>>>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>>>
>>>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>>>Т.е. по сути возразить нечего?
>>
>>Вы же слушать не хотите.
>А чего слушать? Про то как умные и дальновидные без импактных факторов устроили демографическую катастрофу?
>>>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>>>Стабильные показатели смертности Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.
>>
>>Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
>Т.е. не спорите, а пытаетесь прилепить ярлык, после чего и спорить вроде как незачем. Но, во-первых это не победа в споре, это победа в идеологической стычке. Во-вторых, это как-бы против форумных правил. И в третьих, это не правильно по сути, т.к. в общем и целом я сторонник СССР.
Странный какой-то вы сторонник. Большевики у вас то ли недоучки, то ли живодёры, а лучше бы их вообще не было. С наличием СССР вы соглашаетесь скрепя сердце, дескать другой альтернативы не было, а лучше бы оставалась РИ. Я ничего не перепутал?
>>И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
>Ну да, была и до них, потом была сверхсмертность связанная с ПМВ и последующими социальными катакизмами, но уже в 20-ые все успокоилось и тишь да благодать продолжалась при большевиках. И так до пертурбаций коллективизации.
То, что вы идеализируете РИ, я уже понял. Кстати, тогда деревня периодически голодала со сверхсмертностью безо всяких «импактных факторов».
>>То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.
>Не понял, как это? Если была сверхсмертность, то оценить ее результат мы можем лишь по сталинской статистике, либо по многим современным исследованиям. Все это дает нам оценку в более 2-х миллионов. С чем тут можно расходиться?
>>>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>>>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
>>Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
>Бывает, проехали.
>>А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.
>Гм, так большая часть хозяйств и была коллективизирована именно тогда. Понятно, что остальное происходило при наличии определенного опыта и возможности не дать умирать с голоду, когда возникали проблемы.
>>>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>>>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
>>Пишите яснее.
>Так я стараюсь. Ладно, уже сказал что проехали. Но таки не надо меня упрекать, я вижу не хуже Вашего.
В какие, по-вашему, нужно было проводить коллективизацию. Большевики считали времени 10 лет на всё, включая индустрилизацию и много ещё чего. Отсюда сжатые сроки, неизбежные при этом ошибки. Кроме того, тут на форуме, не видя друг друга, иной раз до е…ков доходят, до прямых оскорблений. Чего уж говорить про настоящую политическую борьбу, что называется, глаза в глаза. Я вот, по совету СГКМ, прочитал Артёма Весёлого. А ведь от описываемых им событий всего-то 10 лет прошло.
>>>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
>>И что плохого, если правильный и прогрессивный?
>Имманентная относительность критериев правильности и прогресса, из-за недоучета которой легко наломать дров. Грубо говоря правильность и прогресс любой ценой - не правильны и не прогрессивны. ;)
>>>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
>>Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?
>Вам показалось. Видите ли, если признать коллективизацию тотальной в начале, то впоследствии ее просто не может быть, как раз по причине изначальной тотальности. Т.е. впоследствии (не в начале) мы имеем развитие коллективных хозяйств, а не коллективизацию.
Начало – это 28 год. В 30-м, после «Головокружения от успехов», был и отток крестьян, доходило до роспуска некоторых колхозов.
Но если говорить про «тотальную», то она такой и должна была быть, иначе смысла не было и начинать. Кстати, небольшой процент единоличников оставался и после окончания коллективизации.
>>>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>>>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?
>>
>>Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР.
>Почему? Речь то не о призывах к разрушению реального СССР ради восстановления РИ, а о гипотетическом предположении, что приемлемая жизнь может осуществляться при реализации различных социальных сценариев. Если Вы любите жену, то это не значит, что Вы не можете предположить, что могли бы встретить иную женщину и построить иную, вполне приемлемую семейную жизнь.
Аналогия неверна.
А «социальный сценарий» в РИ большинство народа этой самой РИ не устраивал.
Своё мнение о вашем отношении к РИ я уже говорил.
>> Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.
>Да? Тогда наверно автор книги "Совок вспоминает" - жуткий антисоветчик?;) А гезы были предателями Фландрии и шестерками испанского престола, раз считали бойцов освободительного движения "нищими оборванцами"?
Да, важен контекст, но у вас и упомянутого автора он различен.
>>>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>>>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>>
>>Если бы не принял, забвению бы не предал.
>Не верно. Если бы принял, то не надо было бы предавать забвению.
Софистика, или, как вы любите выражаться, бред.
>Т.к. это, если абстрагироваться от эмоций, был грандиознейший и интереснейший социально-экономический эксперимент. Такой эксперимент надо изучать, анализировать, моделировать, а не хоронить в куче исторических мифов. Но это было невозможно, т.к. привело бы к обострению ситуации и могло расколоть общество, а потому это дело просто похерили, заменив знания художественными произведениями героического и нравоучительного толка.
Если бы не изучали, не корректировали действия, то не справились бы с ситуацией. Это к вопросу об «умных и предусмотрительных». А то, что потом предали забвению, согласен, неправильно, то это уже не к большевикам.
>>>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>>>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.
>>
>> Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись.
>Еще как велись, если тема репрессий у таких (если только это не были выходцами из элиты) вызывала лишь когнитивный диссонанс (как это героев революции под нож?), то именно тема коллективизация била по их личным воспоминаниям, по сожалению об ушедших родных и т.д. Это не делало из большинства убежденных антисоветчиков, но это смазывало ориентиры, блокировало желание защищать СССР и т.п. Вы поймите одну вещь, если сам Солженицын - гад, то воздействовал то он на хороших людей, бил по их запрятанным душевным ранам и это не находило противоядия в рациональном понимании. Скелет был извлечен из шкафа, а живая память людей дополнила его соответствующими образами, придав особо зловещий вид войны большевиков с собственным народом.
Это всё про шестидесятников, а чем старше люди, то тем больше среди них «сталинистов». Не случайно в перестройку пресса и тв в первую очередь травили пенсионеров.
>> А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».
>Эх, если бы дело было только в неудовлетворенности потребленцев, то СССР бы наверно еще стоял, т.к. для решения всех проблем было бы достаточно побольше комков с космическими ценами на деликатесы и шмотки понаоткрывать и т.п. Но тут сработал комплекс действий пропагандистов, в ходе которого действующий общественный уклад был обесценен, а вера во всеблагостность прогрессивных форсированных реорганизаций общества (революций, перестроек и т.п.) отключило инстинктивное чувство страха перед новым.
Правильно, а пожилых слушать никто не стал.
Re: А не... - Вячеслав25.12.2009 17:56:56 (10, 10301 b)
