Привет
>>Вы несколько коряво выступили - вопрос был адресован не вам, и, главное, людям совсем других политических взглядов. Вам бы я такой вопрос не стал задавать, ответ ваш мне несколько не к месту, но я думаю, что мне следует ответить вам, как минимум из соображений вежливости, тем более что похоже что-то вас здесь задело за живое.
>
>Вообще-то было сказано: "Буду рад ответам не только Скавенджера". А мне, скорее всего, студенческая молодость вспомнилась, когда эти проблемы активно обсуждались. Оттого и задело.
>
>>Дело в том, что если бы вы спорили со мной - это одно. Но вы начали рассуждать о Сталине, а для этого следовало бы прочитать самого Сталина.
>
>Самого Сталина я внимательно прочитал еще 30 лет назад. И даже однажды имел удовольствие потыкать кое-кого носом в цитируемую Вами работу. Так что мимо кассы.
Тогда странно, что ваш комментарий несколько выпадает из контекста сталинской работы.
>>>в сталинской формулировке социализм превращается в вечную гонку за ускользающим миражом, причем формулировка не показывает ни границ потребностей, ни границ возможностей «высшей техники». Она даже не содержит намека на их существование.
>>
>>Почему должны быть указаны границы?
>
>Потому что человек может придумать для себя такие потребности, которых никакая "высшая техника" удовлетворить не сможет. Более того, даже удовлетворение довольно скромных потребностей для всего населения Земли также является проблематичным, поскольку "высшая техника" довольно интенсивно сжирает природные ресурсы.
Фраза вводит понятие "максимальное". К тому же обеспечение потребностей здоровых, не вызванных дисфункцией общества не является очень сложным, и не сильно превышает необходимые потребности. Если исходить из того, что человеку нужно пианино, чтобы иногда поиграть - не нужно создавать пионино для каждого.
>>>С одной стороны, капитализм показал свою способность к удовлетворению базовых потребностей практически всех членов общества. С другой стороны, социализм, несмотря на некоторые успехи, не продемонстрировал в данной сфере ожидаемых результатов. Это, разумеется, не могло не беспокоить Сталина. Отсюда и упор на «удовлетворение потребностей» - в противовес «чугуну и стали на душу населения».
>>
>>Такими рассуждениями можно было обмануть лоховатого совка конца восьмидесятых, а сейчас. после двадцати лет перестройки - ну разве что фетишиста или откровенного придурка.
>
>Цели обмануть кого либо у меня просто нет. Это просто не стоит усилий - тужиться тут, обманывать. Если Вы не знаете реальную историю того, как в СССР решали противоречие между потреблением и накоплением (кстати, совершенно реальное противоречие), начиная от концепции НЭПа и "ситцевой индустриализации" и кончая потугами поздней КПСС ускорить развитие группы "Б" промышленности - это Ваши проблемы. Не верите - можете не слушать.
А вы, я так понимаю, знаете "реальную историю"? Видимо из источников, появившихся в перестройку...
>>В действительности, если говорить серьезно, то при Сталине таких вопросов просто не стояло - народ был свидетелем небывалого экономического роста, индустриализации страны.
>
>Чепуха. Народу хотелось есть, одеваться и жить в человеческих условиях, тогда еще сильнее, чем сейчас. И великие стройки социализма если и помогали удовлетворению этих потребностей, по весьма опосредовано. Более того, коллективизация ухудшила условия жизни для миллионов крестьян - как оставшихся в деревне, так и бежавших в город. Так что вопросы стояли во весь рост.
>Ага. А не склонных к аскетизму дополнительно убеждали органы НКВД. Не надо приписывать народу добродетели, если на самом деле у него не было свободы выбора.
Вы рисуете из советского человека гротескный образ некоего грудного ребенка, который ревет, что он хочет жрать здесь и сейчас, и ничего кроме этого его не колебет. Источники информации с которыми мне удавалось сталкиватьсяне выявляют такой породы. Люди были готовы на аскетизм, видя, что его переносят все, и понимая что происходит. Хотя хорошо жить хотелось всем (по-человечески - это слишком нелепая в своей размытости фраза). Главное - чтобы не было бросающейся в глаза наглой несправедливости, а тогда ее не было.
>
>>>Некоторая теоретическая ясность есть только с вопросом, как заставить производство реагировать на спрос – путем составления народнохозяйственного плана и административного понуждения хозорганов к его выполнению. Но плановики при этом неизбежно получают высокую степень самостоятельности в принятии экономических решений, и далеко не факт, что принятые ими решения будут отвечать общественному спросу. Наконец, на практике административное понуждение далеко не всегда является достаточно эффективным.
>>
>>Это понятно, но это уже погружение в детали.
>
>Да, для коммунистических утопистов это "детали". Но практика показала, что эти "детали" имеют решающее значение.
>
>>Если говорить серьезно, то люди, как таковые как раз большого влияния на процесс не оказали. Они скорее выступили в роли молчаливого большинства,
>
>Такова роль большинства людей во всех переломных исторических процессах, тут нет ничего удивительного. Важно то, что большинство было "молчаливым". Это как раз тот случай, когда молчание - знак согласия. "Делайте, мы не против".
