Форум С.Кара-Мурзы

	От	Durga
	К	victor belov
	Дата	04.07.2015 12:24:05
	Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Re: спасибо за...

Привет

>>>>Ведь действительно, что делает человек перед которым стоит какая-то задача? Изучает или строит ту теорию, которая помогает решить эту задачу. А какую задачу ставил перед собой автор, изучая первоисточники? Война с марксизмом ради войны с ним? В общем не понятна цель, или автору стыдно ее назвать.
>>>
>>>Вовсе нет. Цель я никогда не скрывал. В 70-х это была попытка защитить мою страну, строившую коммунизм от нападок скептиков, а после гибели СССР по-честному понять - от чего же самое верное в мире учение рассыпалось в прах.
>>
>>А причем здесь учение? Ваш брат солидарист любит рассказывать, что СССР не по Марксу строился. Так откуда у вас двойные стандарты? Рассыпался СССР, а не учение, как раз тот самый СССР который строился не по Марксу - с 60-х годов.
>

У вас каша в голове. Не хватает дисциплины мышления, которая нужна чтобы не путать и различать научные построения и идеологическую манипуляцию.

>всё дело именно в учении. СССР был построен людьми не знавшими марксизма, но уверенными в том, что они строят новое общество в полном соответствии с единственно верным учением, которое разработал очень умный бородатый дядька из Европы.

СССР был построен как раз людьми, хорошо знавшими марксизм - такими как Ленин и Сталин и не в полном соответствии а в соответствии с их теоретическими доработками и практикой.

>Когда грамотность народа возросла, когда капитализм вдруг проявил заботу о пролетариях, у всех появились сомнения и в марксизме, и в коммунизме и в том, чего мы строим.

Это в каком году было?

>Рухнул прежде всего марксизм, точнее часть марксизма - истмат.

Эта фраза звучит нелепо. Теория может рухнуть если всё пошло не в соответствии с ней, а всё как раз соответствовало прогнозам марксистов-ортодоксов и китайских товарищей.

>Пролетариат безвозвратно сгинул, так и не успев соединиться, другого гегемона нет и не будет - кто в таком случае будет толкать "локомотивы истории"?
>А без локомативов нет ни диамата, ни формационной теории. Если теория теряет свои фундаментальные положения, то и сама автоматически рассыпается в прах - склеить её невозможно.

А теперь он похоже возрождается, так что это ваше "безвозвратно" отдает юношеским максимализмом.

>Кем бы ни был Маркс - гением или злодеем, но все его условия построения светлого будущего больше не применимы. Строить жить по Марксу мы уже никак не сможем, при всём желании.

От такого поспешного вывода создается впечатление, что Марксизм вам не нравится, но вы стесняетесь назвать истинные причины, и приводите всякую ерунду.

>И чем раньше народ это поймёт, тем лучше для народа. Пребывать в иллюзии в эпоху глобализации - смертельно опасная игра. Но Вы правы, злая ирония заключается в том, что СССР не по Марксу был выстроен, но погиб в том числе и потому, что был уверен в обратном.

Ваша фраза требует истолкования. Правда в том, что в 60-е годы СССР уже сошел с марксистского пути и встал на путь реставрации капитализма, о чем постоянно говорили китайцы. В то же время партия обманывала народ, чтобы изподтишка воткнуть нож ему в спину, и народ был уверен что идет марксистским путем. Поэтому несчастные студенты, которые начинали учить марксизм видели несоответствия и либо становились дессидентами, а то и вовсе попадали под каток репрессий. Тут есть забавный участник Александр, которого это волнует очень-очень. Вот только проблема не в марксизме,а в том, что СССР от него отошел. И оформление отказа от марксизма в 60-х вызвало бы ту же самую перестройку как раз в эти же годы.

>>>>
>>>>Например непонятно, где в библиотеке автор вычитал, что «С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.» Не мешало бы приводить ссылку на первоисточник, как и разъяснение – действительно автору непонятно что классики говорят, или ему хочется устроить некий квест на тему того, что могло бы крыться за словами классиков, и можно ли это обернуть против них.
>>>
>>>Да, я понял ваше затруднение - тут нужен Гегель и я уже здесь ответил на тот же вопрос Кравченко П.Е.
>>
>>Не нужен никакой Гегель. Нужен простой предметный разговор о простых, ощущаемых вещах.
>
>Заблуждение. Философия для изучения явлений общества оперирует определёнными интрументами, которые специально для этой цели разрабатывает. Ничего общего с бытовыми оценками и суждениями эти инструменты не имеют. Поэтому не зная диалектики Гегеля хотя бы в общих чертах правильно понять классиков марксизма практически невозможно.

