От victor belov Ответить на сообщение
К Durga
Дата 22.06.2015 21:49:28 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

спасибо за подробный анализ-мой ответ


>Но в конечном итоге, несмотря на минимальное образование в школе, на возможное в институте, на кропотливое самообразование в библиотеке, автор почему-то не смог усвоить простых истин марксизма. Создается впечатление, что все эти сидения в библиотеке были посвящены поиску того, как бы ниспровергнуть марксизм. И этим автор показывает себя шаблонным и заурядным.
>Ведь действительно, что делает человек перед которым стоит какая-то задача? Изучает или строит ту теорию, которая помогает решить эту задачу. А какую задачу ставил перед собой автор, изучая первоисточники? Война с марксизмом ради войны с ним? В общем не понятна цель, или автору стыдно ее назвать.

Вовсе нет. Цель я никогда не скрывал. В 70-х это была попытка защитить мою страну, строившую коммунизм от нападок скептиков, а после гибели СССР по-честному понять - от чего же самое верное в мире учение рассыпалось в прах.



>>«У всех философов преходящей оказывается как раз “система”, и именно потому, что системы возникают из непреходящей потребности человеческого духа: потребности преодолеть все противоречия. Но если бы все противоречия были раз навсегда устранены, то мы пришли бы к так называемой абсолютной истине, - всемирная история была бы закончена и в то же время должна была бы продолжаться, хотя ей уже ничего не оставалось бы делать. Таким образом, тут получается новое, неразрешимое противоречие».
>>(Фридрих Энгельс «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии»).
>
>Например непонятно, где в библиотеке автор вычитал, что «С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.» Не мешало бы приводить ссылку на первоисточник, как и разъяснение – действительно автору непонятно что классики говорят, или ему хочется устроить некий квест на тему того, что могло бы крыться за словами классиков, и можно ли это обернуть против них.

Да, я понял ваше затруднение - тут нужен Гегель и я уже здесь ответил на тот же вопрос Кравченко П.Е.

Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма, можно конечно пенять Марксу, что он много чего не предвидел – но он был всего лишь человеком, пусть и гением. Не богом. Так создайте вы свою теорию…

Гениальность Маркса, как и то, что что он был человеком, никем не оспаривается. Здесь просто фиксируется конкретный недостаток теоретической проработки, негативно отразившийся на практике.



>>Как известно, марксизм утверждает следующие признаки коммунизма:
>>1. Уничтожение частной собственности;
>>2. Уничтожение семьи;
>>3. Уничтожение религии;
>>4. Уничтожение иерархии в обществе, равенство;
>>5. Отмирание денег;
>>6. Отмирание государства и права.
>
>> Достаточно беглого взгляда на эти основные признаки коммунизма, чтобы признать, что в позднем СССР выполнялся только один признак коммунизма - первый, и тот только частично (около 90% средств производства находилось в госсобственности, остальные 10% - в колхозно-кооперативной, т.е. в частной собственности). Отличие же социализма (первой фазы коммунизма) непосредственно от самого коммунизма заключалось всего лишь в том, что, как утверждалось, его материально - техническая база недостаточно развита для осуществления главного коммунистического принципа - "каждому по потребности", который до достижения народным хозяйством "нужной кондиции" подменялся принципом "каждому по труду".
>
>В целом с критикой пока можно согласиться, кроме процента достигнутого. По первому пункту – уничтожено на 90%, по второму пункту – здесь по нулям, по третьему пункту – я бы взял соотношение по числу духовенства и по числу церквей – полагаю, можно поставить уничтожение на 70%. По третьему пункту, конечно, полного результата не достигнуто, однако денежное равенство можно сказать, было достигнуто, следовательно 50%. Отмирание денег – здесь следует отметить, что деньги фактически работали только как средство для распределения ТНП (т.н. деревянный рубль). Всё на самом деле проще – деньги остаются деньгами пока остается товарное производство. Следовательно, уничтожение денег – 90%. Отмирание государства и права – тут можно привести цифру, но автор с ней не согласится, потому что не знает определения того, что такое государство, а его он не знает, потому что стесняется уточнять. Думаю, подходящая цифра – количество ментов. Оценка уничтожения – 50%. Так что, находя среднее по пунктам получаем 58%. Что не позволяет трактовать общество, как коммунистическое, но позволяет трактовать как переходное, социалистическое, прошедшее больше чем половину пути.

По ментам ошибка. Соотношение полицейских в царской России к жителям 1:600, нынче 1:100. В СССР возможно 1:200.

>> Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века.
>Не к середине, а сразу после революции (названной тогда переворотом)

Сразу после революции результатов ещё не было. Глобальные социальные преобразования требуют времени для оценки.

