От Durga
К Архив
Дата 02.09.2010 03:20:16
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология; Хозяйство;

Re: [2Дм. Ниткин] Ответ

Привет
>>Вы несколько коряво выступили - вопрос был адресован не вам, и, главное, людям совсем других политических взглядов. Вам бы я такой вопрос не стал задавать, ответ ваш мне несколько не к месту, но я думаю, что мне следует ответить вам, как минимум из соображений вежливости, тем более что похоже что-то вас здесь задело за живое.
>
>Вообще-то было сказано: "Буду рад ответам не только Скавенджера". А мне, скорее всего, студенческая молодость вспомнилась, когда эти проблемы активно обсуждались. Оттого и задело.
>
>>Дело в том, что если бы вы спорили со мной - это одно. Но вы начали рассуждать о Сталине, а для этого следовало бы прочитать самого Сталина.
>
>Самого Сталина я внимательно прочитал еще 30 лет назад. И даже однажды имел удовольствие потыкать кое-кого носом в цитируемую Вами работу. Так что мимо кассы.

Тогда странно, что ваш комментарий несколько выпадает из контекста сталинской работы.

>>>в сталинской формулировке социализм превращается в вечную гонку за ускользающим миражом, причем формулировка не показывает ни границ потребностей, ни границ возможностей «высшей техники». Она даже не содержит намека на их существование.
>>
>>Почему должны быть указаны границы?
>
>Потому что человек может придумать для себя такие потребности, которых никакая "высшая техника" удовлетворить не сможет. Более того, даже удовлетворение довольно скромных потребностей для всего населения Земли также является проблематичным, поскольку "высшая техника" довольно интенсивно сжирает природные ресурсы.

Фраза вводит понятие "максимальное". К тому же обеспечение потребностей здоровых, не вызванных дисфункцией общества не является очень сложным, и не сильно превышает необходимые потребности. Если исходить из того, что человеку нужно пианино, чтобы иногда поиграть - не нужно создавать пионино для каждого.

>>>С одной стороны, капитализм показал свою способность к удовлетворению базовых потребностей практически всех членов общества. С другой стороны, социализм, несмотря на некоторые успехи, не продемонстрировал в данной сфере ожидаемых результатов. Это, разумеется, не могло не беспокоить Сталина. Отсюда и упор на «удовлетворение потребностей» - в противовес «чугуну и стали на душу населения».
>>
>>Такими рассуждениями можно было обмануть лоховатого совка конца восьмидесятых, а сейчас. после двадцати лет перестройки - ну разве что фетишиста или откровенного придурка.
>
>Цели обмануть кого либо у меня просто нет. Это просто не стоит усилий - тужиться тут, обманывать. Если Вы не знаете реальную историю того, как в СССР решали противоречие между потреблением и накоплением (кстати, совершенно реальное противоречие), начиная от концепции НЭПа и "ситцевой индустриализации" и кончая потугами поздней КПСС ускорить развитие группы "Б" промышленности - это Ваши проблемы. Не верите - можете не слушать.

А вы, я так понимаю, знаете "реальную историю"? Видимо из источников, появившихся в перестройку...

>>В действительности, если говорить серьезно, то при Сталине таких вопросов просто не стояло - народ был свидетелем небывалого экономического роста, индустриализации страны.
>
>Чепуха. Народу хотелось есть, одеваться и жить в человеческих условиях, тогда еще сильнее, чем сейчас. И великие стройки социализма если и помогали удовлетворению этих потребностей, по весьма опосредовано. Более того, коллективизация ухудшила условия жизни для миллионов крестьян - как оставшихся в деревне, так и бежавших в город. Так что вопросы стояли во весь рост.

>Ага. А не склонных к аскетизму дополнительно убеждали органы НКВД. Не надо приписывать народу добродетели, если на самом деле у него не было свободы выбора.

Вы рисуете из советского человека гротескный образ некоего грудного ребенка, который ревет, что он хочет жрать здесь и сейчас, и ничего кроме этого его не колебет. Источники информации с которыми мне удавалось сталкиватьсяне выявляют такой породы. Люди были готовы на аскетизм, видя, что его переносят все, и понимая что происходит. Хотя хорошо жить хотелось всем (по-человечески - это слишком нелепая в своей размытости фраза). Главное - чтобы не было бросающейся в глаза наглой несправедливости, а тогда ее не было.

>
>>>Некоторая теоретическая ясность есть только с вопросом, как заставить производство реагировать на спрос – путем составления народнохозяйственного плана и административного понуждения хозорганов к его выполнению. Но плановики при этом неизбежно получают высокую степень самостоятельности в принятии экономических решений, и далеко не факт, что принятые ими решения будут отвечать общественному спросу. Наконец, на практике административное понуждение далеко не всегда является достаточно эффективным.
>>
>>Это понятно, но это уже погружение в детали.
>
>Да, для коммунистических утопистов это "детали". Но практика показала, что эти "детали" имеют решающее значение.
>
>>Если говорить серьезно, то люди, как таковые как раз большого влияния на процесс не оказали. Они скорее выступили в роли молчаливого большинства,
>
>Такова роль большинства людей во всех переломных исторических процессах, тут нет ничего удивительного. Важно то, что большинство было "молчаливым". Это как раз тот случай, когда молчание - знак согласия. "Делайте, мы не против".

Если уж так говорить, то и смена ельцинизма на путинизм прошла с таким же молчанием. Оно отнюдь не выражает согласие - скорее понимание, что происходящие не является нетерпимым. так что не ищите волю народа там, где ее нет.

>
>>обреченно наблюдая феерические трансформации партгосноменклатуры и весь этот гнусный спектакль. Недовольство было, но было и понимание, что недовольство это выращено во многом искусственно. Конечно мало кто тогда понимал, тем более что вы предложили выбор между "Запорожцем" и "Мерседесом", тщательно скрывая, чем за "Мерседес" придется платить.
>
>На той материально-технической базе, которая была создана в СССР, "Мерседес" был вполне достижимой реальностью. Другое дело, что партгосноменклатура в приватизационном угаре и "Мерседес" не сделала, и "Запорожец" украла. Кстати, при поддержке большинства людей, которые ожидали, что в ходе растаскивания с ними поделятся. А вот хрена.

Привет
>>По сталинской формулировке ОЭЗ капитализма звучит так:
>
>>Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
>
>>Активно благовествуется что тяга капиталиста к прибыли непременно ведет к удовлетворению потребностей людей, что это побочный продукт капиталистической деятельности. но никто не доказал, что получение этого побочного продукта опрадывает другие продукты, непобочные.
>
>Совершенно верно. В этом и состоит основной порок капитализма.
>
>>В формулировке Сталина, насколько я понимаю, вы будете оспаривать только "разорения и обнищания большинства населения данной страны" заявив что на самом деле капитализм в ряде стран не разорил большинство населения своих стран, а напротив, сформировал из них зажиточный средний класс. Но вот остальное то остается в силе.
>
>Нет, я буду оспаривать всю формулировку. Она носит явно пропагандистский характер и не оправдывается историческими событиями последних 50-60 лет.

60 лет - это еще когда формулировка не была записана. Ну давайте посмотрим.

>
>>обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны
>
>"Путем разорения и обнищания" максимальной прибыли не получишь. Можно один раз зажиточного превратить в нищего, но у нищего уже многого не возьмешь. Далее, для максимизации прибыли нужна максимизация сбыта. Нищее население спроса не предъявляет. А что до эксплуатации, так ведь нищий работник - плохой работник. Это еще Генри Форд понял.

Эээ, нищий пролетарий - это как раз наиболее подходящий для капиталистической эксплуатации субъект - согласен работать только за жрачку. Посмотрите, сейчас повсеместно рабочие места захватывают гастарбайтеры. Работают дешево, буржую выгодно. Далее то что нищее население спроса не предъявит, это может понять каждый капиталист, но ему для повышения его личной прибыли выгодно обнищать рабочих (чем меньше заплатишь рабочему, тем больше оставишь себе). Когда все капиталисты делают это, наступает кризис перепроизводства. Итог противоречия между личным стремлением капиталиста к наживе и невыгодностью этого для всего общества.Наконец насчет "плохих работников". По опыту гасторы работают очень хорошо. С ними по крайней мере реализуются классические капиталистические принципы. Форд черпал и встраивал в капитализм лучшие идеи уже из социализма. Не гнобить работников, а поднимать в них лучший потенциал и использовать для работы. Это особенно важно при квалифицированном труде.

>
>>путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран
>
>Просто не наблюдается в реальности. Ни закабаления, ни ограбления. Тем более в отсталых странах - там у народов просто грабить нечего.

ХМ, а как вы относитесь к военным опреациям США в Ираке и Югославии. Ни закабаления, ни ограбления?

>Особенно нелепо эта фраза выглядит после распада колониальной системы.
>
>>путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
>
>Тоже чепуха. На войне и милитаризации могут нажиться отдельные капиталисты, но они не способны обогатить класс капиталистов в целом. Оборонные расходы не увеличивают общественного капитала.

Это вы зря, похоже опыт говорит иное. Но всё-таки, вы отрицаете что имеет место быть война, милитаризация, закабаление, ограбление или согласны что они есть (все или по отдельности) но не согласны, что они вызваны нуждой в максимальной прибыли?

>
>>Во-вторых: я писал, что ориентация на производство средств производства есть признак рачительного хозяина, именно поэтому советский народ принимал цифры роста стали и чугуна, и некоторый аскетизм - если хочешь расти, нужно вкладываться в будущее. Вам должно быть стыдно
>
>Ни хрена я Вам не должен.
Вы должны себе
>
>>что одним из главных пунктов идеологии перестройки был отказ от этого аскетизма и рачительности. Вы фактически выступили с разрушительным для любого строя лозунгом: "Гуляй, мужик!! Гуляй на все!!! Пей, веселись! А то коммунисты тебе не давали!". Это очень плохо
>
>Вы, насколько я понимаю, предложите другое? Прими ЛСД - будет тебе кайф?
Конечно. И ЛСД тут непричем.
От Дм. Ниткин
К Durga (02.09.2010 03:20:16)
Дата 02.09.2010 13:16:38

Продолжаем?

Жаль, что Вы своевременно не отреагировали, тема уже в архив ушла. А она интересная. Ну что же, продолжим.

>> человек может придумать для себя такие потребности, которых никакая "высшая техника" удовлетворить не сможет. Более того, даже удовлетворение довольно скромных потребностей для всего населения Земли также является проблематичным, поскольку "высшая техника" довольно интенсивно сжирает природные ресурсы.
>
>Фраза вводит понятие "максимальное". К тому же обеспечение потребностей здоровых, не вызванных дисфункцией общества не является очень сложным, и не сильно превышает необходимые потребности.

Понятия «здоровые потребности» у Сталина нет. Как нет и критериев, какие потребности «здоровые», а какие – нездоровые. Когда Сталин говорил о потребностях – он исходил именно из желаний людей, а не из чьих-то представлений о том, что «здорово», а что «нездорово». И это правильно.

>Если исходить из того, что человеку нужно пианино, чтобы иногда поиграть - не нужно создавать пианино для каждого.

Собственно, почему? Почему не нужно пианино для каждого, желающего иногда поиграть? А баян нужно?

>> Если Вы не знаете реальную историю того, как в СССР решали противоречие между потреблением и накоплением (кстати, совершенно реальное противоречие), начиная от концепции НЭПа и "ситцевой индустриализации" и кончая потугами поздней КПСС ускорить развитие группы "Б" промышленности - это Ваши проблемы. Не верите - можете не слушать.
>
>А вы, я так понимаю, знаете "реальную историю"? Видимо из источников, появившихся в перестройку...

Кое-что знаю. В том числе и из источников, появившихся в перестройку.

