости государственного руководства (в большей или меньшей степени, в зависимости от менталитета населения). Это далеко не модерн.
Почему? ИМХО основным признаком модерна является сознательное и рациональное управление и где-то даже конструирование социальных институтов.
>>А так возьмите для примера какие нибудь народы крайнего севера, чтоб уж традиционней некуда или индейцев с того же Дикого Запада, и что там много иерархии?
>
>Много. Я не этнограф, ссылок сходу накидать не могу. Но мое представление. что иерархические структуры в традиционных племенах очень сильны. Это же, по сути, родовые общества, где у каждого чуть ли не от рождения свое место.
Там в каждом плени свои тараканы, в одних действительно каждому родовое место (комманчи), а в других офигительная социальная мобильность (черноногие), типа угнал табун мустангов и сразу в уважаемые люди с перспективой стать вождем, и все это в рамках традиции.
>>Не не путаю, просто противопоставление традиционный-современный практически тождественно противопоставлению туземный-европеизированный. Эталон модерна сегодняшний Запад, а все что на него менее похоже по мере удаления во времени или пространстве - пишется в традиционное.
>
>Эталон модерна, да, Запад. Помните, с чего начинается история Нового Времени? С буржуазных революций. Все, что непохоже, пишется в традиционные? Не сказал бы. Отнесение коммунизма или фашизма к "традиционным обществам" - далеко не общепринятая точка зрения, как бы ни напирал фашизм на возврат к традиции. Это, скорее, взбрыки все той же модернизации.
Разумеется, это чистый модерн, хотя иерархий там хоть отбавляй, о том собственно и речь.
>>Все общества имеют историю и строят себя прилаживая на злобу дня имеющееся исторически. Иначе может быть только "до основания, а затем..."
>
>Вячеслав, приятно с Вами беседовать, хорошо Вы к стенке припираете. Конечно, мое воспоминание о традиционном обществе - не более чем реакция на заголовок "Рынок в армии". Попытка показать, что если хочешь вывести все зло из одного корня, то корни могут найтись самые различные. "Традиционное общество" вообще слишком расплывчатое понятие. чтобы им можно было сколь-либо содержательно оперировать. Но некое интуитивное представление все же существует, и для меня традиционное общество ассоциируется с жесткой общинной иерархией, приправленной религиозным фанатизмом.
Ну, так это не я Вас, а Вы сами себя к стенке приперли. Собственно после "для меня традиционное общество ассоциируется с..." можно спор заканчивать, т.к. мало ли у кого что с чем ассоциируется.;)) Если же серьезно говорить или даже ругаться, то надо определять на кого ругаемся, так чтобы расплывчатость понятия не мешало видеть цель. А то если поставить вопрос на счет отношения к бесцельным и бессмысленным иерархиям, то могли бы и хором ругнуться.;) Кстати по поводу определения традиционного общества, мне понравилась мысль Мирона на счет способа воспитания (программирования поведения) людей, типа в традиционном обществе - горизонтальный способ, а в современном - вертикальный.