Философия требует дисциплины ума, поэтому я рассматриваю философское обсуждение бесперспективным, по крайней мере до тех пор, пока не определимся и не разберемся с простыми, очевидными вещами.

>>>Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма, можно конечно пенять Марксу, что он много чего не предвидел – но он был всего лишь человеком, пусть и гением. Не богом. Так создайте вы свою теорию…
>>
>>>Гениальность Маркса, как и то, что что он был человеком, никем не оспаривается. Здесь просто фиксируется конкретный недостаток теоретической проработки, негативно отразившийся на практике.
>>
>>Ну да, недоработка - так дорабатывайте, как вам Сталин завещал.
>
>обладай я сегодняшними знаниями во времена Суслова, я бы доработал. Но для того чтобы такую доработку тогда внедрить, потребовалась бы абсолютная диктатура. А сейчас слишком поздно - народ дважды за коротктй срок жестоко обманули и он уже ничему не верит. Поверить во что-то новое он видимо всё же сможет, но в прошедшее - никогда.

Эти рассуждения с вашей стороны были бы более ценными.

>>>По ментам ошибка. Соотношение полицейских в царской России к жителям 1:600, нынче 1:100. В СССР возможно 1:200.
>>
>>Цифры не вызывают доверия. Ведь в РИ нужно было подавлять, в СССР этого требовалось в меньшей мере.
>
>Не верите - проверьте, но только потом сообщите о результатах.

А вы то свои данные откуда взяли?

>>>>> Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века.
>>>>Не к середине, а сразу после революции (названной тогда переворотом)
>>>
>>>Сразу после революции результатов ещё не было. Глобальные социальные преобразования требуют времени для оценки.
>>
>>Сразу после революции возникло опасения, что это не та революция.
>
>опасения это не результаты

>>>
>>>О простоте никто и не говорит. Тут дело в другом. Возникло кейнсианство - нужно было это как-то объяснить. И это было возможно даже в рамках диамата. Но ведь никто этого не сделал - все упёрлись в догму. Вот и получились идеологические ножницы - должен загнивать, а не загнивает, и пролетариат кроме цепей кое-что заимел. вот и возникли сначала сомнения, потом скепсис, потом открытое издевательство. А можно было всё легко разрулить.
>>
>>Кейнсианство вполне адекватно империалистической стадии капитализма и особого интереса не представляет. Вас удивит, но именно то самое кейнсианство было одни из признаков загнивания. Вообще о загнивании капитализма говорили, указывая на потерю присущи ему черт. А то, что во время перестройки разные ХзановыЗадорновы красиво глумились - это да, было смачно, но теория тут причем?
>
>Никто кейнсианство не мог себе представить до 30-х - коммунисты открыто издевались над соц.-демократами, ядовито осмеивая их попытки завоевания поблажек у акул капитализма. Читайте Ленина "Империализм как высшая" - там нет ни слова ни о чём подобном. Тем не менее это случилось. В этом случае капитализм проявил не загнивание, не тупую жадность, а ум и гибкость, спасшие ему жизнь.
>Ну а к чему упоминание этих шутов гороховых, которые при любом режиме живут припеваючи?

Вы странный человек, это похоже про вас было сказано "смотрю в книгу, вижу фигу". Как можно было пропустить главу 8 в этой книге, которая так и называется:

VIII. Паразитизм и загнивание капитализма
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_Imperialism/imp.html#c8

>>>
>>>>А разве марксизм запрещает рассматривать мир во всем разнообразии? Разве классификация от этого становится невозможной? Берете хотя бы свои 6 пунктов, и смотрите, сколько из них достигнуто в какой стране.
>>>
>>>А Вы отчётные доклады съездов почитайте - там мир чёрно-белый. даже без серых тонов.
>>
>>то не к марксизму, а к холодной войне относится.
>
>Да почему же. Любой доклад, любая диссертация, любой школьный реферат, методичка начинались
>клятвами в верности марксизму - ленинизму.