>Вы рисуете из советского человека гротескный образ некоего грудного ребенка, который ревет, что он хочет жрать здесь и сейчас, и ничего кроме этого его не колебет. Источники информации с которыми мне удавалось сталкиваться, не выявляют такой породы. Люди были готовы на аскетизм, видя, что его переносят все, и понимая что происходит. Хотя хорошо жить хотелось всем (по-человечески - это слишком нелепая в своей размытости фраза).

Еще раз повторяю: не делайте из нужды добродетель. Напомнить Вам, что ли, из-за чего началась коллективизация? Из-за того, что крестьян никак не удавалось склонить к «аскетизму», заставляя их продавать хлеб по желательным для государства ценам. А крестьяне – это 80% населения страны. Я не сомневаюсь, что какая-то часть населения большевикам верила и была готова на самоограничение. Но бОльшая часть населения большевиков все же всего лишь терпела, и самоограничиваться для того, чтобы дать им возможность реализовать какие их планы, не собиралась. Мне все время вспоминается тот сибирский мужик, который Сталину предложил: «А ты, парень, мне спляши – тогда я тебе, может быть, зерно и продам».

>Главное - чтобы не было бросающейся в глаза наглой несправедливости, а тогда ее не было.

Вранье. Могу напомнить торгсины, отмену партминимума, разницу в доходах верхней прослойки и основного большинства населения (колхозники).

>>Такова роль большинства людей во всех переломных исторических процессах, тут нет ничего удивительного. Важно то, что большинство было "молчаливым". Это как раз тот случай, когда молчание - знак согласия. "Делайте, мы не против".
>
>Если уж так говорить, то и смена ельцинизма на путинизм прошла с таким же молчанием. Оно отнюдь не выражает согласие - скорее понимание, что происходящие не является нетерпимым. так что не ищите волю народа там, где ее нет.

Не вижу большой разницы между «ельцинизмом» и «путинизмом», даже не очень понимаю, что это такое. Но трансформация ельцинского режима в путинский, несомненно, произошла при полной поддержке и одобрении большинства народа.

>>>По сталинской формулировке ОЭЗ капитализма звучит так:
>>
>>>Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
>>
>>я буду оспаривать всю формулировку. Она носит явно пропагандистский характер и не оправдывается историческими событиями последних 50-60 лет.
>
>Эээ, нищий пролетарий - это как раз наиболее подходящий для капиталистической эксплуатации субъект - согласен работать только за жрачку. Посмотрите, сейчас повсеместно рабочие места захватывают гастарбайтеры. Работают дешево, буржую выгодно. Далее то что нищее население спроса не предъявит, это может понять каждый капиталист, но ему для повышения его личной прибыли выгодно обнищать рабочих (чем меньше заплатишь рабочему, тем больше оставишь себе).

Вы когда-нибудь сталкивались с проблемой планирования расходов на персонал на капиталистическом предприятии? Я с этим сталкиваюсь, можно сказать, по долгу службы. И могу Вам сказать, что Вы написали чушь. Капиталист должен платить работнику столько, чтобы он не ушел к конкуренту, иначе на его место придется брать другого, с меньшей квалификацией, и потом тратить деньги на его переобучение. Это реальность. А то, что Вы пишете, относится только к работникам без квалификации.

>Когда все капиталисты делают это, наступает кризис перепроизводства. Итог противоречия между личным стремлением капиталиста к наживе и невыгодностью этого для всего общества.

Это Ваше представление о причине кризисов перепроизводства. И оно не соответствует действительности.

>>>путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран
>>
>>Просто не наблюдается в реальности. Ни закабаления, ни ограбления. Тем более в отсталых странах - там у народов просто грабить нечего.
>
>ХМ, а как вы относитесь к военным опреациям США в Ираке и Югославии. Ни закабаления, ни ограбления?

Ну и на какие суммы США нажились на Ираке и Югославии? Сколько потратили – более-менее понятно. А на сколько нажились?

>>Тоже чепуха. На войне и милитаризации могут нажиться отдельные капиталисты, но они не способны обогатить класс капиталистов в целом. Оборонные расходы не увеличивают общественного капитала.
>
>Это вы зря, похоже опыт говорит иное.

Чей опыт?

>Но всё-таки, вы отрицаете что имеет место быть война, милитаризация, закабаление, ограбление или согласны что они есть (все или по отдельности) но не согласны, что они вызваны нуждой в максимальной прибыли?

Войны – бывают, также как и продолжительные мирные периоды. Периоды милитаризации – случаются, так же как и периоды демилитаризации (разоружения). Закабаление, т.е. навязывание сделок на заведомо невыгодных для другой стороны условиях, пользуясь ее безвыходным положением – не вижу в сколь-либо существенных масштабах. Ограбление – аналогично. Каждое из этих действий может быть связано с максимизацией прибыли отдельных лиц, но не может рассматриваться, как существенный источник прибыли для всей капиталистической системы. Грабеж – это игра с нулевой суммой.

>>>что одним из главных пунктов идеологии перестройки был отказ от этого аскетизма и рачительности. Вы фактически выступили с разрушительным для любого строя лозунгом: "Гуляй, мужик!! Гуляй на все!!! Пей, веселись! А то коммунисты тебе не давали!". Это очень плохо
>>
>>Вы, насколько я понимаю, предложите другое? Прими ЛСД - будет тебе кайф?
>Конечно. И ЛСД тут непричем.

А мне вот кажется, что очень даже при чем. Мне недавно наконец-то стало понятнее состояние Вашего сознания.
От Durga
К Дм. Ниткин (02.09.2010 13:16:38)
Дата 03.09.2010 02:36:41

Re: Продолжаем?


>>Фраза вводит понятие "максимальное". К тому же обеспечение потребностей здоровых, не вызванных дисфункцией общества не является очень сложным, и не сильно превышает необходимые потребности.
>
>Понятия «здоровые потребности» у Сталина нет. Как нет и критериев, какие потребности «здоровые», а какие – нездоровые. Когда Сталин говорил о потребностях – он исходил именно из желаний людей, а не из чьих-то представлений о том, что «здорово», а что «нездорово». И это правильно.

Это не главное

>>Если исходить из того, что человеку нужно пианино, чтобы иногда поиграть - не нужно создавать пианино для каждого.
>
>Собственно, почему? Почему не нужно пианино для каждого, желающего иногда поиграть? А баян нужно?

Потому, что нужно не пианино, а поиграть.

>>> Если Вы не знаете реальную историю того, как в СССР решали противоречие между потреблением и накоплением (кстати, совершенно реальное противоречие), начиная от концепции НЭПа и "ситцевой индустриализации" и кончая потугами поздней КПСС ускорить развитие группы "Б" промышленности - это Ваши проблемы. Не верите - можете не слушать.
>>
>>А вы, я так понимаю, знаете "реальную историю"? Видимо из источников, появившихся в перестройку...
>
>Кое-что знаю. В том числе и из источников, появившихся в перестройку.

Жаль только что нельзя это проверить.

>>Вы рисуете из советского человека гротескный образ некоего грудного ребенка, который ревет, что он хочет жрать здесь и сейчас, и ничего кроме этого его не колебет. Источники информации с которыми мне удавалось сталкиваться, не выявляют такой породы. Люди были готовы на аскетизм, видя, что его переносят все, и понимая что происходит. Хотя хорошо жить хотелось всем (по-человечески - это слишком нелепая в своей размытости фраза).
>
>Еще раз повторяю: не делайте из нужды добродетель. Напомнить Вам, что ли, из-за чего началась коллективизация? Из-за того, что крестьян никак не удавалось склонить к «аскетизму», заставляя их продавать хлеб по желательным для государства ценам. А крестьяне – это 80% населения страны. Я не сомневаюсь, что какая-то часть населения большевикам верила и была готова на самоограничение.

Не надо мне напоминать, я знаю ваше мнение по этому вопросу, и нахожу его несостоятельным, несерьезным и политически ангажированным. Добродетель не в нужде, а в готовности переносить нужду, если государство демонстрирует честность и достоинство.

>Но бОльшая часть населения большевиков все же всего лишь терпела, и самоограничиваться для того, чтобы дать им возможность реализовать какие их планы, не собиралась. Мне все время вспоминается тот сибирский мужик, который Сталину предложил: «А ты, парень, мне спляши – тогда я тебе, может быть, зерно и продам».

Интересно, а где вы этого мужика видели - в каком нибудь перестроечном паноптикуме, или реальна, своими глазами? В любом случае это форма стёба, на двадцатом году перестройки совершенно реликтовая.

>>Главное - чтобы не было бросающейся в глаза наглой несправедливости, а тогда ее не было.
>
>Вранье. Могу напомнить торгсины, отмену партминимума, разницу в доходах верхней прослойки и основного большинства населения (колхозники).

По сравнению с нынешним временем это неравенство просто фигня. А если учесть еще и сталинские чистки против коррупционеров, то аргумент остается в силе. Это сейчас коррупционер на мерсе ездит, а при Сталине он ехал на север.

>>>Такова роль большинства людей во всех переломных исторических процессах, тут нет ничего удивительного. Важно то, что большинство было "молчаливым". Это как раз тот случай, когда молчание - знак согласия. "Делайте, мы не против".
>>
>>Если уж так говорить, то и смена ельцинизма на путинизм прошла с таким же молчанием. Оно отнюдь не выражает согласие - скорее понимание, что происходящие не является нетерпимым. так что не ищите волю народа там, где ее нет.
>
>Не вижу большой разницы между «ельцинизмом» и «путинизмом», даже не очень понимаю, что это такое. Но трансформация ельцинского режима в путинский, несомненно, произошла при полной поддержке и одобрении большинства народа.

Странно, ине показалось что вы горячий сторонник ельцинского режима (ельцинизма) и такой же противник путинского режима (путинизма).

>>>>По сталинской формулировке ОЭЗ капитализма звучит так:
>>>
>>>>Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
>>>
>>>я буду оспаривать всю формулировку. Она носит явно пропагандистский характер и не оправдывается историческими событиями последних 50-60 лет.
>>
>>Эээ, нищий пролетарий - это как раз наиболее подходящий для капиталистической эксплуатации субъект - согласен работать только за жрачку. Посмотрите, сейчас повсеместно рабочие места захватывают гастарбайтеры. Работают дешево, буржую выгодно. Далее то что нищее население спроса не предъявит, это может понять каждый капиталист, но ему для повышения его личной прибыли выгодно обнищать рабочих (чем меньше заплатишь рабочему, тем больше оставишь себе).
>
>Вы когда-нибудь сталкивались с проблемой планирования расходов на персонал на капиталистическом предприятии? Я с этим сталкиваюсь, можно сказать, по долгу службы. И могу Вам сказать, что Вы написали чушь. Капиталист должен платить работнику столько, чтобы он не ушел к конкуренту, иначе на его место придется брать другого, с меньшей квалификацией, и потом тратить деньги на его переобучение. Это реальность. А то, что Вы пишете, относится только к работникам без квалификации.


Это самое печальное, это постмодерн в экономике, Н С Хрущев выражался более подходящим словом. Раскрыл суть этого здесь А Путт, сказав что для науки главное - изучать модель. Не реальность, а модель, то есть продукты собственного мозга. Это же очень убого - вместо того, чтобы изучать как капиталисты реально ведут себя вы выдумываете себе модели, которые говорят как капиталисты должны себя вести, после чего приравниваете модель собственно реальности и не то сами воображаете, не то других пытаетесь убедить, что как в модели, так оно и есть на практике. Любое же противорчие модели судя по всему просто вытесняется из вашего сознания. Например, вы так походя махнули рукой на работников без квалификации, мол их модель не касается. А они есть, и они не подчиняются вашим умозрительным моделям.

