От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Artur
Дата 01.12.2005 16:00:43 Найти в дереве
Рубрики Программа; Семинар; Версия для печати

Re: К гумилевцам...

>Начну с этого :
>>что состояние замкнутого биообъекта описывается оператором.
>Оператор в квантовой физике соответствует не состоянию, а величине связанной с этой системой, у которой есть разные состояния. Это совсем не эквивалентно тому, что вы говорили, поэтому лучше на этом остановится.

Стоп! Речь об операторах совсем в другом смысле – об операторах, введенных Пригожиным для классических систем, для описания необратимости. Конкретно, Пригожин ввел операторы энтропии и внутреннего времени (см. [2] ), а простейшим примером такого оператора (я его приводил, чтобы путаницы не возникло, но она таки возникла) может быть скобка Пуассона с гамильтонианом.

>>Кроме вышеперечисленных пунктов, в этой дискуссии был затронут вопрос об общефилософском принципе несводимости высших форм движения материи к низшим и соотношении этого принципа с постулатом о том, что квантовая механика дает правильное и полное описание физической системы.
>
>Я приводил пример с полным физическим описанием процессора - физика не даст ни каково внятного комментария по поводу содержания программы, которую выполняет процессор, не объяснит способа ее написания, не объяснит как она логически работает, но смена состояний процессора может быть однозначно описана физикой. Содержание работы процессора физика не может объяснить(это то, что содержиться в программе), но все состояния процессора и их смена доступны корректному описанию физики.

Вот это правильно – смысл вычисляемой программы из физики смены состояний процессора понят не будет и это и есть несводимость. Кстати процессор и информация обсуждались в дискуссии с -Alexander~S - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150048.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm - начало

>Я имею ввиду именно в этом смысле описание, скажем человека, на языке физики. Я думаю вы с этим должны согласиться. Владислав, после этого разъясняющего примера со мной согласился, поняв что я имел ввиду.

Понимаете, Вы таким образом опишите совсем не то, чем на самом деле является человек – человек то это не его организм и не его мозг, человек это совокупность общественных отношений. Кстати, а почему у Вас Вячеслав стал Владиславом?

>Кроме того, я попробовал представить, что может означать возможная несводимость психилогии или физиологии к физике, и чего эта неосводимость означать не должна, и вывод был один, любому состоянию психики должно однозначно соответствовать некое материальное состояние вещества организма. И это состояние вполне корректно можно описать квант. механикой.

Вот тут то мы с Вами и разойдемся. Вам был предъявлен пример такой вполне объективно существующих сущностей как энтропия и внутреннее время системы, которые для квантовой системы, по И. Пригожину, есть супероператоры (операторы над пространством операторов) и которые принципиально к операторам не сводятся, т.е. не существует таких операторов A и B чтобы энтропия (или внутреннее время) M - можно было представить в виде Mρ = AρB где ρ – матрица плотности (см. [2] ).Этот пример доказывает принципиальную возможность существования несводимости. Так вот, состояния биообъекта есть сущности подобного типа можно попробовать их описать супероператорами и таким образом несводимость биологии к физике будет осуществлена в явном виде – супероператору нельзя сопоставить некоторое состояние.

>>1. Зависит ли вопрос от квантовой механики? Нет. Классическая физика точно также утверждала о своей полноте, и вопрос о редукционизме/несводимости стоял также остро.
>
>Я уже говорил о том, что физика всегда была максималистична в своих парадигмах, и ту роль которую сейчас играет волновая функция, когда то играла функция лагранжа. Поэтому философский скепсис к физическим претензиям правомерен. Однако сейчас есть огромный объем научной информации, который пока что показывает правомерность претензий физиков на корректное описание. О смысле, который вкладывается в "корректность" я уже говорил выше.

Понимаете, речь идет не о покушении на корректность физики, а о том, что на самом то деле является объектом биологии или социодинамики.