Ну если они носили ритуальный характер, что на них смотреть? Смотрите на суть.

>>>>Пролетариат – это кто ничего не имеет. Так что это подходит.
>>>
>>>Нет не подходит. Подёнщики не способны ни к выработке общих интересов, ни к организации для их отстаивания.
>>
>>Неспособны. Но это еще не лишает их качеств наиболее угнетенной части пролетариата.
>
>Да причём здесь названия! Класс исчез! А какая может быть классовая борьба без класса?

Это вы просто делаете слишком поспешные выводы.

>>> Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.
>>
>>Поэтому - почему? Этот идеалистический тезис вообще будет как-то обосновываться?
>
>Смотрите текст выше. Потому что на дворе глобализация, и замкнутых, автономно развивающихся государств больше нет.

В огороде бузина, а в киеве дядька. По вашему, внешняя политика определяется не экономикой, а существует сама по себе что ли?

>>>Ну что Вы, как же я могу материализм отменить - Вы мне какие-то магические свойства приписываете.
>>
>>Я разве сказал - отменить? Я сказал "оформить отказ в манифесте". Причем "тихой сапой".
>
>>>Нет материализм остаётся, но только смещается на одну ступень ниже. На первую ступень встаёт идеализм.
>>>Поклоняться идолу материализма очень опасно.
>>
>>Это вообще, что означает? Переведите.
>
>Сознание человека, его духовный мир определяет его бытие.

Ну вот и вынесете ту фразу на первые страницы манифеста, чтобы серьезные люди не тратили на него время.
А несерьезным там рассказывайте что надо просто Родину любить и богу молиться, и всё образуется.

>>Поэтому это идеалистический манифест.
>
>в какой-то степени да.

>>>Человек, в отличие от животных, живущих исключительно в материальном мире, живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном. В принципе он может жить только в одном мире - материальном, но тогда он превращается в зверя. поэтому с моей точки зрения духовный, идеальный мир для человека первичен, материальный - вторичен.
>>
>>Человек от животного отличается тем, что умеет создавать орудия труда. Всё остальное - либо самодловольные антропоцентрические, либо легкомысленные выдумки.
>
>Ошибка. Обезъяны тоже на это способны. даже птицы, которые разбивают яйца бросками камня. А вот поминать предков, класть на их могилки цветы может только человек. Даже у неондертальцев был такой обычай.

Каша в голове. Еще раз подумайте, что означает фраза "создать _орудие_ труда" и попробуйте найти животных, которые их создают. Надеюсь разницу между камнем и молотком объяснять не надо?

>>>>>Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».
>>>>
>>>>Надумано
>>>
>>>Ну почему же, всё можно описать в экономических терминах без упоминаний названий формаций
>>
>>Вряд ли на этом пути вас ждет успех.
>
>Да, это не простой путь, но более верный. Иначе вечно будем спорить ни о чём и каждый о своём.

Этот путь трудный, а главное бессмысленный.

>>>>
>>>>Какие забавные обороты употреблены. На самом деле никакой «теории цивилизаций», «идущей на смену» - просто не существует. Потому что никакого постулата ее не приведено кроме того, что всё возможно…
>>>>Так что эта теория – на уровне песенки
>>>> http://sovetskaya-estrada.ru/load/ponarovskaja_irina/quot_mir_bez_chudes_quot/23-1-0-741
>>>
>>>Так давайте подробней проработаем. Это и будет новая политическая теория.
>>
>>Я не вижу у вас воли к созданию теории. И вообще странный вопрос: идеалисту теория не нужна, его принцип - что хочу, то и ворочу.
>
>у меня воли на десятерых хватит. И опять ошибка - идеалисту теория нужнее, чем материалисту- материализм примитивен как три копейки = пожрал, поспал - хорошо, не дали пожрать и выспаться - плохо.

С таким представлением о том, что такое материализм, вам философия противопоказана. Даже как пропагандист не состоитесь.
Зачем нужна теория материалисту хорошо объяснил Сталин в той книге, ссылку на которую я вам давал. А вот зачем теория нужна идеалисту - ну попробуйте рассказать..