Более того, процесс о котором вы пишите (что капиталист боится что работник уйдет к конкурентам) среди моих знакомых вовсе не регистрируется, именно среди квалифицированных работников. Так, например, до кризиса вовсе была железная традиция миграции сотрудников (программистов) с одной фирмы на другую каждые два года. Доходило до смешного - до обмена сотрудников между фирмами. Как видим по той или иной причине капиталист работников не ценил, не боялся их ухода к конкуренту, не боялся затрат на обучение, введение в курс дела новых. И это не каких-то нерадивых работников - систематическая миграция касалась более 3/4 всех сотрудников фирм.

Ваша модель может это объяснить? Думаю, что нет. Потому что, похоже, изначально строилась под готовые политические решения, а не под исследование реальности.


>>Когда все капиталисты делают это, наступает кризис перепроизводства. Итог противоречия между личным стремлением капиталиста к наживе и невыгодностью этого для всего общества.
>
>Это Ваше представление о причине кризисов перепроизводства. И оно не соответствует действительности.

Это не причина, это сокорее одна из характеристик, всего лишь один из процессов, вводящих систему в штопор. Причины изучал Маркс.

>>>>путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран
>>>
>>>Просто не наблюдается в реальности. Ни закабаления, ни ограбления. Тем более в отсталых странах - там у народов просто грабить нечего.
>>
>>ХМ, а как вы относитесь к военным опреациям США в Ираке и Югославии. Ни закабаления, ни ограбления?
>
>Ну и на какие суммы США нажились на Ираке и Югославии? Сколько потратили – более-менее понятно. А на сколько нажились?

Нехорошо отвечать вопросом на вопрос.

>>>Тоже чепуха. На войне и милитаризации могут нажиться отдельные капиталисты, но они не способны обогатить класс капиталистов в целом. Оборонные расходы не увеличивают общественного капитала.
>>
>>Это вы зря, похоже опыт говорит иное.
>
>Чей опыт?
Мировой.

>>Но всё-таки, вы отрицаете что имеет место быть война, милитаризация, закабаление, ограбление или согласны что они есть (все или по отдельности) но не согласны, что они вызваны нуждой в максимальной прибыли?
>
>Войны – бывают, также как и продолжительные мирные периоды. Периоды милитаризации – случаются, так же как и периоды демилитаризации (разоружения). Закабаление, т.е. навязывание сделок на заведомо невыгодных для другой стороны условиях, пользуясь ее безвыходным положением – не вижу в сколь-либо существенных масштабах. Ограбление – аналогично. Каждое из этих действий может быть связано с максимизацией прибыли отдельных лиц, но не может рассматриваться, как существенный источник прибыли для всей капиталистической системы. Грабеж – это игра с нулевой суммой.


Игра с нулевой суммой не даст общественной прибыли, но дает прибыль классу капиталистов. Игра с нулевой суммой также не дает общемировой прибыли, но дает прибыль отдельно-взятой стране. И наконец, когда вы рекламируете успехи капитализма, вы как то не очень склонны описывать весь мир капитализма, а выбираете исключительно "потемкинские деревни", "образцовые колхозы" типа страны США.

>>>>что одним из главных пунктов идеологии перестройки был отказ от этого аскетизма и рачительности. Вы фактически выступили с разрушительным для любого строя лозунгом: "Гуляй, мужик!! Гуляй на все!!! Пей, веселись! А то коммунисты тебе не давали!". Это очень плохо
>>>
>>>Вы, насколько я понимаю, предложите другое? Прими ЛСД - будет тебе кайф?
>>Конечно. И ЛСД тут непричем.
>
>А мне вот кажется, что очень даже при чем. Мне недавно наконец-то стало понятнее состояние Вашего сознания.
Предлагаю не ставить друг другу диагнозов, тем более глупых. Это неконструктивно и снижает уровень дискуссии.
От Дм. Ниткин
К Durga (03.09.2010 02:36:41)
Дата 03.09.2010 11:12:33

Re: Продолжаем?

>>Собственно, почему? Почему не нужно пианино для каждого, желающего иногда поиграть? А баян нужно?
>
>Потому, что нужно не пианино, а поиграть.

Ага. Кто-то за меня решать будет, что мне нужно, а что не нужно.

>>>А вы, я так понимаю, знаете "реальную историю"? Видимо из источников, появившихся в перестройку...
>>
>>Кое-что знаю. В том числе и из источников, появившихся в перестройку.
>
>Жаль только что нельзя это проверить.

Да Вам просто лень. И вы предпочитаете не видеть того, что не вписывается в Ваш туннель реальности. Вас когнитивный диссонанс колотит не меньше, чем других.

>Добродетель не в нужде, а в готовности переносить нужду, если государство демонстрирует честность и достоинство.

Честность и достоинство? Смешно.

>>Но бОльшая часть населения большевиков все же всего лишь терпела, и самоограничиваться для того, чтобы дать им возможность реализовать какие их планы, не собиралась. Мне все время вспоминается тот сибирский мужик, который Сталину предложил: «А ты, парень, мне спляши – тогда я тебе, может быть, зерно и продам».
>
>Интересно, а где вы этого мужика видели - в каком нибудь перестроечном паноптикуме, или реальна, своими глазами? В любом случае это форма стёба, на двадцатом году перестройки совершенно реликтовая.

http://www.hrono.ru/libris/stalin/12-9.php

О ПРАВОМ УКЛОНЕ В ВКП(б)*
Речь на пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б)
в апреле 1929 г.
(Стенограмма)

"А известно ли им, как кулаки глумятся над нашими работниками и над Советской властью на сельских сходах, устраиваемых для усиления хлебозаготовок? Известны ли им такие факты, когда наш агитатор. например в Казахстане, два часа убеждал держателей хлеба сдать хлеб для снабжения страны, а кулак выступил с трубкой во рту и ответил ему: "А ты попляши, парень, тогда я тебе дам пуда два хлеба"."

>>>Главное - чтобы не было бросающейся в глаза наглой несправедливости, а тогда ее не было.
>>
>>Вранье. Могу напомнить торгсины, отмену партминимума, разницу в доходах верхней прослойки и основного большинства населения (колхозники).
>
>По сравнению с нынешним временем это неравенство просто фигня.

А я и не говорю про сравнение с нынешним временем. Я говорю: тогда была наглая несправедливость. А когда она была наглее - считайте, как хотите.

>>Вы когда-нибудь сталкивались с проблемой планирования расходов на персонал на капиталистическом предприятии? Я с этим сталкиваюсь, можно сказать, по долгу службы. И могу Вам сказать, что Вы написали чушь. Капиталист должен платить работнику столько, чтобы он не ушел к конкуренту, иначе на его место придется брать другого, с меньшей квалификацией, и потом тратить деньги на его переобучение. Это реальность. А то, что Вы пишете, относится только к работникам без квалификации.
>

>Это самое печальное, это постмодерн в экономике, Н С Хрущев выражался более подходящим словом. Раскрыл суть этого здесь А Путт, сказав что для науки главное - изучать модель. Не реальность, а модель, то есть продукты собственного мозга. Это же очень убого - вместо того, чтобы изучать как капиталисты реально ведут себя вы выдумываете себе модели, которые говорят как капиталисты должны себя вести, после чего приравниваете модель собственно реальности и не то сами воображаете, не то других пытаетесь убедить, что как в модели, так оно и есть на практике. Любое же противорчие модели судя по всему просто вытесняется из вашего сознания.

Не доходит? Я пишу о том, чем занимаюсь сам.

>>>>Просто не наблюдается в реальности. Ни закабаления, ни ограбления. Тем более в отсталых странах - там у народов просто грабить нечего.
>>>
>>>ХМ, а как вы относитесь к военным опреациям США в Ираке и Югославии. Ни закабаления, ни ограбления?
>>
>>Ну и на какие суммы США нажились на Ираке и Югославии? Сколько потратили – более-менее понятно. А на сколько нажились?
>
>Нехорошо отвечать вопросом на вопрос.

А это и есть ответ. Я в этих случаях не вижу наживы. Так же как и закабаления и ограбления.

>Игра с нулевой суммой не даст общественной прибыли, но дает прибыль классу капиталистов. Игра с нулевой суммой также не дает общемировой прибыли, но дает прибыль отдельно-взятой стране.

Но мировая прибыль, тем не менее, существует.
От Durga
К Дм. Ниткин (03.09.2010 11:12:33)
Дата 10.09.2010 10:03:59

Re: Продолжаем?

Привет
>>>Собственно, почему? Почему не нужно пианино для каждого, желающего иногда поиграть? А баян нужно?
>>
>>Потому, что нужно не пианино, а поиграть.
>
>Ага. Кто-то за меня решать будет, что мне нужно, а что не нужно.

Но вам ведь действительно пианино не нужно. Здоровый, тяжелый объект, мучайся с ним. А потом, если нынешняя система СМК навязывает вам определенные потребности (например путем рекламы) то это как: за вас решают "что нужно, а что нет", или всё таки это вы сами решаете?

>>>>А вы, я так понимаю, знаете "реальную историю"? Видимо из источников, появившихся в перестройку...
>>>
>>>Кое-что знаю. В том числе и из источников, появившихся в перестройку.
>>
>>Жаль только что нельзя это проверить.
>
>Да Вам просто лень. И вы предпочитаете не видеть того, что не вписывается в Ваш туннель реальности. Вас когнитивный диссонанс колотит не меньше, чем других.

Я всё-таки стараюсь избегать такого подхода. Но у меня достаточно большие требования к информации - если источник приносит "шокирующую" информацию о том времени, я потребую от него, чтобы он вписал ее в уже известный мне контекст реальности тех дней. Если у него получается, что во всем виноват только Сталин (один человек) - такая информация даже не воспринимается всерьез.

>>Добродетель не в нужде, а в готовности переносить нужду, если государство демонстрирует честность и достоинство.
>
>Честность и достоинство? Смешно.

А слов из песни не выкинешь. Это смешно, если всерьез воспринимать перестроечную пропаганду. Но если попытаться углубиться в то время, попытаться понять людей тех времен - придется согласиться.

>>>Но бОльшая часть населения большевиков все же всего лишь терпела, и самоограничиваться для того, чтобы дать им возможность реализовать какие их планы, не собиралась. Мне все время вспоминается тот сибирский мужик, который Сталину предложил: «А ты, парень, мне спляши – тогда я тебе, может быть, зерно и продам».
>>
>>Интересно, а где вы этого мужика видели - в каком нибудь перестроечном паноптикуме, или реальна, своими глазами? В любом случае это форма стёба, на двадцатом году перестройки совершенно реликтовая.
>
> http://www.hrono.ru/libris/stalin/12-9.php

>О ПРАВОМ УКЛОНЕ В ВКП(б)*
>Речь на пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б)
>в апреле 1929 г.
>(Стенограмма)

>"А известно ли им, как кулаки глумятся над нашими работниками и над Советской властью на сельских сходах, устраиваемых для усиления хлебозаготовок? Известны ли им такие факты, когда наш агитатор. например в Казахстане, два часа убеждал держателей хлеба сдать хлеб для снабжения страны, а кулак выступил с трубкой во рту и ответил ему: "А ты попляши, парень, тогда я тебе дам пуда два хлеба"."