>>К тому времени траектория развития человечества заметно отклонилась от траектории, предначертанной Марксом. Пролетарии развитых стран не спешили объединяться. Более того, даже заметных попыток освобождения от собственных цепей не наблюдалось. После ВОСР и "великой депрессии" крупный капитал, на радость вечным оппонентам коммунистов - социал-демократам, всё же поступился своими принципами и наступила эра "золотого тридцатилетия", в которой признаки загнивания капиталистической системы было очень сложно обнаружить. В ответ на вызов времени появилась теория конвергенции, которая, разумно сочетая принципы капитализма и социализма - частную инициативу и государственное регулирование, планирование, а также основываясь на последних достижениях НТР, предлагала создание новой, не предусмотренной марксизмом формации, синтезированной на базе лучших достижений бывших антагонистов.
>
>Нельзя сказать, что траектория уж очень сильно отклонялась от того, что начертано Марксом. Отклонялось от того, что рисовала брежневская идеология – такое да, было. Но траектория действительно отклонялась сильнее чем можно было бы ожидать – потому что коммунисты были вооружены марксизмом. А что вы хотите – решать самосогласованные задачи да еще в истории – это не просто.

О простоте никто и не говорит. Тут дело в другом. Возникло кейнсианство - нужно было это как-то объяснить. И это было возможно даже в рамках диамата. Но ведь никто этого не сделал - все упёрлись в догму. Вот и получились идеологические ножницы - должен загнивать, а не загнивает, и пролетариат кроме цепей кое-что заимел. вот и возникли сначала сомнения, потом скепсис, потом открытое издевательство. А можно было всё легко разрулить.

>> Тогда же, в середине 20 века была впервые, после векового тотального засилья истмата, высказана мысль о многовариантности и альтернативности общественного развития, в котором существенная роль начала отводиться и "субъективному фактору". Вульгарное материалистское представление о человечестве как о гомогенной массе ушло в прошлое. С ним вместе ушло и чёрно-белое восприятие мира. Мир оказался цветным и разнообразным. К этому выводу первыми пришли исследователи, которые попытались дать общее, системное описание социализма на примере имевшихся на тот момент моделей. Оказалось, что китайский социализм мало похож на советский, как тот, в свою очередь, мало похож на югославский. В итоге получалось - сколько соцстран - столько и всевозможных социализмов. Причём на разных этапах развития в одной и той же стране социализм также разительно отличался. Например нынешний Китай и Китай времён председателя Мао; СССР образца 37 и 77 года.
>> Та же история произошла и с капитализмом. Больше того, сложности возникают и при сравнительном анализе социально ориентированных капиталистических систем, например Швеции, Германии, с капиталистически ориентированными социалистическими системами, например СССР времён НЭПа или сегодняшними Китаем, Вьетнамом.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=1MkPqcCrJd8
>Мир без чудес черно-бел, черно-бел,
>Но нет причин для тоски, для тоски.
>За пять минут кистью умелой
>Мир черно-белый весь разрисуют чудаки.
>Да. Да!

>А разве марксизм запрещает рассматривать мир во всем разнообразии? Разве классификация от этого становится невозможной? Берете хотя бы свои 6 пунктов, и смотрите, сколько из них достигнуто в какой стране.

А Вы отчётные доклады съездов почитайте - там мир чёрно-белый. даже без серых тонов.

>> К концу 20 века возникли проблемы и с самим гегемоном - основной движущей силой пролетарской революции. Когда-то огромные цеха, напичканные под завязку сотнями универсальных станков, за которыми в три смены трудились пролетарии, НТР превратила в полутёмные залы с "безлюдной технологией", в которых теперь трудятся одни роботы. Появилось новое социальное явление, новый особый класс - прекариат. Это явление означает временную занятость, которая в любой момент может прекратиться.
>>Что - то вроде пролетариата, но без цепей - никому не нужный и всеми заброшенный слой «свободных» от постоянной работы людей-поденщиков. Кроме постоянного поиска работы они не имеют ничего постоянного - ни рабочего места, ни места жительства и поэтому совершенно не способны к объединению, выработке собственных интересов и проведению совместных акций, а уж тем более к тому, чтобы сдвинуть с места "локомотив истории".
>
>Пролетариат – это кто ничего не имеет. Так что это подходит.

Нет не подходит. Подёнщики не способны ни к выработке общих интересов, ни к организации для их отстаивания.

Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.
>
>Здесь речь о материализме. Что же такого случилось в 21-м веке, чтобы он вдруг стал неуместен? Массовая опупелость?
>Материализм – это не вопрос формационного подхода. Материализм – это фундаментальный вопрос философии. Можно оставаться материалистом, но не быть поклонником формационной теории. Интересно, что вы решили в своем «беспартийном манифесте» под видом отказа от формационной теории оформить еще и отказ от материализма. Это гораздо важнее, поэтому для честности стоит переименовать темочку из «конец формационной теории» в «конец материализма». Это было бы честнее. Впрочем, не исключено что вы действуете по принципу «что угодно, только не марксизм» потому что начальство так сказало и ничего кроме клубка туманных понятий вместо теории предложить не можете, так что с материализмом вы еще не разобрались в то время как с формациями понятно из условий задачи.

