От Вячеслав Ответить на сообщение
К SergeyV Ответить по почте
Дата 21.12.2009 11:27:22 Найти в дереве
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: А не...

>>>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>>>
>>>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>>>
>>>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
>>Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
>>> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
>>Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.
>
>Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь. Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?

> И давайте уточним. Спор идёт вокруг вашего тезиса о большевиках как руководителях государства, которые не были "умными и предустмотрительными".
Именно, причем, точности ради, вокруг контртезиса, на обратное утверждение Станислава.
> В опровержение этого я вам напомнил об их достижениях.
О достижениях Вы всего лишь повторили тезис Станислава, на что я Вам ответил в стиле, что мол если избирательно смотреть только на достижения, то ясен пень видны будут только достижения.
> В ответ у вас нашелся только довод о миллионах необоснованных жертв, т.е. будь на месте большевиков другие, то жертв было бы меньше.
Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло. Если же говорить об обоснованности, то столь значительную потерю людей, в т.ч. и рабочих рук, в мирное время тяжело считать обоснованной. Что же касается большевиков, то будь на том месте несколько другие большевики (например, если бы чистка, в виде почти тотального отстрела революционеров-отморозков, состоялась бы лет на 10 раньше)то весьма вероятно, что жертв было бы существенно меньше.

> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.

>Во-вторых, вы сами в другом месте признали, что будь на месте большевиков другие, имеющиеся на тот момент в стране силы, было бы хуже.
> Т.е. любые другие были менее "умные и предусмотрительные", чем большевики. Или нет?
Вам не надоело выдумывать за меня мои же тезисы? Где я такое говорил? Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.

>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>Вот, собственно, и все разногласия.
По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.