Форум С.Кара-Мурзы

	От	Artur
	К	Михайлов А.
	Дата	05.12.2005 16:08:29
	Рубрики	Программа; Семинар;

Re: К гумилевцам...

>>Оператор в квантовой физике соответствует не состоянию, а величине связанной с этой системой, у которой есть разные состояния. Это совсем не эквивалентно тому, что вы говорили, поэтому лучше на этом остановится.
>
>Стоп! Речь об операторах совсем в другом смысле – об операторах, введенных Пригожиным для классических систем, для описания необратимости. Конкретно, Пригожин ввел операторы энтропии и внутреннего времени (см. [2] ), а простейшим примером такого оператора (я его приводил, чтобы путаницы не возникло, но она таки возникла) может быть скобка Пуассона с гамильтонианом.

Напомню, что я в отличии от ваших попыток пробовал использовать только бесспорные утверждения, и в первую очередь в физике :-)
Точка зрения Пригожина, противоречит понятиям квантовой механики, так как в квантовой механике есть вполне устоявшаяся интерпретация операторов и их обязателньное соответствие некой замкнутой физической системе. Других операторов в квантовой механике нет. И если кто то их ввел, то обязан доказать, что его нововведение не противоречит существующей трактовке, а там где противоречит, то лучше объясняет эксперементальные данные. Я не слышал об общепринятых трактовках в стиле Пригожина. Это его гипотеза, и только. Кроме того, оператору энтропии столько же лет в физике, сколько трактовке понятия энтропии.

Я бы добавил, вряд ли это доказательство появиться, так как со всей очевидностью противоречит методике и подходу квантовой механики. Так как каждый оператор предполагается связаным с некой замкнутой физической системой, то оператор над оператором это одна замкнутая физическая система взаимодействующая с другой замкнутой физической системой, что с очевидностью абсурд. Другая трактовка, что это оператор замкнутой системы до взаимодействия с другой замкнутой системой, но в этом случае у нас есть одна замкнутая система, состояшая из двух взаимодействующих подсистем, и эта система имеет свою единственную волновую функцию, и соответственно единный оператор.

Итак зафиксируем, что трактовка оператора над операторами, позволяющая оценить его применимость в квантовой теории, отсутствует.
Забудем Пригожина как аргумент, его гипотеза не может быть доводом, она не доказана.

Я отвечаю по существу ваших доводов, а вы мое рассуждение по поводу невожможности существование состояния психики, не отображаемого однозначно на состояние
вещества организма по существу не опровегли, значит оно считается правильным. Вы обошли его при помощи Пригожина, которого (я аргументировал выше) как аргумент я не признаю. Мои указанные рассуждения не столь трудны, если вы с ними не согласны, укажите их ошибку.

Я уверен, что Пригожин вами выбран, только потому, что он дает вам, как вам кажется гарантию для несводимости биологии к физике.
Это перестраховка, я привел достаточно простой и убедительный пример того, почему скажем биология не сводиться к физике, почему физики не достаточно. Тяга к псевдонаучной перестраховке, не имеющей кикакой доказательной силы, по причины ее гипотетичности, признаваемой и вами, показывает лишь ваши опасения, связанные с данным вопросом.

У нас с вами есть очень большое общее поле, для того что бы мы могли прийти совместно дискутировать друг с другом и прийти к определенным вывыдам. Но когда мы начинаем в качестве аргумента использовать предположения, разговор разветвяется, уходит в сторону, затемняется смысл обсуждением менее важных деталей, что вообще иррационально, при согласии по базовым вопросам.

Я уверен, с этим вы согласны, по этому продолжу по существу того, что я предлагал для обсуждения.

>Понимаете, Вы таким образом опишите совсем не то, чем на самом деле является человек – человек то это не его организм и не его мозг, человек это совокупность общественных отношений. Кстати, а почему у Вас Вячеслав стал Владиславом?

Ну, а имя Вячеслава я перепутал от волнения наверное, так как взаимопонимание с ним, мне далось не легко :-)

Я уже говорил, как я понимаю описание любого организма физикой, вопрос только в том, можно ли для конкретной дисциплины извлечь пользу из этого описания или нет. По смыслу это похоже на описание материальных потоков в обществе, из них можно извлечь много бесспорной информации.

>>Теперь снова об энтропии :-)
>>Опять про злополучный процессор. Если уравнения описывающие процессор, покажут что энтропия повысилась, значит или программа разрушается, или программа разрушает данные, или разрушается сам процессор. Энтропия для всех неравновесных тел величина вполне особая именно потому, что ее баланс связан с разрушением неравновесноти, или с смертью.
>
>Если энтропия процессора растет, то надо полагать, что процессор разрушается?:) А вот растет ли энтропия, если разрушается программа (например при возникновении паразитных осцилляций)? Неочевидно. Во-первых физический стат. вес состояния регистра с одинаковым числом единиц одинаков и то что состояния регистра меняются стохастически к росту энтропии не ведет (выбираем из стохастической последовательности состояния с одинаковым числом единиц – это всегда можно сделать в силу стохастичности – на этой последовательности энтропия не убывает ), во-вторых вы из физики не узнаете это осцилляция действительно вредная или может это у вас генератор случайных чисел так работает, т.е. смысла вычислений не поймете, но они то суть дела и составляет.

Состояния регистра вполне определенно меняется, в зависимости от хода выполнения программы, это или условный ноль, или условная единица - состояния детектируются наличием или отсутствием определенного статистического заряда, создающего статичную разность потенциалов. Здесь можно провести аналогию с тем, что это внешне выглядит как атом в основном состоянии, и возбуженном состоянии. Так что измения состояния процессора в зависимости от хода выполнения программы безусловно будут. И если программа начнет массово уничтожать свои данные, или из-за неправильного выполнения, начнет разрушать свои структуры, то энтропия системы безусловно возрастет. Другое дело, я сумею это зафиксировать своими приборами, или нет. Я в данном контексте говорю только о принципиальной возможности этого.

>>Именно из-за этого выделенного характера этой величины, можно с огромной пользой для дела использовать аппарат физики для анализа содержательной стороны процессов биологической, физилогической, социальной, этнографической природы. Изменение этой величины связаны с разрушением, поэтому легко детектируемы. Это надо осознать.
>
>Простите, но Вы сами заявляли, что из физики нельзя понять содержательную сторону социальных или биологических явлений (смысл вычислений процессора :))

Говоря о том, что разрушение легко детектируемы, я имел в ввиду то, что неравновесность связана с определенными структурами, и их разрушение или модификацию могут детектировать во многих случаях все, но для получения более НАУЧНОЙ картины нужна ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА. Причем я выделял небходимые для этого условия: выделение экспертом некой системы, выделение ее способа взаимодействия, хотя бы основных способов. И тогда уже можно с пользой для дела говорить о динамике энтропии. Но особенно эффективно это для анализа систем, связанных с жизнью, так жизнь это противополжность смерти.

>P.S. Список литературы тот же.

Чем больше я читаю рекомендуемую вами литературу, тем больше я убеждаюсь что наш разговор совсем в другой плоскости - по крайней мере пока.