Так то не Сталину, а агитатору. Заметьте, кстати, какое хамство - и никакого страха у кулаков, что их постреляют за это. Совсем не соответствует перестроечным байкам о бедных-несчастных-умученных. В действительности большевики брали власть не для того, чтобы передать землю в частную собственность, не для того, чтобы на селе образовались кулаки и батраки и возникла махровая форма эксплуатации, не для того, чтобы середняки разорились и пошли в батраки. Народ бы просто не понял большевиков в такой ситуации.
Большевики считали, что земля должна быть в общественной собственности, то есть всё общество определит порядок землепользования, и тот порядок который был установлен является лучшим. Я с трудом могу представить, какой порядок может быть лучше. (конечно если говорить о сути порядка, а не о перегибах на местах)


>>>>Главное - чтобы не было бросающейся в глаза наглой несправедливости, а тогда ее не было.
>>>
>>>Вранье. Могу напомнить торгсины, отмену партминимума, разницу в доходах верхней прослойки и основного большинства населения (колхозники).
>>
>>По сравнению с нынешним временем это неравенство просто фигня.
>
>А я и не говорю про сравнение с нынешним временем. Я говорю: тогда была наглая несправедливость. А когда она была наглее - считайте, как хотите.

Единственным измерителем наглости несправедливости может служить народ, а он об этом в массе своей не свидетельствует. А поскольку нуля в природе не бывает, то надо сравнивать с другими периодами - с РИ, с Хрущевским, с Брежневским, с нынешней рашкой. Пожалй только при Хрущеве несправедливость была ниже.

>>>Вы когда-нибудь сталкивались с проблемой планирования расходов на персонал на капиталистическом предприятии? Я с этим сталкиваюсь, можно сказать, по долгу службы. И могу Вам сказать, что Вы написали чушь. Капиталист должен платить работнику столько, чтобы он не ушел к конкуренту, иначе на его место придется брать другого, с меньшей квалификацией, и потом тратить деньги на его переобучение. Это реальность. А то, что Вы пишете, относится только к работникам без квалификации.
>>
>
>>Это самое печальное, это постмодерн в экономике, Н С Хрущев выражался более подходящим словом. Раскрыл суть этого здесь А Путт, сказав что для науки главное - изучать модель. Не реальность, а модель, то есть продукты собственного мозга. Это же очень убого - вместо того, чтобы изучать как капиталисты реально ведут себя вы выдумываете себе модели, которые говорят как капиталисты должны себя вести, после чего приравниваете модель собственно реальности и не то сами воображаете, не то других пытаетесь убедить, что как в модели, так оно и есть на практике. Любое же противорчие модели судя по всему просто вытесняется из вашего сознания.
>
>Не доходит? Я пишу о том, чем занимаюсь сам.

Да на здоровье - сидите в какой-то неизвестной образцово-показательной фирме, занимаетесь этим делом. В массе то своей имеет место совсем другой процесс.

>>>>>Просто не наблюдается в реальности. Ни закабаления, ни ограбления. Тем более в отсталых странах - там у народов просто грабить нечего.
>>>>
>>>>ХМ, а как вы относитесь к военным опреациям США в Ираке и Югославии. Ни закабаления, ни ограбления?
>>>
>>>Ну и на какие суммы США нажились на Ираке и Югославии? Сколько потратили – более-менее понятно. А на сколько нажились?
>>
>>Нехорошо отвечать вопросом на вопрос.
>
>А это и есть ответ. Я в этих случаях не вижу наживы. Так же как и закабаления и ограбления.

А я вот вижу. В любом случае мы наблюдаем военную захватническую деятельность капиталистических держав, верно? А то что цель действия капиталистов - получение максимальной прибыли, возражать не будете? Тогда остается просто взять цель, и предположить, что деятельность как раз на обеспечение цели и направлена - других то целей нет...

>>Игра с нулевой суммой не даст общественной прибыли, но дает прибыль классу капиталистов. Игра с нулевой суммой также не дает общемировой прибыли, но дает прибыль отдельно-взятой стране.
>
>Но мировая прибыль, тем не менее, существует.

Так я не утверждаю, чито весь капитализм - это грабеж. просто получение максимальной прибыли невозможно без грабежа потому что с гарбежом она очевидно будет больше, чем без оного.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Дм. Ниткин
К Durga (10.09.2010 10:03:59)
Дата 10.09.2010 12:25:05

Re: Продолжаем?

>>Ага. Кто-то за меня решать будет, что мне нужно, а что не нужно.
>
>Но вам ведь действительно пианино не нужно. Здоровый, тяжелый объект, мучайся с ним.

Да я уж как-нибудь сам взвешу плюсы и минусы обладания пианино.

>А потом, если нынешняя система СМК навязывает вам определенные потребности (например путем рекламы) то это как: за вас решают "что нужно, а что нет", или всё таки это вы сами решаете?

Полагаю, что сам решаю.

>Я всё-таки стараюсь избегать такого подхода. Но у меня достаточно большие требования к информации - если источник приносит "шокирующую" информацию о том времени, я потребую от него, чтобы он вписал ее в уже известный мне контекст реальности тех дней. Если у него получается, что во всем виноват только Сталин (один человек) - такая информация даже не воспринимается всерьез.

Правильный подход :)

>>>Добродетель не в нужде, а в готовности переносить нужду, если государство демонстрирует честность и достоинство.
>>
>>Честность и достоинство? Смешно.
>
>А слов из песни не выкинешь. Это смешно, если всерьез воспринимать перестроечную пропаганду. Но если попытаться углубиться в то время, попытаться понять людей тех времен - придется согласиться.

Вот и попытайтесь понять людей того времени. Крестьян, составляющих 80% населения. Которых власть загоняла из земельной реформы в военный коммунизм, из военного коммунизма в НЭП, из НЭПа в коллективизацию - и все это за полтора десятка лет. Много во всех этих вихляниях чести и достоинства?

>>"А известно ли им, как кулаки глумятся над нашими работниками и над Советской властью на сельских сходах, устраиваемых для усиления хлебозаготовок? Известны ли им такие факты, когда наш агитатор. например в Казахстане, два часа убеждал держателей хлеба сдать хлеб для снабжения страны, а кулак выступил с трубкой во рту и ответил ему: "А ты попляши, парень, тогда я тебе дам пуда два хлеба"."
>
>Так то не Сталину, а агитатору.

Ну, всем слушателям было понятно, что это за был за "агитатор".

>Заметьте, кстати, какое хамство - и никакого страха у кулаков, что их постреляют за это. Совсем не соответствует перестроечным байкам о бедных-несчастных-умученных.

Пара лет прошла - постреляли.

>В действительности большевики брали власть не для того, чтобы передать землю в частную собственность, не для того, чтобы на селе образовались кулаки и батраки и возникла махровая форма эксплуатации, не для того, чтобы середняки разорились и пошли в батраки. Народ бы просто не понял большевиков в такой ситуации.

Все верно. Но в частной собственности земля при советской власти не находилась, следовательно, не было никакой базы для возникновения "кулаков" после революции с уравнительным переделом земли - никакой, кроме их собственного труда. А середняки разорились бы по-любому, просто от роста населения при прежней площади земли и при прежних агротехнологиях.

Но опять-таки речь не об этом, а о готовности населения к аскетизму. Не вижу я этой готовности.

>Единственным измерителем наглости несправедливости может служить народ, а он об этом в массе своей не свидетельствует.

Народ получил в качестве компенсации очень мощные социальные лифты, которые могли поднять практически любого инициативного молодого человека в верхние социальные слои. Это сильно меняло восприятие несправедливости.

>В любом случае мы наблюдаем военную захватническую деятельность капиталистических держав, верно?

Верно.

>А то что цель действия капиталистов - получение максимальной прибыли, возражать не будете?

Возразил бы, но в качестве первого приближения - сойдет.

>Тогда остается просто взять цель, и предположить, что деятельность как раз на обеспечение цели и направлена - других то целей нет...

Конечная цель военных походов США - повышение прибыльности мировой капиталистической системы? Тоже спорить не буду.

>Так я не утверждаю, чито весь капитализм - это грабеж. просто получение максимальной прибыли невозможно без грабежа потому что с гарбежом она очевидно будет больше, чем без оного.

А вот здесь ошибка. Грабежом можно сколотить начальный капиталец, но чтобы существенно его нарастить, нужны уже более созидательные действия. В случаях с Ираком и США потенциальная прибыль от вовлечения этих стран в мировую капиталистическую систему хозяйства куда выше, чем доход отдельных буржуев от мелкого (в масштабах всего капиталистического мира) мародерства.

Если хотите понять механизм возникновения капиталистической прибыли - изучайте процесс капиталистического производства, а не ищите признаки грабежа. Даже если Вы их где-то и найдете, это не сильно поможет.
От Босов
К Дм. Ниткин (10.09.2010 12:25:05)
Дата 21.09.2010 12:24:11

Работа над ошибками

>А вот здесь ошибка. Грабежом можно сколотить начальный капиталец, но чтобы существенно его нарастить, нужны уже более созидательные действия.

как я понимаю - созидательные действия более эффективны, но начальный капиталец почемуто приходится скалачивать менее эффективным грабежом. (логическая ошибка).

>В случаях с Ираком и США потенциальная прибыль от вовлечения этих стран в мировую капиталистическую систему хозяйства куда выше, чем доход отдельных буржуев от мелкого (в масштабах всего капиталистического мира) мародерства.

если данный тезис дополнить очевидным - что Ирак вовлекается в мировую капиталистическую систему хозяйства не в качестве независимого игрока, то и природа потенциальной прибыли будет выглядеть несколько иначе. (нечистоплотное смещение акцента с целью получения желаемого вывода).

>Если хотите понять механизм возникновения капиталистической прибыли - изучайте процесс капиталистического производства, а не ищите признаки грабежа. Даже если Вы их где-то и найдете, это не сильно поможет.

даже капиталистически апологеты не в силах отрицать очевидное - цель капиталиста не производство, а только и только прибыль. ну а бредовый тезис о том, что в погоне за прибылью ему приходится попутно сделать чтото полезное, окончально развеян последним кризисом. и сам кризис стал последствием безудержной погони за сиюминутной спекулятивной прибылью, и тушить пожар пришлось ночным сторожам, спасая и производство и самих капиталистов, и предпринимать меры, что бы принудить последних хоть немного думать о реальной экономике, а не только о спекуляциях. (отрицание очевидного).

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (21.09.2010 12:24:11)
Дата 21.09.2010 14:49:01

Re: Работа над...

>>А вот здесь ошибка. Грабежом можно сколотить начальный капиталец, но чтобы существенно его нарастить, нужны уже более созидательные действия.
>
>как я понимаю - созидательные действия более эффективны, но начальный капиталец почемуто приходится скалачивать менее эффективным грабежом. (логическая ошибка).

Не понимаете. Грабеж эффективен, когда есть изначальное преимущество в силе перед слабым. Как только грабитель начинает покушаться на чье-то значительное богатство, он получает сильный отпор (богатство умеет себя защищать). Издержки, связанные с грабежом, становятся выше, чем потенциальные выгоды от него, и эффективность процесса падает.

>>В случаях с Ираком и США потенциальная прибыль от вовлечения этих стран в мировую капиталистическую систему хозяйства куда выше, чем доход отдельных буржуев от мелкого (в масштабах всего капиталистического мира) мародерства.

Извините, оговорился. Имелось в виду "в случаях с Ираком и Югославией".

>если данный тезис дополнить очевидным - что Ирак вовлекается в мировую капиталистическую систему хозяйства не в качестве независимого игрока, то и природа потенциальной прибыли будет выглядеть несколько иначе.

В современной капиталистической системе хозяйства страны вообще не являются игроками. Тем более, игроками независимыми.

>даже капиталистически апологеты не в силах отрицать очевидное - цель капиталиста не производство, а только и только прибыль.

То, что очевидно для Вас, для большинства исследователей, как раз, не очевидно. Цель капиталиста, скорее, сохранение и преумножение капитала. А прибыль - это только средство.

>ну а бредовый тезис о том, что в погоне за прибылью ему приходится попутно сделать чтото полезное, окончально развеян последним кризисом.

А что за кризис? Как он повлиял на производство?