Ну что Вы, как же я могу материализм отменить - Вы мне какие-то магические свойства приписываете. Нет материализм остаётся, но только смещается на одну ступень ниже. На первую ступень встаёт идеализм.
Поклоняться идолу материализма очень опасно. Поэтому и в Манифесте и в статье приоритет отдаётся человеку - творцу, созидателю.
Человек, в отличие от животных, живущих исключительно в материальном мире, живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном. В принципе он может жить только в одном мире - материальном, но тогда он превращается в зверя. поэтому с моей точки зрения духовный, идеальный мир для человека первичен, материальный - вторичен.

>> В современном глобализированном мире 21 века, в условиях деградации коммунистической идеи и одновременной значительной социализации развитых капиталистических стран; после социалистических, кейнсианских и прочих революций 20 века, внушительных побед социал-демократии, падения классических колониальных империй, появления десятков новых стран НЕ СУЩЕСТВУЕТ больше государств в «чистом» капиталистическом или «чистом» социалистическом варианте.
>
>Это зря. Современный мир может и показал в какой то момент в конце 20-го века некую социализированность, но сейчас всё более отчетливо скатывается назад, на старые марксистские рельсы века 18-го.

Согласен, деградация налицо


>>Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».
>
>Надумано

Ну почему же, всё можно описать в экономических терминах без упоминаний названий формаций



>> Сегодня на смену формационной теории развития человеческого общества пришла другая теория - цивилизационная. Она утверждает многообразие форм и путей развития стран и цивилизаций, на которые первостепенное влияние оказывает не экономический, а культурный фактор. Эта теория целиком и полностью подтверждает указанный выше вывод - не существует каких-то раз и навсегда определенных, застывших форм экономического, политического и социального государственного устройства, в нашем случае капитализма и социализма, подчиняющихся определённому набору законов и установлений. Невозможно предписать конкретному государству и народу какие- то общие «правила игры», следуя которым это государство и народ получат совершенно определенный, желаемый результат. Нельзя, насильно вгоняя государственные структуры в рамки каких-то уже известных, отработанных форм, заранее быть уверенным в том, что в результате будет получена отливка в точности соответствующая форме, в которую она была залита. Каждое государство, в любой момент его существования, в каких- то своих чертах и может быть похоже на другие, но всегда имеет свои особенности и имеет только свой, единственный и неповторимый путь.
>
>Какие забавные обороты употреблены. На самом деле никакой «теории цивилизаций», «идущей на смену» - просто не существует. Потому что никакого постулата ее не приведено кроме того, что всё возможно…
>Так что эта теория – на уровне песенки
> http://sovetskaya-estrada.ru/load/ponarovskaja_irina/quot_mir_bez_chudes_quot/23-1-0-741

Так давайте подробней проработаем. Это и будет новая политическая теория.


>Не могу дальше читать этот бред. Автор сам то хоть представляет себе этот «квадратный трехчлен», о котором пишет?
> https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
>Вот здесь Сталин в первой же главе разъясняет доступно и понятно, что такое объективные законы и как к ним относиться. Если это вам не поможет, то вам уже ничего не поможет.

А здесь я объясняю что такое "объективный закон":

"Политика и экономика относятся к гуманитарным дисциплинам, а это значит, что они существуют только в сфере человеческих отношений, в отличие, например, от законов естественных наук. Соответственно, законы, ими устанавливаемые, имеют не всеобщий характер, как закон всемирного тяготения, например, а представляют собой свод правил, полученных эмпирически, т. е. исключительно из опыта повседневной жизни. Эти законы действуют только в рамках существующего человеческого общества и притом на определенной стадии его развития.

Отличие этих законов от законов естественных наук заключается в том, что, например, при помощи законов естественной науки физики, открытых Ньютоном, мы можем совершенно точно рассчитать траекторию полета искусственного спутника любой планеты, траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики.

Точную же траекторию роста инфляции, курса валют, уровня и качества потребления - т. е. результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни, мы рассчитать не в силах, а можем только прогнозировать, привлекая для этого аппарат естественной науки математики. При отклонении инфляции по каким- то причинам от нужной нам траектории, мы пытаемся воздействовать на ее рост определенными мероприятиями. Успешность этих мероприятий напрямую зависит не от формул, а от конкретных исполнителей, от их энергии, знаний, от специфических условий и ситуации в стране в целом, уровня исполнительной дисциплины, настроений и много другого, а не просто от величины ускорения свободного падения на данной планете".