>>P.S. Разумеется все вышеприведенные рассуждения достаточной степени гипотетичны, ведь теоретической биологии еще не существует (не смотря на все успехи математического моделирования биологических процессов) в том смысле как существует теоретическая физика, но наша задача состояла не в построении теоретической биологии (это невозможно сделать в одном маленьком сообщении на общественно-политическом форуме), а в том, чтобы показать путь разрешения противоречия полнотой описания низшей формы движения матери несводимости высшей формы к этой низшей, лежащий в самой природе этой высшей формы движения материи.
>

>Итак некоторые промежуточные итоги. Ваши опасения по поводу того, что я собираюсь в терминах квантовой механики интерпретировать человека необоснованы. Человека можно описать на языке квантовой физики, но не получить никакого понимания как он живет, что и зачем делает, так как все эти вопросы находяться за пределами физики и физических интерпретаций. Поэтому наши понимания работы ЛНГ во многом просто в разных плоскостях, и посему не противоречат друг другу.

С этим согласен, отмечу только, что я подводил того дискуссии в целом, обезличено, и с учетом вашей дискуссии с Вячеславом, т.е. речь шла не о том, что Вы собираетесь сделать, а о тех вопросах, что были подняты в дискуссии о том, как на эти вопросы можно ответить.

>Я в отличии от ваших попыток пробовал использовать только бесспорные утверждения, поэтому к ним надо относиться несколько по другому :-)

Ну, об их бесспорности можно поспорить (если Вы о том, что ниже).:) А те что действительно бесспорны ничего не говорят о сути дела, т.к. ни биология ни социодинамика из физики натурально не вводятся.:)

>===================================================================================================================================================

>Теперь снова об энтропии :-)
>Опять про злополучный процессор. Если уравнения описывающие процессор, покажут что энтропия повысилась, значит или программа разрушается, или программа разрушает данные, или разрушается сам процессор. Энтропия для всех неравновесных тел величина вполне особая именно потому, что ее баланс связан с разрушением неравновесноти, или с смертью.

Если энтропия процессора растет, то надо полагать, что процессор разрушается?:) А вот растет ли энтропия, если разрушается программа (например при возникновении паразитных осцилляций)? Неочевидно. Во-первых физический стат. вес состояния регистра с одинаковым числом единиц одинаков и то что состояния регистра меняются стохастически к росту энтропии не ведет (выбираем из стохастической последовательности состояния с одинаковым числом единиц – это всегда можно сделать в силу стохастичности – на этой последовательности энтропия не убывает ), во-вторых вы из физики не узнаете это осцилляция действительно вредная или может это у вас генератор случайных чисел так работает, т.е. смысла вычислений не поймете, но они то суть дела и составляет.

>Именно из-за этого выделенного характера этой величины, можно с огромной пользой для дела использовать аппарат физики для анализа содержательной стороны процессов биологической, физилогической, социальной, этнографической природы. Изменение этой величины связаны с разрушением, поэтому легко детектируемы. Это надо осознать.

Простите, но Вы сами заявляли, что из физики нельзя понять содержательную сторону социальных или биологических явлений (смысл вычислений процессора :))

>Мирон не может посчитать температуру пассионария, и поэтому не хочет считать теорию этногенеза именно теорией. Но он, и огромное количество других, закрывают глаза на то, что есть величина изменения которой хорошо фиксируемы в общественных и проч. процесссах, даже если мы не знаем абсолютного характера этой величины. Причем фиксируемы иногда именно в историческом масштабе, процессы роста энтропии с точки зрения физики всегда имеет медленную скорость, по сравнению с другими процессами в системе.

Только проблема не в температуре и энтропии в-ва, входящего организм пассионария, они такие же как у пассионария, суть совсем в другом (см семинар - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm ), а Мирон вначале превратно понимает теорию, это превратное понимание блестяще опровергает и думает что он теорию опроверг, хотя суть дела от него ускользула.

>Поэтому энтропийный анализ вполне корректен физически и продуктивен. Нужно лишь корректно выделить систему. Только и всего.

Корректен то он корректен, только непродуктивен. Да и с выделением системы у вас будут большие проблемы - выделить то вы её выделите, да только изучение этой системы ничего не скажет вам о сути дела – не то изучать будете – подмените психологию физиологией и т.д.

P.S. Список литературы тот же.