>и сам кризис стал последствием безудержной погони за сиюминутной спекулятивной прибылью

И все-то Вы знаете, и отчего случился кризис, Вам известно... А мне вот кажется, что кризис случился от переизбытка капитала, не находящего себе применения. И от денежной политики Китая.

>и тушить пожар пришлось ночным сторожам, спасая и производство и самих капиталистов

А что грозило производству?

>и предпринимать меры, что бы принудить последних хоть немного думать о реальной экономике, а не только о спекуляциях.

О каких мерах речь?
От Босов
К Дм. Ниткин (21.09.2010 14:49:01)
Дата 21.09.2010 16:20:24

Re: Работа над...

>Не понимаете. Грабеж эффективен, когда есть изначальное преимущество в силе перед слабым. Как только грабитель начинает покушаться на чье-то значительное богатство, он получает сильный отпор (богатство умеет себя защищать). Издержки, связанные с грабежом, становятся выше, чем потенциальные выгоды от него, и эффективность процесса падает.

то есть когда ты слаб и у тебя ни шиша нет - у тебя есть изначальное преимущество для грабежа, но как только тебе удалось сколотить первоначальный капиталец и встать на ноги, эффективность процесса отчегото падает. ну и где логика?

>В современной капиталистической системе хозяйства страны вообще не являются игроками. Тем более, игроками независимыми.

без комментариев.

>То, что очевидно для Вас, для большинства исследователей, как раз, не очевидно. Цель капиталиста, скорее, сохранение и преумножение капитала. А прибыль - это только средство.

то есть вы признаете, что цель капиталиста - не производство. о чем тогда спорите?

>А что за кризис? Как он повлиял на производство?

странные вопросы. без комментариев.

>И все-то Вы знаете, и отчего случился кризис, Вам известно... А мне вот кажется, что кризис случился от переизбытка капитала, не находящего себе применения. И от денежной политики Китая.

ну так и я о том же: капитал сам по себе, производство само по себе - капитал не находит себе применения в реальной экономике. опять не пойму с чем не согласны?

>А что грозило производству?
>О каких мерах речь?

с вашей ли эрудицией, да еще в экономике, задавать такие вопросы?
не верю - значит задаете так для отмазки.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (21.09.2010 16:20:24)
Дата 21.09.2010 21:26:54

Re: Работа над...

>то есть когда ты слаб и у тебя ни шиша нет - у тебя есть изначальное преимущество для грабежа,

Нет. Когда ты несколько сильнее соседей и у тебя кое-что есть - тогда есть преимущество для грабежа. Но дальше рано или поздно ты неизбежно натыкаешься на такого же, как и ты, громилу.

>>В современной капиталистической системе хозяйства страны вообще не являются игроками. Тем более, игроками независимыми.
>
>без комментариев.

А что так? Про транснациональные корпорации ничего не слышали?

>>То, что очевидно для Вас, для большинства исследователей, как раз, не очевидно. Цель капиталиста, скорее, сохранение и преумножение капитала. А прибыль - это только средство.
>
>то есть вы признаете, что цель капиталиста - не производство. о чем тогда спорите?

Дело в том. что прибыль - это тактическая цель, и ее можно получать по-разному. Можно, например, сегодня сварить бульон из курицы, которая раз в неделю несет золотые яйца. А если ты думаешь о сохранении капитала - ты неизбежно начинаешь строить старатегию на перспективу. И здесь спекулятивные решения уже непригодны.

>>А что за кризис? Как он повлиял на производство?
>странные вопросы. без комментариев.

Ничего странного. Вы можете ответить на вопорос: как кризис 2007-2010 года повлиял на капиталистическое производство? Что с ним произошло?

>ну так и я о том же: капитал сам по себе, производство само по себе - капитал не находит себе применения в реальной экономике. опять не пойму с чем не согласны?

С Вашим мнением о том, что все беды - от жадности капиталистов.

>>А что грозило производству?
>>О каких мерах речь?
>
>с вашей ли эрудицией, да еще в экономике, задавать такие вопросы?
>не верю - значит задаете так для отмазки.

Нет. Просто демонстрирую, что Вы сами не знаете, о чем говорите.
От Босов
К Дм. Ниткин (21.09.2010 21:26:54)
Дата 22.09.2010 17:45:32

Re: Работа над...

>>то есть когда ты слаб и у тебя ни шиша нет - у тебя есть изначальное преимущество для грабежа,
>
>Нет. Когда ты несколько сильнее соседей и у тебя кое-что есть - тогда есть преимущество для грабежа. Но дальше рано или поздно ты неизбежно натыкаешься на такого же, как и ты, громилу.

можно подумать если ты белый и пушистый то громилу не встретишь.

>А что так? Про транснациональные корпорации ничего не слышали?

но из этого не следует, что тезис Энгельса об отмирании государства уже стал реальностью.

>Дело в том. что прибыль - это тактическая цель, и ее можно получать по-разному. Можно, например, сегодня сварить бульон из курицы, которая раз в неделю несет золотые яйца. А если ты думаешь о сохранении капитала - ты неизбежно начинаешь строить старатегию на перспективу. И здесь спекулятивные решения уже непригодны.

опять смещаете акценты - какую строить старатегию на перспективу? сохранение и преумножение производства или сохранение и преумножение капитала - две большие разницы.
а спекуляции кстати бывают долгосрочные и стратегические тоже.

>>>А что за кризис? Как он повлиял на производство?
>>странные вопросы. без комментариев.
>
>Ничего странного. Вы можете ответить на вопорос: как кризис 2007-2010 года повлиял на капиталистическое производство? Что с ним произошло?

я не лектор. а ваша излюбленная тактика отвечать вопросом на вопрос (не уточняющим, а абстрактным) со мною не пройдет.

>С Вашим мнением о том, что все беды - от жадности капиталистов.

я думаю, что это не только мое мнение, но и всего ЦК.
вот набрал в волшебном гугле два простых слова "кризис" и "жадность" и первое что получил:

Кризис породили жадность банкиров и менеджеров
Банкирам и топ-менеджерам нельзя позволить спровоцировать аналогичный кризис в будущем
В этом уверены европейские и американские власти
Евгений БЕЛЯКОВ — 03.09.2009
Нынешний кризис породили жадность банкиров и топ-менеджеров, и им нельзя позволить спровоцировать аналогичный кризис в будущем. Об этом заявила канцлер ФРГ Ангела Меркель, выступая на предвыборном митинге в немецком городе Трире.

- Я решила, что позабочусь о том, чтобы в будущем существовали правила и для этих людей, чтобы такой кризис никогда больше не мог повториться, - пообещала Меркель. - Не может быть так, чтобы на верхних этажах международных банков заполнялись кошельки, в то время как граждане запускали руку в свои собственные для того, чтобы наша экономическая система по-прежнему продолжала функционировать.

С ней согласны и коллеги из-за океана. Министр финансов США Тимоти Гайтнер заявил, что необходимо ограничить влияние на экономику крупнейших частных финансовых компаний и банков. С точки зрения властей США, введение в практику этих сдержек поможет сократить риски повторного возникновения ситуации, при которой крах крупных отдельных институтов может угрожать стабильности мировой финансовой системы в целом.


>>>А что грозило производству?
>>>О каких мерах речь?

обратитесь к Меркель и Гайтнеру за подробностями.
ну или хотя бы к гуглу.

>Нет. Просто демонстрирую, что Вы сами не знаете, о чем говорите.

скорее отсутствие аргументов.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Durga
К Дм. Ниткин (10.09.2010 12:25:05)
Дата 14.09.2010 03:58:31

Re: Продолжаем?

Привет
>>>Ага. Кто-то за меня решать будет, что мне нужно, а что не нужно.
>>
>>Но вам ведь действительно пианино не нужно. Здоровый, тяжелый объект, мучайся с ним.
>
>Да я уж как-нибудь сам взвешу плюсы и минусы обладания пианино.

Вам помогут, но не волнуйтесь, сегодня это можно мягко.

>>А потом, если нынешняя система СМК навязывает вам определенные потребности (например путем рекламы) то это как: за вас решают "что нужно, а что нет", или всё таки это вы сами решаете?
>
>Полагаю, что сам решаю.

А если это делают структуры идеологического влияния?

>>Я всё-таки стараюсь избегать такого подхода. Но у меня достаточно большие требования к информации - если источник приносит "шокирующую" информацию о том времени, я потребую от него, чтобы он вписал ее в уже известный мне контекст реальности тех дней. Если у него получается, что во всем виноват только Сталин (один человек) - такая информация даже не воспринимается всерьез.
>
>Правильный подход :)

>>>>Добродетель не в нужде, а в готовности переносить нужду, если государство демонстрирует честность и достоинство.
>>>
>>>Честность и достоинство? Смешно.
>>
>>А слов из песни не выкинешь. Это смешно, если всерьез воспринимать перестроечную пропаганду. Но если попытаться углубиться в то время, попытаться понять людей тех времен - придется согласиться.
>
>Вот и попытайтесь понять людей того времени. Крестьян, составляющих 80% населения. Которых власть загоняла из земельной реформы в военный коммунизм, из военного коммунизма в НЭП, из НЭПа в коллективизацию - и все это за полтора десятка лет. Много во всех этих вихляниях чести и достоинства?

Я думаю, что слово "загнала" совершенно неуместно - оно как бы предполагает активного субъекта и пассивного субъекта. А тогда было не так - еще вопрос, кто кого загнал. По крайней мере цели свои большевики не скрывали, и шли к ним прямо.

>>>"А известно ли им, как кулаки глумятся над нашими работниками и над Советской властью на сельских сходах, устраиваемых для усиления хлебозаготовок? Известны ли им такие факты, когда наш агитатор. например в Казахстане, два часа убеждал держателей хлеба сдать хлеб для снабжения страны, а кулак выступил с трубкой во рту и ответил ему: "А ты попляши, парень, тогда я тебе дам пуда два хлеба"."
>>
>>Так то не Сталину, а агитатору.
>
>Ну, всем слушателям было понятно, что это за был за "агитатор".

Мне даже сейчас непонятно - это мог быть, например, комсомольский актив. То есть понятно, что сначала власть пыталась договориться мягко, что налог всё-таки надо платить. Но такая мягкость встретила только насмешки.


>>Заметьте, кстати, какое хамство - и никакого страха у кулаков, что их постреляют за это. Совсем не соответствует перестроечным байкам о бедных-несчастных-умученных.
>

>Пара лет прошла - постреляли.
А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?

>>В действительности большевики брали власть не для того, чтобы передать землю в частную собственность, не для того, чтобы на селе образовались кулаки и батраки и возникла махровая форма эксплуатации, не для того, чтобы середняки разорились и пошли в батраки. Народ бы просто не понял большевиков в такой ситуации.
>
>Все верно. Но в частной собственности земля при советской власти не находилась, следовательно, не было никакой базы для возникновения "кулаков" после революции с уравнительным переделом земли - никакой, кроме их собственного труда.

А что это меняет? Вы хотите сказать, что небольшой труд некоторых лиц в самом начале (всего несколько лет) оправдывает их превращение в паразитов на всю оставшуюся жизнь? ПМСМ это не логично.

>А середняки разорились бы по-любому, просто от роста населения при прежней площади земли и при прежних агротехнологиях.

Это не есть хорошо.

>Но опять-таки речь не об этом, а о готовности населения к аскетизму. Не вижу я этой готовности.

По мне так достаточно широкая поддержка большевиков (которые не показывали "Поля чудес" и "миллионер за десять вопросов") населением всё-таки это подтверждает.

>>Единственным измерителем наглости несправедливости может служить народ, а он об этом в массе своей не свидетельствует.
>
>Народ получил в качестве компенсации очень мощные социальные лифты, которые могли поднять практически любого инициативного молодого человека в верхние социальные слои. Это сильно меняло восприятие несправедливости.

Думаю, это так.

>>В любом случае мы наблюдаем военную захватническую деятельность капиталистических держав, верно?
>
>Верно.

>>А то что цель действия капиталистов - получение максимальной прибыли, возражать не будете?
>
>Возразил бы, но в качестве первого приближения - сойдет.

>>Тогда остается просто взять цель, и предположить, что деятельность как раз на обеспечение цели и направлена - других то целей нет...
>
>Конечная цель военных походов США - повышение прибыльности мировой капиталистической системы? Тоже спорить не буду.

>>Так я не утверждаю, чито весь капитализм - это грабеж. просто получение максимальной прибыли невозможно без грабежа потому что с гарбежом она очевидно будет больше, чем без оного.
>
>А вот здесь ошибка. Грабежом можно сколотить начальный капиталец, но чтобы существенно его нарастить, нужны уже более созидательные действия. В случаях с Ираком и США потенциальная прибыль от вовлечения этих стран в мировую капиталистическую систему хозяйства куда выше, чем доход отдельных буржуев от мелкого (в масштабах всего капиталистического мира) мародерства.

Грабежом можно получить "прибыль" в игре с нулевой суммой, эксплуатацией - в игре с ненулевой суммой. Сталин говорит не о некой "мировой" прибыли а о прибыли всего класса капиталистов. Очевидно максимум такой прибыли будет, если уметь использовать как эксплуатацию, так и грабеж.

>Если хотите понять механизм возникновения капиталистической прибыли - изучайте процесс капиталистического производства, а не ищите признаки грабежа. Даже если Вы их где-то и найдете, это не сильно поможет.

Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина. Капиталистическое производство описывал Маркс. И нельзя списать также и внеэкономическую деятельность капиталистической особи, которая приносит реальный денежный доход. Только те капиталисты, кто этим занимается получат максимум и выживут в конкуренции.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Баювар
К Durga (14.09.2010 03:58:31)
Дата 15.09.2010 16:56:33

деспотия, Гулаг

>>Да я уж как-нибудь сам взвешу плюсы и минусы обладания пианино.

>Вам помогут, но не волнуйтесь, сегодня это можно мягко.

Какие-то странные эвфемизмы, прям сборник добрых советов на последней странице тележурнала! Нельзя прямо -- деспотия, Гулаг?

А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Durga (14.09.2010 03:58:31)
Дата 14.09.2010 18:12:30

Re: Продолжаем?

>>Да я уж как-нибудь сам взвешу плюсы и минусы обладания пианино.
>
>Вам помогут, но не волнуйтесь, сегодня это можно мягко.

Хорошо. Мне больше нравится, когда мягко.

>>>А потом, если нынешняя система СМК навязывает вам определенные потребности (например путем рекламы) то это как: за вас решают "что нужно, а что нет", или всё таки это вы сами решаете?
>>
>>Полагаю, что сам решаю.
>
>А если это делают структуры идеологического влияния?

Значит, они делают это хорошо, и не вводят меня в состояние психологического раздрая (как там оно называется).

>>Вот и попытайтесь понять людей того времени. Крестьян, составляющих 80% населения. Которых власть загоняла из земельной реформы в военный коммунизм, из военного коммунизма в НЭП, из НЭПа в коллективизацию - и все это за полтора десятка лет. Много во всех этих вихляниях чести и достоинства?
>
>Я думаю, что слово "загнала" совершенно неуместно - оно как бы предполагает активного субъекта и пассивного субъекта.

Пассивного объекта, хотите Вы сказать?

>А тогда было не так - еще вопрос, кто кого загнал. По крайней мере цели свои большевики не скрывали, и шли к ним прямо.

Я этот путь вкратце описал, и он далеко не прямой. Кто кого куда загонял - конечно, не все прямолинейно. Например, в НЭП большевиков именно крестьяне загнали, в Тамбове и в Кронштадте. Но большевики через десяток лет взяли реванш. А что целей не скрывали - кто там говорил, что НЭП - это всерьез и надолго? Кто утверждал, что с НЭПом большевики должны пересмотреть всю точку зрения на социализм?

>>>Так то не Сталину, а агитатору.
>>
>>Ну, всем слушателям было понятно, что это за был за "агитатор".
>
>Мне даже сейчас непонятно - это мог быть, например, комсомольский актив.

Хорошо. "Многие исследователи полагают, что неназванным "активистом" был сам Сталин". Это что-то в принципе меняет?

>То есть понятно, что сначала власть пыталась договориться мягко, что налог всё-таки надо платить. Но такая мягкость встретила только насмешки.

Ничего не поняли. Про налог и речи не было, налог платили как положено. Речь шла о госзакупках по фиксированным ценам.

>>Пара лет прошла - постреляли.
>А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?

А что бы Вы сделали на месте Гитлера - не напали бы на СССР?

>>Все верно. Но в частной собственности земля при советской власти не находилась, следовательно, не было никакой базы для возникновения "кулаков" после революции с уравнительным переделом земли - никакой, кроме их собственного труда.
>
>А что это меняет? Вы хотите сказать, что небольшой труд некоторых лиц в самом начале (всего несколько лет) оправдывает их превращение в паразитов на всю оставшуюся жизнь? ПМСМ это не логично.

Чтобы "паразитировать" нужно иметь либо землю, либо власть, либо производственный капитал. У тогдашних "кулаков" не было ни первого, ни второго, а производственный капитал тоже был мизерным. Вот тогда и записывали в "кулаки" того, кто бугая держал, и брал плату за то, что бугай коров покрывает. То есть, у мужика доход с капитала. Эксплуататор, ясен пень!

>>Но опять-таки речь не об этом, а о готовности населения к аскетизму. Не вижу я этой готовности.
>
>По мне так достаточно широкая поддержка большевиков (которые не показывали "Поля чудес" и "миллионер за десять вопросов") населением всё-таки это подтверждает.

Тогда были свои погремушки. А что до поддержки - если у населения спрашивать раз в пять лет: "Ты нашу власть хочешь или никакой?" - очень может быть, что оно проголосует за власть. Как на выборах президента Медведева :).

>Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина.

Я его и обсуждаю. Фуфло, а не формулировка.
От Durga
К Дм. Ниткин (14.09.2010 18:12:30)
Дата 17.09.2010 05:34:47

Re: Продолжаем?

Привет

>Хорошо. Мне больше нравится, когда мягко.

>Значит, они делают это хорошо, и не вводят меня в состояние психологического раздрая (как там оно называется).

Учтём.

>>>Вот и попытайтесь понять людей того времени. Крестьян, составляющих 80% населения. Которых власть загоняла из земельной реформы в военный коммунизм, из военного коммунизма в НЭП, из НЭПа в коллективизацию - и все это за полтора десятка лет. Много во всех этих вихляниях чести и достоинства?
>>
>>Я думаю, что слово "загнала" совершенно неуместно - оно как бы предполагает активного субъекта и пассивного субъекта.
>
>Пассивного объекта, хотите Вы сказать?

всё-таки субъекта

>>А тогда было не так - еще вопрос, кто кого загнал. По крайней мере цели свои большевики не скрывали, и шли к ним прямо.
>
>Я этот путь вкратце описал, и он далеко не прямой. Кто кого куда загонял - конечно, не все прямолинейно. Например, в НЭП большевиков именно крестьяне загнали, в Тамбове и в Кронштадте. Но большевики через десяток лет взяли реванш. А что целей не скрывали - кто там говорил, что НЭП - это всерьез и надолго? Кто утверждал, что с НЭПом большевики должны пересмотреть всю точку зрения на социализм?

Ленин сам указывал, что уступки крестьянству были подчинены только одной цели — борьбе за власть: «Мы открыто, честно, без всякого обмана, крестьянам заявляем: для того чтобы удержать путь к социализму, мы вам, товарищи крестьяне, сделаем целый ряд уступок, но только в таких-то пределах и в такой-то мере и, конечно, сами будем судить — какая это мера и какие пределы» (Полное Собрание Сочинений, т. 42 с. 192).

Введение продналога не стало единичной мерой. X съезд провозгласил Новую экономическую политику. Её суть — допущение рыночных отношений. НЭП рассматривался как временная политика, направленная на создание условий для социализма — временная, но не кратковременная: сам Ленин подчёркивал, что «НЭП — это всерьёз и надолго!». Таким образом, он соглашался с меньшевиками в том, что Россия на тот момент не была готова к социализму, но для создания предпосылок социализма вовсе не считал нужным отдавать власть буржуазии.


>>>>Так то не Сталину, а агитатору.
>>>
>>>Ну, всем слушателям было понятно, что это за был за "агитатор".
>>
>>Мне даже сейчас непонятно - это мог быть, например, комсомольский актив.
>
>Хорошо. "Многие исследователи полагают, что неназванным "активистом" был сам Сталин". Это что-то в принципе меняет?

Это просто забавно - получается, сам Сталин инкогнито где-то путешествовал, выпрашивая хлеб? И его не узнавали?

Но вообще, Сталина тогда дрючили будь здоров, даже не поверится с позиций нынешнго времни...

>>То есть понятно, что сначала власть пыталась договориться мягко, что налог всё-таки надо платить. Но такая мягкость встретила только насмешки.
>
>Ничего не поняли. Про налог и речи не было, налог платили как положено. Речь шла о госзакупках по фиксированным ценам.

Такую форму взаимодействия предлагало общество в лице партии и государства. Всё равно лучшей предложить никто не мог, да и сейчас никто не предлагает.

>>>Пара лет прошла - постреляли.
>>А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?
>
>А что бы Вы сделали на месте Гитлера - не напали бы на СССР?

Неуклюже отвечать вопросом на вопрос. Я всё-таки спросил, что следовало сделать советской власти?

>>>Все верно. Но в частной собственности земля при советской власти не находилась, следовательно, не было никакой базы для возникновения "кулаков" после революции с уравнительным переделом земли - никакой, кроме их собственного труда.
>>
>>А что это меняет? Вы хотите сказать, что небольшой труд некоторых лиц в самом начале (всего несколько лет) оправдывает их превращение в паразитов на всю оставшуюся жизнь? ПМСМ это не логично.
>
>Чтобы "паразитировать" нужно иметь либо землю, либо власть, либо производственный капитал. У тогдашних "кулаков" не было ни первого, ни второго, а производственный капитал тоже был мизерным. Вот тогда и записывали в "кулаки" того, кто бугая держал, и брал плату за то, что бугай коров покрывает. То есть, у мужика доход с капитала. Эксплуататор, ясен пень!

Кулаком считался тот, кто нанимает хотя бы одного батрака. То есть мерило - наличие социальных отношений эксплуатации.

>>>Но опять-таки речь не об этом, а о готовности населения к аскетизму. Не вижу я этой готовности.
>>
>>По мне так достаточно широкая поддержка большевиков (которые не показывали "Поля чудес" и "миллионер за десять вопросов") населением всё-таки это подтверждает.
>
>Тогда были свои погремушки. А что до поддержки - если у населения спрашивать раз в пять лет: "Ты нашу власть хочешь или никакой?" - очень может быть, что оно проголосует за власть. Как на выборах президента Медведева :).

Всё-таки авторитет Сталина в народе был куда выше чем Медведева. Не дутый, а натуральный.
>>Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина.
>
>Я его и обсуждаю. Фуфло, а не формулировка.

