От Вячеслав Ответить на сообщение
К SergeyV Ответить по почте
Дата 22.12.2009 18:50:45 Найти в дереве
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: А не...


>>> Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
>> Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь.
>
> Так я и говорю, что при любых других потерь было бы больше.
Именно в тот момент не было других (в этом кстати основной аргумент в оправдание большевиков). Однако большевики имели широкий спектр возможных тактических решений, и утверждать, что они минимизировали жертвы по крайней мере на проектном этапе нет никаких оснований. Грубо говоря, они просто не подумали что все получится так, но именно в этом и состоит преступная халатность.

>>Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?
>
>Не упоминание, а обвинение в необоснованных.
Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

>>Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло.
>
>А как не банально? Просто быть Наполеоном...
В условиях нехватки информации об объекте реорганизации, желательно проводить пилотное тестирование проекта, это к примеру.

>>> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
>>Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.
>
>Вы опять подменяете демографические потери, которые были вызваны многими факторами )в т.ч. и теми, которые привели к необходимости коллективизации) и жертвы, т.е. потери по вине непрофессиональной деятельности руководителей (а где-то м.б. и сознательной). Иначе "умные и предусмотрительные" нужно заменить на "всезнающие и идеальные", а ещё лучше на господа бога.
Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?

>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>
>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

>>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>>Вот, собственно, и все разногласия.
>>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
>
>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.