От Вячеслав Ответить на сообщение
К SergeyV Ответить по почте
Дата 23.12.2009 11:26:00 Найти в дереве
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: А не...

>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>
>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Т.е. по сути возразить нечего?

>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
Стабильные показатели смертности Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>
>
>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда, а вот сверхсмертность не всегда.

>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный. Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?

>>>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>>>
>>>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>>>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>
>От радикалов избавлялись. Кстати, чистки проходили сразу после гражданской войны.
Да, избавлялись, потому что с ними никакое строительство и развитие невозможно, только разрушение. Но все-таки основная антирадикальная чистка пришлась на конец 30-х.

>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>
>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

>>>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>>>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>
>Не надо ля-ля. Сколько нужно хиви, по-русски предателей, а также малодушных и просто не желающих проливать кровь, чтобы страна проиграла показал пример Франции: две недели и немцы в Париже. Или та же РИ обазца 1-й мировой, когда братались с противником, сдавались целыми полками и т.д.
Воевали не с фашистами, такого накала не было, как не было и столь четких целей войны. Однако же статистика по потерям и пленным в ПМВ есть в сети. Ознакомьтесь, узнаете много нового и интересного. Хотя, конечно, значительно больший процент пленных в ВОВ объясняется не более низким моральным духом бойцов, а намного бОльшей динамичностью боевых операций и бОльшим числом окружений.

>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>
>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.