Вы почему-то отрицаете, что грабеж позволяет увеличить прибыль всему классу капиталистов. Хотя по моему, здесь нет ничего такого.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Баювар
К Durga (17.09.2010 05:34:47)
Дата 20.09.2010 20:12:00

Теперь о методах (*+)

>Кулаком считался тот, кто нанимает хотя бы одного батрака. То есть мерило - наличие социальных отношений эксплуатации.

http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1054.htm

Теперь о методах, которые применили во всех колхозах района согласно установкам Овчинникова и под непосредственным руководством Шарапова. Выселение из дома и распродажа имущества производилась простейше: колхозник получал контрольную цифру сдачи хлеба, допустим, 10 центнеров. За несдачу его исключали из колхоза, учитывали всю его задолженность, включая и произвольно устанавливаемую убыточность, понесенную колхозом за прошлые годы, и предъявляли все платежи, как единоличнику. Причем соответственно сумме платежей расценивалось имущество колхозника; расценивалось так, что его в аккурат хватало на погашение задолженности. Дом, например, можно было купить за 60—80 руб., а такую мелочь, как шуба или валенки, покупали буквально за гроши...

Было официально и строжайше воспрещено остальным колхозникам пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. Им надлежало жить в сараях, в погребах, на улицах, в садах. Население было предупреждено: кто пустит выселенную семью — будет сам выселен с семьей. И выселяли только за то, что какой-нибудь колхозник, тронутый ревом замерзающих детишек, пускал своего выселенного соседа погреться. 1090 семей при 20-градусном морозе изо дня в день круглые сутки жили на улице. Днем, как тени, слонялись около своих замкнутых домов, а по ночам искали убежища от холода в сараях, в мякинниках. Но по закону, установленному крайкомом, им и там нельзя было ночевать! Председатели с<ельских> советов и секретари ячеек посылали по улицам патрули, которые шарили по сараям и выгоняли семьи выкинутых из домов колхозников на улицы.

Я видел такое, что нельзя забыть до смерти: в хуторе Волоховском Лебяженского колхоза, ночью, на лютом ветру, на морозе, когда даже собаки прячутся от холода, семьи выкинутых из домов жгли на проулках костры и сидели возле огня. Детей заворачивали в лохмотья и клали на оттаявшую от огня землю. Сплошной детский крик стоял над проулками. Да разве же можно так издеваться над людьми?



А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Durga (17.09.2010 05:34:47)
Дата 20.09.2010 18:03:04

Вернемся к сталинской формулировке?

Об открытости намерений большевиков на разных этапах своей аграрной политики. Заговорщиками они, конечно, не были. И своей конечной цели - ликвидации крестьянских хозяйств и создания крупных государственных сельхозпредприятий - никогда не скрывали. Но одно дело обсуждения в рамках партийной интеллектуальной элиты, а другое дело - пропаганда для широких масс. Когда большевики воспользовались эсеровской земельной программой для привлечения крестьянства на свою сторону - они предпочитали не вспоминать лишний раз, что это всего лишь такический маневр. Когда они вводили НЭП, уверяя что это "всерьез и надолго", что стратегический путь к социализму лежит через добровольную крестьянскую кооперацию - они говорили про тактическое отступление перед буржуазией и про новую форму стратегического союза с крестьянством. На деле оказалось, что перед крестьянством тоже было тактическое отступление. Даже в рамках НЭПа было достаточно колебаний, за максимальной либерализацией в 1925 г. последовало завинчивание гаек, а в 1929 г. и вовсе пошла в ход кувалда. Говорить о "честности и открытости" политики большевиков можно, только надев очень уж розовые очки.

>>Хорошо. "Многие исследователи полагают, что неназванным "активистом" был сам Сталин". Это что-то в принципе меняет?
>
>Это просто забавно - получается, сам Сталин инкогнито где-то путешествовал, выпрашивая хлеб? И его не узнавали?

Да почему не узнавали? Узнавали. Просто с какой стати крепкий сибирский мужик должен уважительно относиться к этому заезжему рябому кавказцу, которого революция закинула куда-то наверх? Сегодня кавказец правит, завтра евреи кавказаца скинут, послезавтра и тех и других еще какие-нибудь латыши прогонят - а он, русский, всех их кормить должен? А вот хрена.

>>>>Пара лет прошла - постреляли.
>>>А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?
>>
>>А что бы Вы сделали на месте Гитлера - не напали бы на СССР?
>
>Неуклюже отвечать вопросом на вопрос. Я всё-таки спросил, что следовало сделать советской власти?

Для блага страны? Уступить часть власти крестьянству. Для своего блага? Строить ГУЛАГ для недовольных.

>Кулаком считался тот, кто нанимает хотя бы одного батрака. То есть мерило - наличие социальных отношений эксплуатации.

Это в Ваших представлениях. А в реальности - почитайте хотя бы статью в Википедии.

>>>Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина.
>>
>>Я его и обсуждаю. Фуфло, а не формулировка.
>
>Вы почему-то отрицаете, что грабеж позволяет увеличить прибыль всему классу капиталистов. Хотя по моему, здесь нет ничего такого.

Повторяю. Формулировка Сталина является ненаучной и носит чисто пропагандистский характер, потому что из всех способов капиталистического обогащения Сталин делает упор на "грабеже и угнетении", а также вспоминает вовсе несуществующие способы создания прибыли, типа "милитаризации". Реальные способы наращивания капиталистической прибыли в XX веке - это внедрение в производство последних достижений науки и техники, сокращение материальных затрат, углубление разделения труда и его переход на международный уровень, улучшение управления производством и организации труда, повышение требований к квалификации персонала, передача государственным органам функций поддержания производственной и социальной инфраструктуры, развитие рынков и стимулирование спроса.

Это так, сходу. На научность не претендует.
От Durga
К Дм. Ниткин (20.09.2010 18:03:04)
Дата 22.09.2010 16:22:09

Вернемся

Привет
>Об открытости намерений большевиков на разных этапах своей аграрной политики. Заговорщиками они, конечно, не были. И своей конечной цели - ликвидации крестьянских хозяйств и создания крупных государственных сельхозпредприятий - никогда не скрывали. Но одно дело обсуждения в рамках партийной интеллектуальной элиты, а другое дело - пропаганда для широких масс. Когда большевики воспользовались эсеровской земельной программой для привлечения крестьянства на свою сторону - они предпочитали не вспоминать лишний раз, что это всего лишь такический маневр. Когда они вводили НЭП, уверяя что это "всерьез и надолго", что стратегический путь к социализму лежит через добровольную крестьянскую кооперацию - они говорили про тактическое отступление перед буржуазией и про новую форму стратегического союза с крестьянством. На деле оказалось, что перед крестьянством тоже было тактическое отступление. Даже в рамках НЭПа было достаточно колебаний, за максимальной либерализацией в 1925 г. последовало завинчивание гаек, а в 1929 г. и вовсе пошла в ход кувалда. Говорить о "честности и открытости" политики большевиков можно, только надев очень уж розовые очки.

Ну я же приводил цитату Ленина из Википедии, где он прямо говорит про тактическое отступление. К тому же то, как будет проводиться коллективизация не было окончательно ясно и в верхах. Имелось противоборство позиций, о чем пишет, например, Троцкий, и где спорящие стороны удобавок ко всему менялись точками зрения.

В свертывании НЭПа сказался кризис в 26-м, срыв хлебозаготовок в 27-м, дальнейшее вхождение в глубочайший кризис мировой экономики в 29-м. Все эти факторы определили политику жестких мер.


>>>Хорошо. "Многие исследователи полагают, что неназванным "активистом" был сам Сталин". Это что-то в принципе меняет?
>>
>>Это просто забавно - получается, сам Сталин инкогнито где-то путешествовал, выпрашивая хлеб? И его не узнавали?
>
>Да почему не узнавали? Узнавали. Просто с какой стати крепкий сибирский мужик должен уважительно относиться к этому заезжему рябому кавказцу, которого революция закинула куда-то наверх? Сегодня кавказец правит, завтра евреи кавказаца скинут, послезавтра и тех и других еще какие-нибудь латыши прогонят - а он, русский, всех их кормить должен? А вот хрена.

А вы бы просто дали ссылку на этих исследователей и закрыли вопрос.

>>>>>Пара лет прошла - постреляли.
>>>>А вы бы что сделали на месте советской власти - задрали лапки вверх?
>>>
>>>А что бы Вы сделали на месте Гитлера - не напали бы на СССР?
>>
>>Неуклюже отвечать вопросом на вопрос. Я всё-таки спросил, что следовало сделать советской власти?
>
>Для блага страны? Уступить часть власти крестьянству. Для своего блага? Строить ГУЛАГ для недовольных.

Не очень понятно, что вы подразумеваете под "уступить часть власти крестьянству". Если всеобщее избирательное право, то восстановление крестьян в этом праве осуществлялось.

Далее не очень понятно, что подразумевается под понятием "крестьяне", коль скоро речь мы ведем о кулаках. Я думаю, что это наведение тени на плетень в духе ФАФа. Я не вижу какой либо пользы в даче власти именно кулакам, как и в том, чтобы власти пасовали перед этой социальной группой.

В рассматриваемый период "крестьянство" состояло из трех групп с различными интересами - наниматели (кулаки), нанимающиеся (батраки) и те кто работают своим трудом(середняки). Вы отрицаете наличие такого социального деления тогда? Если да, то просьба сообщить, если нет - то термин "крестьяне" неуместен, когда рассматривается лишь некоторый определенный слой этого крестьянства.

>>Кулаком считался тот, кто нанимает хотя бы одного батрака. То есть мерило - наличие социальных отношений эксплуатации.
>
>Это в Ваших представлениях. А в реальности - почитайте хотя бы статью в Википедии.

Ну вот, например, оттуда:
Согласно теории и практике российских марксистов, крестьянское население страны разделялось на три основные категории:

кулаки — зажиточные крестьяне, использующие наёмный труд, сельская буржуазия. Советские исследователи относят к признакам кулачества "эксплуатацию наемного труда, содержание торгово-промышленных заведений, ростовщичество[6]». В то же время справедливым будет утверждение, что «ясного понимания того, что скрывается за этим популярным выражением „кулачество“, нет совершенно», поскольку как законодательно, так и правоприменительно определить характерные признаки за всем время кампании по раскулачиванию не представляется возможным[7]

деревенская беднота, в первую очередь наёмные работники (батраки);

середняки — крестьяне, занимавшие среднее экономическое положение между бедняками и кулачеством.


Неясности с термином возникают из того, что не всегда непосредственная эксплуатация (найм) исчерпывает все ее виды.

>>>>Я предлагаю обсуждать ОЭЗ капитализма из работы Сталина.
>>>
>>>Я его и обсуждаю. Фуфло, а не формулировка.


Говорят, что закон средней нормы прибыли является основным экономическим законом современного капитализма. Это неверно. Современный капитализм, монополистический капитализм, не может удовлетворяться средней прибылью, которая к тому же имеет тенденцию к снижению ввиду повышения органического состава капитала. Современный монополистический капитализм требует не средней прибыли, а максимума прибыли, необходимого для того, чтобы осуществлять более или менее регулярно расширенное воспроизводство.

Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

Говорят, что среднюю прибыль все же можно бы считать вполне достаточной для капиталистического развития в современных условиях. Это неверно. Средняя прибыль есть низший предел рентабельности, ниже которого капиталистическое производство становится невозможным. Но было бы смешно думать, что воротилы современного монополистического капитализма, захватывая колонии, порабощая народы и затевая войны, стараются обеспечить себе всего лишь среднюю прибыль. Нет, не средняя прибыль, и не сверхприбыль, представляющая, как правило, всего лишь некоторое превышение над средней прибылью, а именно максимальная прибыль является двигателем монополистического капитализма. Именно необходимость получения максимальных прибылей толкает монополистический капитализм на такие рискованные шаги, как закабаление и систематическое ограбление колоний и других отсталых стран в зависимые страны, организация новых войн, являющихся для воротил современного капитализма лучшим "бизнесом" для извлечения максимальных прибылей, наконец, попытки завоевания мирового экономического господства.

Значение основного экономического закона капитализма состоит между прочим в том, что он, определяя все важнейшие явления в области развития капиталистического способа производства, его подъемы и кризисы, его победы и поражения, его достоинства и недостатки, - весь этот процесс его противоречивого развития, - дает возможность понять и объяснить их.

Вот один из многочисленных "поразительных" примеров.

Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны так же факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.

Чем объяснить это вопиющее противоречие? Его можно объяснить лишь основным экономическим законом современного капитализма, то есть необходимостью получения максимальных прибылей. Капитализм стоит за новую технику, когда она сулит ему наибольшие прибыли. Капитализм стоит против новой техники и за переход на ручной труд, когда новая техника не сулит больше наибольших прибылей.





>>
>>Вы почему-то отрицаете, что грабеж позволяет увеличить прибыль всему классу капиталистов. Хотя по моему, здесь нет ничего такого.
>
>Повторяю. Формулировка Сталина является ненаучной и носит чисто пропагандистский характер, потому что из всех способов капиталистического обогащения Сталин делает упор на "грабеже и угнетении", а также вспоминает вовсе несуществующие способы создания прибыли, типа "милитаризации". Реальные способы наращивания капиталистической прибыли в XX веке - это внедрение в производство последних достижений науки и техники, сокращение материальных затрат, углубление разделения труда и его переход на международный уровень, улучшение управления производством и организации труда, повышение требований к квалификации персонала, передача государственным органам функций поддержания производственной и социальной инфраструктуры, развитие рынков и стимулирование спроса.

>Это так, сходу. На научность не претендует.

Вот еще Босову вы написали:
>Дело в том. что прибыль - это тактическая цель, и ее можно получать по-разному. Можно, например, сегодня сварить бульон из курицы, которая раз в неделю несет золотые яйца. А если ты думаешь о сохранении капитала - ты неизбежно начинаешь строить старатегию на перспективу. И здесь спекулятивные решения уже непригодны.

О важности долговременных процессов по сравнению с кратковременными. Здесь может встать вопрос - что лучше - истратить репутацию, обманув верящих тебе клиентов но сорвать куш сегодня, либо же вести долгий, кропотливый бизнес. Опыт реальности показывает, что в капитализме активно пользуются обеими подходами, следовательно указанная вами цель - сохранение капитала - является характеристикой не капитализма, а лишь некоторых представителей капитала.

В ОЭЗ же должны войти те стороны, которые наиболее полно характеризуют цель производителей при капитализме, а также предлагают решения по достижению цели, которые не являются временными решениями, и не являются такими решениями, которые касаются лишь некоторых представителей капитала. Из этого следует, например, что грабеж капиталиста у капиталиста не может быть средством повышения прибыли капиталистов, а вот грабеж у рабочего - вполне.

По формулировке цели в ОЭЗ мы с вами сошлись, рассмотрим теперь средства ее достижения. Возьмем сначала сталинские.


Сталин пользуется теорией Маркса, посмотрим, прав ли он.
Эксплуатация населения, через присвоение прибавочной стоимости - это базовый механизм получения прибыли капиталистами. Он безусловно действует и уместен в формулировке. Тем не менее, он способен дать лишь среднюю, а не максимальную прибыль, потому его не достаточно, о чем пишет Сталин. Разорение и обнищание - есть процесс грабежа рабочего класса, он способен давать высокую прибыль. Систематическим этот процесс может быть при сокращении населения, а также в случае выплаты рабочему полной стоимости рабочей силы. В такой ситуации возможно в дальнешем осуществлять грабёж - есть кого грабить - при помощи государственных и иных средств. Следовательно эти позиции в формулировке Сталена уместны.

Закабаление и систематическое ограбление других стран тоже уместно. Грабеж некапиталистических стран, а также рабочих кап стран позволяет полно и долговременно получать прибыль.

Войны и милитаризация (как таковые, без учета следующего из них процесса грабежа) означают мобилизационную экономику капитализма. Война в других странах создает мощнейший рынок вооружений, а также подключает государство к участию в проектах оборонного заказа. Последнее является как грабежом бюджета, так и форсированием экономики так сказать "неэкономическими" методами.

Формулировки Сталина уместны.

Теперь рассмотрим ваши формулировки:

>внедрение в производство последних достижений науки и техники, сокращение материальных затрат

Это способно дать сверхприбыль капиталисту, который первым внедрит технологию. Другие при этом будут терпеть убытки, то есть для класса капиталистов в целом это ничего не даст. По завершению внедрения изменится орг. строение капитала, что приведет к снижению прибыли. Вывод: для класса капиталистов в целом внедрение науки и техники не только не полезно, но и вредно. Хотя конечно, этот процесс происходит всилу конкуренции. Монополизация же означает почти мгновенную стагнацию науки и техники, о чем подробнее, например, в статье Покровского "Остановка НТР".




>углубление разделения труда и его переход на международный уровень

Углубление разделения труда ведет в лучшем случае к тому же, к чему и рост техники. Международный уровень уже был обсужден Сталиным, а также описан Марксом, как "вывоз капитала". В целом это путь повышения прибыли, но он не имеет отношения именно к "раздлению труда".


>улучшение управления производством и организации труда, повышение требований к квалификации персонала,

>передача государственным органам функций поддержания производственной и социальной инфраструктуры,

Это справедливо, но проходит по разделу "усиление эксплуатации".



>развитие рынков и стимулирование спроса.

Стимулирование спроса, как метод должен быть рассмотрен более подробно, поскольку имеет смысл только при повышении зарплаты и отказе от усиления эксплуатации. В принципе такой метод либо бессмысленен, либо связан с "ползучим социализмом".

В целом вашу формулировку принять нельзя, некоторые ее части же могут быть приняты, но являются попыткой лакировки действительности.
От Босов
К Дм. Ниткин (20.09.2010 18:03:04)
Дата 21.09.2010 12:32:36

Реальное нанословоблудие

>Реальные способы наращивания капиталистической прибыли в XX веке - это внедрение в производство последних достижений науки и техники, сокращение материальных затрат, углубление разделения труда и его переход на международный уровень, улучшение управления производством и организации труда, повышение требований к квалификации персонала, передача государственным органам функций поддержания производственной и социальной инфраструктуры, развитие рынков и стимулирование спроса.

>Это так, сходу. На научность не претендует.

действительно, образцовое словоблудие на современном уровне. я бы назвал это нанословоблудием.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (21.09.2010 12:32:36)
Дата 21.09.2010 14:34:55

Ругаться я тоже умею

>действительно, образцовое словоблудие на современном уровне. я бы назвал это нанословоблудием.

...и в бессилии замолк.
От Босов
К Дм. Ниткин (21.09.2010 14:34:55)
Дата 21.09.2010 15:49:50

да разве ж я ругался,


наоборот хвалил - образцовое, современное...

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К Durga (03.09.2010 02:36:41)
Дата 03.09.2010 08:17:51

О реальности

Логика обсуждает существует нечто или нет, т.е. изначально работает с
реальностью = существует нечто реально или нет. Если добавляете идею
позиционирования, получаете числа, количественное измерение числа существующих
объектов. Если начинаете измерять тенденцию изменения числа существующих
объектов, получите интегрально-дифференциальное исчисление. Т.е. математика
создана для описания существования реальных объектов, и сама по себе никакого
смысла не имеет. Что такое модель? Когда задача слишком сложна для расчета, ее
упрощают, просчитывают, затем результаты сравнивают с реальностью, если не
сходится, модель выбрасывают, заменяя другой моделью, история науки - история
поиска моделей (упрощенных описаний реальности) как можно ближе описывающих
реальность. Как видим, модель так же предназначена исключительно для анализа
реальности и сама по себе, вне связи с реальностью, она полная бессмыслица.
Откуда взялась идея <не реальности> математики или моделей? Из социальной
практики, из <я начальник - ты дурак>. Это хорошо описано в Тектологии у
Багданова (Малиновский). До появления иерархического общества нет никакого
разделения на душу и тело, на бога всевидящего и всем управляющего и его
марионеток - людей, люди с духами живут вперемешку - одно племя индейцев дети
орла, другое дети медведя, третье - волка. Но с появлением разделения людей на
отдающих приказы и исполняющих приказы, меняется представление и о человеке, он
моделируется по тому же подобию - есть душа (управляющая) и есть руки и ноги
(исполняющие). Так что наши любители идеального просто интеллектуально застряли
в феодальном обществе, на самом деле сегодня биологи находят зачатки многих
наших <идеальных идей> даже у животных, а некоторые моральные принципы находят
даже у микробов, они оказываются не более чем стратегиями выживания, выгодные
колонии микробов. Подрывает ли это мораль людей? Ни сколько. Как не подрывал
мораль советских людей пропагандируемый атеизм, неверие в душу, зато общество
постоянно крестящихся оказалось сегодня полностью аморальным. Религия как видим,
или не имеет отношение к морали, или влияет на мораль в худшую сторону. Зато
изучение <морали> колонии микробов, позволит нам яснее представлять, что важно в
стратегии выживания, а что нет, при каких условиях общество гибнет, а при каких
выживает. Так что и мораль взята сугубо из реальности, и никакого отношения не
имеет к каким - то там заветов неких смешных божков.
От K
К K (03.09.2010 08:17:51)
Дата 06.09.2010 09:21:06

Доп - о морали у бактерий

http://www.popmech.ru/article/7713-sila-kollektiva/

Сила коллектива: Устойчивый альтруизм

Устойчивые к антибиотикам бактерии представляют большую проблему для современной
медицины. И если в целом механизмы этой резистентности установлены, стратегии,
которые используют это преимущество и позволяют бактериям выживать, открываются
все новые - и все более интересные.


Исследование, проведенное недавно группой профессора Джеймса Коллинза (James
Collins), выявило удивительную особенность: на самом деле, лишь небольшой
процент бактерий в популяции превращаются в высоко резистивных <супер-мутантов>.
И при этом большинство бактерий спокойно переносит воздействие критических доз
антибиотиков. Словом - отдельные представители популяции, как правило, не
обладают устойчивостью к лекарствам - а популяция в целом обладает.


<Эти первоначальные результаты просто удивили нас, - говорит Джеймс Коллинз, - И
заставили полностью, с самого начала пересмотреть представление о том, как
резистентность в бактериальной популяции возникает, развивается и работает>


Ученые поставили дополнительные эксперименты, показав, что те самые
немногочисленные <супермутанты>, устойчивые к воздействию антибиотиков, не
просто устойчивы сами, но и помогают выжить остальным. Они в огромных
количествах производят и выделяют индол, ароматическое соединение, которое
бактерии используют в качестве одного из химических сигналов. Индол стимулирует
прочие бактерии в сообществе улавливать попавшие в низ молекулы антибиотика и
<выбрасывать> их наружу.


Таким образом резистентные бактерии работают на благо всей популяции - и,
кстати, во вред себе. По крайней мере, так все выглядит на первый взгляд:
перепроизводство индола обходится этим <супермутантам> слишком дорого, поглощая
массу ресурсов и замедляя их собственный рост.


Профессор Коллинз добавляет: <Это альтруистичное поведение - очередное
свидетельство тому, что одноклеточные организмы живут хорошо организованными
сообществами (:) Сообщества эти имеют обширный набор средств противостояния
воздействию антибиотиков. И чем лучше мы поймем эти средства и стратегии,
которые бактерии используют для выживания, тем легче нам будет лечить людей>.


Возможно, весьма эффективным средством борьбы с такими неподдающимися бактериями
будет не прямая атака, а хитрая политика, <натравливание> одних из них на
другие.

см
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=117596&org=NSF&from=news



[0K]