Если уж так говорить, то и смена ельцинизма на путинизм прошла с таким же молчанием. Оно отнюдь не выражает согласие - скорее понимание, что происходящие не является нетерпимым. так что не ищите волю народа там, где ее нет.
>
>>обреченно наблюдая феерические трансформации партгосноменклатуры и весь этот гнусный спектакль. Недовольство было, но было и понимание, что недовольство это выращено во многом искусственно. Конечно мало кто тогда понимал, тем более что вы предложили выбор между "Запорожцем" и "Мерседесом", тщательно скрывая, чем за "Мерседес" придется платить.
>
>На той материально-технической базе, которая была создана в СССР, "Мерседес" был вполне достижимой реальностью. Другое дело, что партгосноменклатура в приватизационном угаре и "Мерседес" не сделала, и "Запорожец" украла. Кстати, при поддержке большинства людей, которые ожидали, что в ходе растаскивания с ними поделятся. А вот хрена.
Привет
>>По сталинской формулировке ОЭЗ капитализма звучит так:
>
>>Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
>
>>Активно благовествуется что тяга капиталиста к прибыли непременно ведет к удовлетворению потребностей людей, что это побочный продукт капиталистической деятельности. но никто не доказал, что получение этого побочного продукта опрадывает другие продукты, непобочные.
>
>Совершенно верно. В этом и состоит основной порок капитализма.
>
>>В формулировке Сталина, насколько я понимаю, вы будете оспаривать только "разорения и обнищания большинства населения данной страны" заявив что на самом деле капитализм в ряде стран не разорил большинство населения своих стран, а напротив, сформировал из них зажиточный средний класс. Но вот остальное то остается в силе.
>
>Нет, я буду оспаривать всю формулировку. Она носит явно пропагандистский характер и не оправдывается историческими событиями последних 50-60 лет.
60 лет - это еще когда формулировка не была записана. Ну давайте посмотрим.
>
>>обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны
>
>"Путем разорения и обнищания" максимальной прибыли не получишь. Можно один раз зажиточного превратить в нищего, но у нищего уже многого не возьмешь. Далее, для максимизации прибыли нужна максимизация сбыта. Нищее население спроса не предъявляет. А что до эксплуатации, так ведь нищий работник - плохой работник. Это еще Генри Форд понял.
Эээ, нищий пролетарий - это как раз наиболее подходящий для капиталистической эксплуатации субъект - согласен работать только за жрачку. Посмотрите, сейчас повсеместно рабочие места захватывают гастарбайтеры. Работают дешево, буржую выгодно. Далее то что нищее население спроса не предъявит, это может понять каждый капиталист, но ему для повышения его личной прибыли выгодно обнищать рабочих (чем меньше заплатишь рабочему, тем больше оставишь себе). Когда все капиталисты делают это, наступает кризис перепроизводства. Итог противоречия между личным стремлением капиталиста к наживе и невыгодностью этого для всего общества.Наконец насчет "плохих работников". По опыту гасторы работают очень хорошо. С ними по крайней мере реализуются классические капиталистические принципы. Форд черпал и встраивал в капитализм лучшие идеи уже из социализма. Не гнобить работников, а поднимать в них лучший потенциал и использовать для работы. Это особенно важно при квалифицированном труде.
>
>>путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран
>
>Просто не наблюдается в реальности. Ни закабаления, ни ограбления. Тем более в отсталых странах - там у народов просто грабить нечего.
ХМ, а как вы относитесь к военным опреациям США в Ираке и Югославии. Ни закабаления, ни ограбления?
>Особенно нелепо эта фраза выглядит после распада колониальной системы.
>
>>путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
>
>Тоже чепуха. На войне и милитаризации могут нажиться отдельные капиталисты, но они не способны обогатить класс капиталистов в целом. Оборонные расходы не увеличивают общественного капитала.
Это вы зря, похоже опыт говорит иное. Но всё-таки, вы отрицаете что имеет место быть война, милитаризация, закабаление, ограбление или согласны что они есть (все или по отдельности) но не согласны, что они вызваны нуждой в максимальной прибыли?
>
>>Во-вторых: я писал, что ориентация на производство средств производства есть признак рачительного хозяина, именно поэтому советский народ принимал цифры роста стали и чугуна, и некоторый аскетизм - если хочешь расти, нужно вкладываться в будущее. Вам должно быть стыдно
>
>Ни хрена я Вам не должен.
Вы должны себе
>
>>что одним из главных пунктов идеологии перестройки был отказ от этого аскетизма и рачительности. Вы фактически выступили с разрушительным для любого строя лозунгом: "Гуляй, мужик!! Гуляй на все!!! Пей, веселись! А то коммунисты тебе не давали!". Это очень плохо
>
>Вы, насколько я понимаю, предложите другое? Прими ЛСД - будет тебе кайф?
Конечно. И ЛСД тут непричем.
Продолжаем? - Дм. Ниткин02.09.2010 13:16:38 (61, 7882 b)