>>>> https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
>>>>Вот здесь Сталин в первой же главе разъясняет доступно и понятно, что такое объективные законы и как к ним относиться. Если это вам не поможет, то вам уже ничего не поможет.
>>>
>>>А здесь я объясняю что такое "объективный закон":
>>
>>>"Политика и экономика относятся к гуманитарным дисциплинам, а это значит, что они существуют только в сфере человеческих отношений, в отличие, например, от законов естественных наук. Соответственно, законы, ими устанавливаемые, имеют не всеобщий характер, как закон всемирного тяготения, например, а представляют собой свод правил, полученных эмпирически, т. е. исключительно из опыта повседневной жизни. Эти законы действуют только в рамках существующего человеческого общества и притом на определенной стадии его развития.
>>
>>> Отличие этих законов от законов естественных наук заключается в том, что, например, при помощи законов естественной науки физики, открытых Ньютоном, мы можем совершенно точно рассчитать траекторию полета искусственного спутника любой планеты, траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики.
>>
>>> Точную же траекторию роста инфляции, курса валют, уровня и качества потребления - т. е. результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни, мы рассчитать не в силах, а можем только прогнозировать, привлекая для этого аппарат естественной науки математики. При отклонении инфляции по каким- то причинам от нужной нам траектории, мы пытаемся воздействовать на ее рост определенными мероприятиями. Успешность этих мероприятий напрямую зависит не от формул, а от конкретных исполнителей, от их энергии, знаний, от специфических условий и ситуации в стране в целом, уровня исполнительной дисциплины, настроений и много другого, а не просто от величины ускорения свободного падения на данной планете".
>>
>>У Сталина это получилось лучше.
>
>Тогда добавлю:
>"И совершенно полной абстракцией, не имеющей никакого отношения ни к природе, ни к человеческому обществу являются так называемые универсальные, объективные законы материального мира, первоначально сформулированные философом Гегелем при разработке им общего метода познания и легшие в основу марксистской диалектики, ставшие позже «душой» марксизма. Сама философия, как сверхнаука, старательно пытавшаяся тысячи лет постичь «суть вещей», найти общий, универсальный подход для решения задач всех прочих наук; объединить все явления жизни в одну концепцию; определить общую методологию для решения проблем всего человечества, тихо и незаметно скончалась в бурях 20-го века, надорвавшись от непосильной задачи. Пожалуй, можно даже указать точную дату смерти философии, как «царицы всех наук». Это день смерти Альберта Эйнштейна, автора теории относительности. Великий ум 20 века, разработавший знаменитую теорию еще в молодые годы, всю свою оставшуюся жизнь посвятил попытке создания всеобъемлющей теории происхождения и существования вселенной, которая была бы способна описать все явления материального мира. Но все его усилия оказались тщетными – великому Эйнштейну не удалось совершить новое открытие.

>За те полвека, которые прошли со времени его смерти, человеческие знания многократно возросли, значительно расширился и их горизонт. Возможности человеческого мозга, однако, остались прежними. Поэтому нет никаких шансов на то, что в обозримом будущем появится такой человеческий мозг, который смог бы охватить все отрасли человеческого знания и сложить их в единую картину устройства мира. Что же касается нынешних философов, то, само собой разумеется, что они о факте смерти своей кормилицы застенчиво промолчали, чтобы не остаться совсем без работы; поэтому бедные студенты и сегодня продолжают мучаться, честно пытаясь понять, что означают на практике законы единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицания, перехода количества в качество и т. п.

>Я тоже когда- то прилежно учил эти законы, но за те полвека, которые я прожил в материальном мире, мне ни разу не посчастливилось увидеть, например, того, чтобы кучка дождевых червей превращалась каким- то образом в анаконду, или, хотя бы в ужа. А как инженер, я могу твердо и ответственно заявить, что сколько не производи «Москвич- 412», хоть миллионными сериями, на выходе конвейера никогда не появится «Мерседес» класса «Е», сколько бы Гегель с Марксом не пытались мне доказать обратное. В конце концов, я и сам, как Гегель, на досуге, в компании старых товарищей, за стаканом доброго вина могу сочинять подобные «мировые» законы в изрядных количествах, например такой: «Закон нахождения малого в большом, а большого в малом»....

Два раза прочитал, не понял даже чего сказать хотели. Вам философия противопоказана.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину