Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Гоблин ваще отжигает напрочь

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	16.02.2007 14:05:24
Рубрики	Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Гоблин ваще отжигает напрочь

От	Alex55
К	Chingis (16.02.2007 14:05:24)
Дата	19.02.2007 08:20:29

Re: Опустим национальные признаки

>... В данном случае речь про одну национальность,
>проживающую среди другой национальности. Речь про откровенное неуважение к
>окружающим по национальному признаку. О том, что одни считают себя хорошими и
>всемогущими, а других – баранами, которых надо стричь и над которыми можно глумиться
>как угодно. Это очень важно для верного понимания: по национальному признаку. Это
>называется национализм. Или попроще – нацизм.

Давайте опустим "национальные признаки" в этом характерном фрагменте.
Получится:
... Речь про откровенное неуважение к окружающим. О том, что одни считают себя хорошими и всемогущими, а других – баранами, которых надо стричь и над которыми можно глумиться как угодно. Это очень важно для верного понимания... Это
называется...

А как это называется без национальных признаков? Ведь это то самое, что активно насаждается двадцать лет как менталитет переходного периода. В качестве нормы поведения для каждого, а не для нацменьшинства.
Но попробуйте подобрать для этого безнационального нечто ярлычок, подобный заготовленному для случая "национальных признаков" нацизму, - не найдете. Все антибуржуазные ярлыки изгажены и спрятаны от публики. Зато готова схема "нацизма", идущего не из социальных отношений, а из темных глубин национальной памяти, в данном случае, турок-месхетинцев, которых в любой удобный момент можно подменить и на русских. И подменяют, не ждут удобных моментов.

По-моему в тексте о турках-месхетинцах 1983 года намеренно опущены некоторые непременные для советского бытия моменты, в частности, совместный труд на интернациональных предприятиях. Рассказчику это почему-то сегодня представляется неважным. А мне - решающим.

От	Silver1
К	Alex55 (19.02.2007 08:20:29)
Дата	19.02.2007 12:40:58

Re: Опустим национальные...

>По-моему в тексте о турках-месхетинцах 1983 года намеренно опущены некоторые непременные для советского бытия моменты, в частности, совместный труд на интернациональных предприятиях. Рассказчику это почему-то сегодня представляется неважным. А мне - решающим.

Они не пропущены. Просто не было в реале никакого такого «совместного труда на интернациональных предприятиях». На предприятиях и в строительстве турок месхетинцев работали единицы. До переселения в Среднюю Азию они были земледельцами, соответственно и в Узбекистане попытались занять привычную нишу крестьян единоличников. Разве только с существенным уклоном в мелкую торговлю. Если бы сидели в городах, как русские, то и проблем бы не возникло. С точки зрения узбека, город это нечто маргинальное, чужое, там сам аллах велел всем чужакам тусоваться.
Но турки месхетинцы вперлись в махалу, местную сельскую местность. Конкретно в Ферганской долине махала представляет собой обширные территории сплошной застройки усадебного типа с совершенно дикой плотностью населения. Втиснуться туда можно, как говориться, только через чей то труп.
То есть, от большого ума и самомнения турки месхетинцы попытались навязать узбекам жесткую конкуренции в весьма критичной для тех нише, которую узбеки однозначно считали своей. Чем это в итоге кончилось – мы видели.
Мораль: не надо наглеть, чревато.
Замечу, после индустриализации и урбанизации для русских именно города и являются основным «кормящим ландшафтом». Выводы можете сделать сами.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Chingis
К	Silver1 (19.02.2007 12:40:58)
Дата	19.02.2007 13:54:02

Спасибо за подробности (-)

От	Alex55
К	Silver1 (19.02.2007 12:40:58)
Дата	19.02.2007 13:17:46

Re: Опустим национальные...

>Они не пропущены. Просто не было в реале никакого такого «совместного труда на интернациональных предприятиях».
Значит данный конкретный случай следует квалифицировать как исключительное упущение в социиальной политике данной местности. В СССР эти вопросы решались вообще-то не самотеком, отговорок на стихию национального характера никакой государственный руководитель (до Рафика Нишановича) себе не позволял.
>Мораль: не надо наглеть, чревато.
По-человечески я Вам поддакну. Но по-государственному не в наглости дело, а в отсутствии системы противодействия "наглости"

>Замечу, после индустриализации и урбанизации для русских именно города и являются основным «кормящим ландшафтом». Выводы можете сделать сами.
Неоднозначное и неполное суждение, чтобы делать из него выводы.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
Будучи поставлен в определенные общественные условия.

От	Silver1
К	Alex55 (19.02.2007 13:17:46)
Дата	19.02.2007 15:04:45

Говорить заклинаниями легко...

>Значит данный конкретный случай следует квалифицировать как исключительное упущение в социиальной политике данной местности. В СССР эти вопросы решались вообще-то не самотеком, отговорок на стихию национального характера никакой государственный руководитель (до Рафика Нишановича) себе не позволял.

Лично я не испытываю особого пиетета ни к тогдашним, ни к нынешним узбекским властям. Но должен заметить, что казус с турками месхетинцами в Ферганской долине – задачка еще та…

Представьте, Вы первый секретарь ферганского обкома времен застоя.

Обстановка следующая:

1. Ферганская долина представляет собой оазис. Земли очень плодородные (если есть вода), но их катастрофически мало.
2. Все «старые» земли забиты людьми под завязку. «Новые» земли, введенные в строй посредством ирригации заняты хлопком, и сократить его посевы вам никто не позволит.
3. Население растет по экспоненте, а великие спецы по «социальной политике» в Москве дают льготы, пособия и ордена «мать-героиня» многодетным семьям. Из самых лучших, заметим, побуждений.
4. Плюс к тому прислали каких-то там турок месхетинцев (только их тут вам не хватало до кучи).
5. Оные турки, вместо того чтобы как все нормальные люди в подобной ситуации, осесть в городах и работать в промышленности, строительстве и на транспорте, вперлись в сельские районы, где и так яблоку упасть негде.
6. Их численность тоже растет по экспоненте, и они начинают очищать себе «жизненное пространство» путем угроз и прямого физического насилия. Местному населению это не нравится.
7. Так же ему не нравиться то, что «новые соседи» явно манкируют общественными работами. Тут требуются пояснения. В долине куча богатых колхозов, но по российским меркам они довольно странные. Основной доход «колхозники» получают именно от «приусадебных участков», а общественные работы (в основном на хлопке) это нечто вроде барщины вахтовым методом. То есть неизбежное зло, отвлекающее народ от дела на приличный срок в самую страду. Турки нести «барщину» отказываются, мол, подавитесь вы своими трудоднями, пенсиями и хлопком, мы и без колхоза больше заработаем. И надо отметить – зарабатывали, что не прибавляло им популярности.
8. Надавить по «партийной линии» невозможно, ибо клиенты не вступают в партию по «идейным соображениям».
9. Через интеллигенцию тоже не получается, ибо таковой просто не имеется. Даже детей в школу приходится тягать чуть ли не силой, об институтах и речи нет. Мол, нам это нафиг нужно.
10. Народ ропщет.

Ваши действия? Как лично Вы бы устраняли «упущение в социальной политике данной местности»?

От	Alex55
К	Silver1 (19.02.2007 15:04:45)
Дата	19.02.2007 15:37:15

Re: Говорить заклинаниями

Я н в коем случае не хочу сказать, что проблема была проста и решалась легко. Я лишь возражаю против сведения ее к разряду объективно-извечно-национально-человеческих.
>Ваши действия? Как лично Вы бы устраняли «упущение в социальной политике данной местности»?
Я бы не полагался на Ваши исходные данные. И не ждал бы, пока дойдет до ручки.
Большего сказать не могу - я не любитель компьютерных игр в цивилизации

От	Silver1
К	Alex55 (19.02.2007 15:37:15)
Дата	19.02.2007 16:07:00

То есть, у Вас решения нет?

А вот местное руководство данную проблему успешно решило, пусть и не слишком вегетарианскими методами. Лозунги кидать легко, а решать реальные проблемы весьма трудно.

От	Alex55
К	Silver1 (19.02.2007 16:07:00)
Дата	19.02.2007 20:42:25

Re: То есть,...

>А вот местное руководство данную проблему успешно решило, пусть и не слишком вегетарианскими методами.
Это мне, надо понимать, большой минус?

>Лозунги кидать легко, а решать реальные проблемы весьма трудно.
Глубокая мысль. И широкая.
Особенно трудно решать реальные проблемы, если все-таки ограничивать себя в плане методов и результатов. Если не ограничивать, то, наверное, легче.

От	Александр
К	Alex55 (19.02.2007 08:20:29)
Дата	19.02.2007 09:49:51

Re: Опустим национальные...

От	Alex55
К	Александр (19.02.2007 09:49:51)
Дата	19.02.2007 12:13:01

Re: Опустим национальные...

>Почему же? Элитизм, Евроцентризм, социальный расизм...
Прекрасное сопоставление - с одной стороны уголовно наказуемый, выжигаемый из мозгов (вклячая спинной) нацизм, а с другой - элитизм, насаждаемый и поощряемый.
Евроцентризм (разновидность национализма) также никем, кроме нашего узкого круга, не квалифицирован в качестве системного зла. И об ответственности за социальный расизм тоже слышать не приходилось. Никто эту штуку ни определять, ни преследовать не собирается.
Это пустые и никчемные ярлыки в отличие от эффективного в этом отношении нацизма.

>За "антибуржуазными" ярлыками, как мы видели, скрываются откровенно расистские евроцентристские идеологии, проповедующие уничтожение "свиноголовых славян" и "ленивых мексиканцев", "мелкобуржуазных" крестьян, или просто русских, что мы и наблюдаем в програмной статье Зюганова...
Вы говорите с человеком, жившим в Советском Союзе, и имеющим не только теоретическое, но и практическое представление о том, что скрывается за антибуржуазными ярлыками. Вряд ли стоит тратить время на попытки засунуть под эти ярлыки что-либо по усмотрению засовывающего. Расист может использовать антибуржуазность в своих целях, но это не повод их путать.

>Марксист не любит капиталистов, но он просто ненавидит незападные народы, и если с олигархами марксист готов мириться как с носителями "прогресса", то уничтожения незападных "мелкобуржуазных" народов требует жетко. Требование народа вернуть отнятые у него средств существования "антибуржуазные" евроцентристы справедливым не считают.
Я марксист. Я не просто не люблю капиталистов, а считаю их систенмным злом и могу это рационально объяснять. К незападным народам, равно как и к западным, отношусь в идеологическом плане - с сиимпатией, а в практическом - ситуационно, по той роли, которую они играют в обстоятельствах жизни моего народа - русского (и примкнувших к нему).

>Якобы "антибуржуазная" схема марксизма, идущая из темных глубин национальной памяти империалистического Запада: от уничтожением носителей "бараньего племенного сознания" в колониях и "рабского сознания" в Вандее и до последней мировой войны на уничтожение развязанной освободившимся Германским пролетариатом против "свиноголовых" славян.
Увы, именно Ваш пример доказывает, что смешать мотивы в голове у неразборчивого человека для идеологических прохиндеев не составляет труда. Поэтому так важно держаться за трезвые представления о мире людей, не демонизируя ни индивидуального человека, ни народы западные и незападные.

>Рассказчик упомянул что речь идет о молодых людях призывного возраста, то есть старшекласниках, не работающих на "интернациональных предприятиях".
Ну зачем же уж так просто и белыми нитками. Ведь у молодых людей призывного возраста иногда есть родители, да и учителя как-никак случаются...

>Кроме того, известно что в Средней Азии имелся значительный избыток рабочей силы, то есть скрытая безработица.
Вам не кажется, что это скорее подтверждает мою правоту, чем опровергает?

> Но очи доктринера закрыты идеологическими шорами и кругозор остался на уровне позапрошлого века. Поэтому такие детали ускользают.
Это Вы на мой лично счет изволите? Не стоит, по-моему. На меня впечатления не произведет, а форум засоряет.

От	Александр
К	Alex55 (19.02.2007 12:13:01)
Дата	19.02.2007 13:04:47

Re: Опустим национальные...

>>Почему же? Элитизм, Евроцентризм, социальный расизм...
>Прекрасное сопоставление - с одной стороны уголовно наказуемый, выжигаемый из мозгов (вклячая спинной) нацизм, а с другой - элитизм, насаждаемый и поощряемый.

Нацизм тоже был в свое время насаждаемый и поощряемый. Гоблин же элитизм не насаждал и не поощрял, а себя всегда называл себя "совковым быдлом".

>Евроцентризм (разновидность национализма) также никем, кроме нашего узкого круга, не квалифицирован в качестве системного зла.

В вашем кругу он не может быть квалифицирован в качестве системного зла, ибо марксизм, как и нацизм - идеологии мирового господства Запада. Разница лишь в том что первый обосновывает право Запада на мировое господство технологическим, а второй - рассовым превосходством.

> И об ответственности за социальный расизм тоже слышать не приходилось. Никто эту штуку ни определять, ни преследовать не собирается. Это пустые и никчемные ярлыки в отличие от эффективного в этом отношении нацизма.

Это не ярлыки, а суть явления.

>>За "антибуржуазными" ярлыками, как мы видели, скрываются откровенно расистские евроцентристские идеологии, проповедующие уничтожение "свиноголовых славян" и "ленивых мексиканцев", "мелкобуржуазных" крестьян, или просто русских, что мы и наблюдаем в програмной статье Зюганова...

>Вы говорите с человеком, жившим в Советском Союзе, и имеющим не только теоретическое, но и практическое представление о том, что скрывается за антибуржуазными ярлыками. Вряд ли стоит тратить время на попытки засунуть под эти ярлыки что-либо по усмотрению засовывающего. Расист может использовать антибуржуазность в своих целях, но это не повод их путать.

Марксист - это всегда расист. Он исходит из классового превосходства пролетариата, как его предшественники исходили из классового превосходства аристократии, а потом буржуазии. Прикрываясь популистскими антибуржуазными лозунгами, на практике марксист проводит политику дискриминации, а то и массового убийства крестьян.

Например марксист Плеханов в чисто расистскок ключе отказывал русскому народу в способности к творчеству. Я уже молчу о марксисте А.Н. Яковлеве.

>Я марксист. Я не просто не люблю капиталистов, а считаю их систенмным злом и могу это рационально объяснять.

Не можете. Ибо марксизм считает капиталистов прогрессом, а антибуржуазные револючии незападных народов "реакционными".

> К незападным народам, равно как и к западным, отношусь в идеологическом плане - с сиимпатией, а в практическом - ситуационно, по той роли, которую они играют в обстоятельствах жизни моего народа - русского (и примкнувших к нему).

Марксист не может считать русских своим народом. Разве что в том же смысле что и нацист - своими рабами. Потому что марксизм - идеология мирового господства Запада.

>>Якобы "антибуржуазная" схема марксизма, идущая из темных глубин национальной памяти империалистического Запада: от уничтожением носителей "бараньего племенного сознания" в колониях и "рабского сознания" в Вандее и до последней мировой войны на уничтожение развязанной освободившимся Германским пролетариатом против "свиноголовых" славян.
>Увы, именно Ваш пример доказывает, что смешать мотивы в голове у неразборчивого человека для идеологических прохиндеев не составляет труда.

Неразборчивым Вы считаете Энгельса с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми" славянами? Или Маркса с его "неразвитостью индивидуального человека" и "бараньим племенным сознанием"?

> Поэтому так важно держаться за трезвые представления о мире людей, не демонизируя ни индивидуального человека, ни народы западные и незападные.

Именно поэтому так важно отбросить буржуазные догмы позапрошлого века что "то что представляют собой индивиды совпадает с тем что они производят и как они производят". Ведь в этом случае бушмен, "совпадающий" с собранными им желудями, безусловно недочеловек, по сравнению с немцем, "совпадающим" со сделанным им паровозом.

Необходимо решительно очистить наше обществоведение от буржуазных марксистских догм и понять что люди нечто большее чем товар.

>>Рассказчик упомянул что речь идет о молодых людях призывного возраста, то есть старшекласниках, не работающих на "интернациональных предприятиях".
>Ну зачем же уж так просто и белыми нитками. Ведь у молодых людей призывного возраста иногда есть родители, да и учителя как-никак случаются...

Что-то Вы отвлеклись от обсуждаемой темы.

>>Кроме того, известно что в Средней Азии имелся значительный избыток рабочей силы, то есть скрытая безработица.
>Вам не кажется, что это скорее подтверждает мою правоту, чем опровергает?

Ваше утверждение что молодежная шпана "работала на интернациональных предприятиях"? Нет, не кажется. Я просто уверен что приведенный факт скорее опровергает это ваше утверждение.
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (19.02.2007 13:04:47)
Дата	19.02.2007 13:51:44

Re: Гоблины

>Нацизм тоже был в свое время насаждаемый и поощряемый. Гоблин же элитизм не насаждал и не поощрял, а себя всегда называл себя "совковым быдлом".
Про нацизм - знаю. Про гоблина - не очень интересно. Я на текст реагирую.

>>Евроцентризм (разновидность национализма) также никем, кроме нашего узкого круга, не квалифицирован в качестве системного зла.
>
>В вашем кругу он не может быть квалифицирован в качестве системного зла, ибо марксизм, как и нацизм - идеологии мирового господства Запада. Разница лишь в том что первый обосновывает право Запада на мировое господство технологическим, а второй - расовым превосходством.
У Вас какая-то своя экстраполяция марксизма XIX века на двадцатый и двадцать первый век, которая отличается от ленинской, от сталинской, от моей и от зюгановской.

>Это не ярлыки, а суть явления.
Не лукавьте. Явления и их названия мы все же путать не станем. Нередко названия не подходят, это приводит к заблуждениям
>Марксист - это всегда расист. Он исходит из классового превосходства пролетариата, как его предшественники исходили из классового превосходства аристократии, а потом буржуазии.
Этак у Вас все расисты - и вор, исходящий из превосходства воров, и сыщик, исходящий из превосходства сыщиков, и родитель, исходящий из превосходства взрослых. Извините, но с Вами становится скучно...

> Прикрываясь популистскими антибуржуазными лозунгами, на практике марксист проводит политику дискриминации, а то и массового убийства крестьян.
Вы считаете, что РФ реформируют марксисты? Ну с такими и я не в ладу.
Антибуржуазные лозунги - популистские только у буржуазных политиков.
Поищите себе оппонента понаивнее.

>Например марксист Плеханов в чисто расистскок ключе отказывал русскому народу в способности к творчеству. Я уже молчу о марксисте А.Н. Яковлеве.
Угадал насчет реформаторов. И насчет путаницы явлений с названиями - тоже угадал.
Скучно становится. На одного ясномыслящего нынче по пять словоблудов...

>Не можете. Ибо марксизм считает капиталистов прогрессом, а антибуржуазные револючии незападных народов "реакционными".
Вы - единственный и непогрешимый толкователь и экстраполятор марксистской идеологии? То есть, единственный настоящий марксист? Да ну Вас с таким Вашим и А.Н.Яковлева марксизмом.

>Марксист не может считать русских своим народом. Разве что в том же смысле что и нацист - своими рабами. Потому что марксизм - идеология мирового господства Запада.
См.выше

>Неразборчивым Вы считаете Энгельса с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми" славянами? Или Маркса с его "неразвитостью индивидуального человека" и "бараньим племенным сознанием"?
Я не смешиваю названий с явлениями.

>Именно поэтому так важно отбросить буржуазные догмы позапрошлого века что "то что представляют собой индивиды совпадает с тем что они производят и как они производят". Ведь в этом случае бушмен, "совпадающий" с собранными им желудями, безусловно недочеловек, по сравнению с немцем, "совпадающим" со сделанным им паровозом.
Дался Вам позапрошлый век. Вы родились до 1900-го или после 2000-го ? Можете не отвечать, и так все ясно.

>Необходимо решительно очистить наше обществоведение от буржуазных марксистских догм и понять что люди нечто большее чем товар.
Фальсифицируете классиков. У них людей превращает в товар как раз капитализм.
Не удивлен.

>Ваше утверждение что молодежная шпана "работала на интернациональных предприятиях"? Нет, не кажется. Я просто уверен что приведенный факт скорее опровергает это ваше утверждение.
Фальсифицируете оппонента (Вашего покорного слугу). Не удивлен. Скучно, жаль времени, потраченного впустую

От	Александр
К	Alex55 (19.02.2007 13:51:44)
Дата	19.02.2007 19:30:39

Это не я "фальсифицирую", а Вы не читали

>>Необходимо решительно очистить наше обществоведение от буржуазных марксистских догм и понять что люди нечто большее чем товар.
>Фальсифицируете классиков. У них людей превращает в товар как раз капитализм.
>Не удивлен.

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Буржуазную идеологию "материально только то что выгодно" "классики" марксисты уже третий век выдают за "материализм".
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (19.02.2007 19:30:39)
Дата	19.02.2007 21:06:02

Ну, себя-то, положим, я читал в подлиннике и сплошь

>Фальсифицируете классиков. У них людей превращает в товар как раз капитализм.
Вы поняли эту мою мысль или пояснить?

>Буржуазную идеологию "материально только то что выгодно" "классики" марксисты уже третий век выдают за "материализм".
У Вас свой марксизм и свои классики.

От	Александр
К	Alex55 (19.02.2007 21:06:02)
Дата	19.02.2007 21:39:54

Re: Ну, себя-то, положим, я читал... В смысле язык без костей?

>>Фальсифицируете классиков. У них людей превращает в товар как раз капитализм.
>Вы поняли эту мою мысль или пояснить?

Это не мысль, а симптом. Симптом незнания основ марксизма.
Людей превращает в товар, вернее отождествляет с товаром, буржуазная идеология "классиков" марксизма.

>>Буржуазную идеологию "материально только то что выгодно" "классики" марксисты уже третий век выдают за "материализм".
>У Вас свой марксизм и свои классики.

Скорей у Вас. Я привожу цитаты из фундаментальных трудов "классиков". А ваших "классиков марксизма" никто почитать не может. Все должны довольствоваться вашими толкованиями.
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (19.02.2007 21:39:54)
Дата	19.02.2007 22:37:16

Увы, нам с Вами не понять друг друга(-)

От	Александр
К	Alex55 (19.02.2007 22:37:16)
Дата	20.02.2007 00:17:16

Это потому что я классиков читал и лапшу мне навешать не удалось? (-)

От	Alex55
К	Александр (20.02.2007 00:17:16)
Дата	25.02.2007 09:15:11

Это потому, что мы из прочитанного делаем разные выводы

Не полагаясь на свое понимание произвольных цитат, которые не исчерпывают вопроса.

>Буржуазную идеологию "материально только то что выгодно" "классики" марксисты уже третий век выдают за "материализм".
Полная чушь. ПРедставление о выгодности есть продукт производственных отношений.
С таким же успехом можно обвинять марксизм в излишней романтизации человеческих идеалов и недооценке материального в жизни человека.

От	Александр
К	Alex55 (25.02.2007 09:15:11)
Дата	25.02.2007 09:47:38

Может потому что я делаю выводы из прочитанного, а Вы из общения с духом Маркса?

От	Alex55
К	Александр (25.02.2007 09:47:38)
Дата	25.02.2007 11:45:49

Маркс и я

>Общаетесь непосредственно с духом Маркса?
Мы тут не судим Маркса, и меня не судим.

>Правильно. Буржуазные производственные отношения, продуктом которых был Маркс и марксизм, натурализуют потребности, производство и производственные отношения...
>В натуралистических буржуазных теориях, одной из которых и является марксизм, выгодность - натуральна, производство - "жизнедеятельность" организма, а культура - отражение этой чисто физиологической "жизнедеятельности" в мозгах людей "как в камере обскуре"
Это вульгарная трактовка марксизма. Речь идет об общественной закономерности. Производственные отношения не диктуют мысли индивиду, они суть общественные правила, которые вынуждают индивида приспосабливаться или искать иные пути. Некоторые буржуа симпатизировали социалистам.
Научный коммунизм в системе марксистских взглядов Вами не замечен, трактовку Марксом человеческой сути Вы игнорируете.

>"Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни. Если во всей идеологии люди и их отношения оказываются поставленными на голову, словно в камере-обскуре, то это явление точно так же проистекает из исторического процесса их жизни, как обратное изображение предметов на сетчатке глаза проистекает из непосредственно физического процесса их жизни."
Не думаю, что подобного рода цитаты, где в силу полемического контекста утрируются отдельные моменты, можно использовать как общее марксистское представление по данному вопросу.

>В аудитории Маркса не читавшей, или не способной понять прочитанное - пожалуй. К сожалению большинство марксистов представляют собой именно такую аудиторию. Да наверное других марксистов в 21-м веке и быть не может.
Примерно так же спорили с Лениным и о его понимании марксизма. Увы, противная сторона выбирает только те цитаты, которые ей удобны, а большинство последователей пытаются понять подход и построить целостное понимание.
Выводы получаются противоположные.
Наследие классиков почти столь же велико, как и священное писание, пользуясь этим обстоятельством и имея целью опорочить учение, можно добиться определенных успехов

От	Александр
К	Alex55 (25.02.2007 11:45:49)
Дата	25.02.2007 21:11:44

Re: Маркс и...

>>В натуралистических буржуазных теориях, одной из которых и является марксизм, выгодность - натуральна, производство - "жизнедеятельность" организма, а культура - отражение этой чисто физиологической "жизнедеятельности" в мозгах людей "как в камере обскуре"
>Это вульгарная трактовка марксизма.

Это объективный анализ вульгарной натуралистической теории.

> Речь идет об общественной закономерности. Производственные отношения не диктуют мысли индивиду, они суть общественные правила, которые вынуждают индивида приспосабливаться или искать иные пути.

Поскольку Маркс дает общественным закономерностям сугубо натуралистическую трактовку, производственные отношения у него ничто иное как естественная реакция организма на данные средства производства.

> Некоторые буржуа симпатизировали социалистам.

Над ними Маркс весело смеялся, и говорил что у них гербы на задницах.

>Научный коммунизм в системе марксистских взглядов Вами не замечен, трактовку Марксом человеческой сути Вы игнорируете.

Как раз о буржуазном понимании человеческой сущности Марксом я и пишу. Но ничего научного в натуралистических теориях нет.

>>"Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни. Если во всей идеологии люди и их отношения оказываются поставленными на голову, словно в камере-обскуре, то это явление точно так же проистекает из исторического процесса их жизни, как обратное изображение предметов на сетчатке глаза проистекает из непосредственно физического процесса их жизни."
>Не думаю, что подобного рода цитаты, где в силу полемического контекста утрируются отдельные моменты, можно использовать как общее марксистское представление по данному вопросу.

Это фундаментальные аксиомы марксизма. Оцените как называются параграфы, из которых взяты эти характерные цитаты:
"Предпосылки материалистического понимания истории"
"Сущность материалистического понимания истории. Общественное бытие и общественное сознание"

Какой уж там "полемический контекст", когда речь о предпосылках, реально - аксиомах, и сущности данной идеологии.

>>В аудитории Маркса не читавшей, или не способной понять прочитанное - пожалуй. К сожалению большинство марксистов представляют собой именно такую аудиторию. Да наверное других марксистов в 21-м веке и быть не может.
>Наследие классиков почти столь же велико, как и священное писание, пользуясь этим обстоятельством и имея целью опорочить учение, можно добиться определенных успехов

Как говаривал Паниковский - "Пилите Шура, они золотые". "Величина наследия" неизменно всплывает каждый раз когда демонстрируешь беспомощность, вздорность и научную несостоятельность буржуазных натуралистических представлений 19-го века. Но эта отмазка не прокатит. От теории требуется чтобы ее во-первых, можно было понять, а во-вторых использовать для предсказания будущего. Если теория по определению непостижима ее конечно по определению нельзя опровергнуть. Но и использовать ее тоже нельзя.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (25.02.2007 21:11:44)
Дата	25.02.2007 23:17:58

Не убедили(-)

От	Александр
К	Alex55 (25.02.2007 23:17:58)
Дата	26.02.2007 07:42:04

И не хотел. Проверяю реакцию марксиста на рациональный аргумент. Для статистики. (-)

От	Alex55
К	Александр (26.02.2007 07:42:04)
Дата	26.02.2007 09:16:13

Реакция марксиста

>Проверяю реакцию марксиста на рациональный аргумент. Для статистики
А, так Вы тоже из этих, из человековидцев?
Я называю избранную Вами тактику расходящейся дискуссией.
Наши с Вами целостные концепции очевидно различаются.
Ваши эпитеты и Ваши толкования я не могу признать рациональными аргументами.
Рациональные аргументы определены только в случае возможности взаимного сближения позиций ценой взаимоприемлемых усилий. В противном случае это фикция, не более того.
Подозреваю, что Ваша задача в нашем случае состоит лишь в том, чтобы нейтрализовать оппонента.
Поэтому наш разговор не имеет перспективы.

От	Александр
К	Alex55 (26.02.2007 09:16:13)
Дата	26.02.2007 09:58:06

Вы не оппонент, поскольку не признаете рациональных аргументов

и вообще отвергаете рациональность как способ мышления. Скорее объект изучения. При чем совсем не уникальный. Только для статистики.

Что касается нейтрализации - в мыслях не держал. Рациональный подход к аксиомам марксизма - лакумусовая бумажка. Никто не нейтрализует кислоту лакумусом, а секты рациональными аргументами. Это лишь индикаторы. Для нейтрализации применяют щелочи и административные меры соответственно.
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (26.02.2007 09:58:06)
Дата	26.02.2007 15:51:06

рациональность как способ мышления

>...и вообще отвергаете рациональность как способ мышления.
Не замечал за собой такого.
Дайте, если можно, определение рационального, которое Вы разделяете. Может быть, здесь откопаем собаку.

>Что касается нейтрализации - в мыслях не держал.
Это рациональное суждение или нет?

От	Александр
К	Alex55 (26.02.2007 15:51:06)
Дата	26.02.2007 19:07:17

Re: рациональность как...

>>...и вообще отвергаете рациональность как способ мышления.
>Не замечал за собой такого.
>Дайте, если можно, определение рационального, которое Вы разделяете. Может быть, здесь откопаем собаку.

Основанное на разуме, подчиняющееся логике, включающее анализ альтернатив.

>>Что касается нейтрализации - в мыслях не держал.
>Это рациональное суждение или нет?

Разумеется. Я это утверждение вполне рационально и логично обосновал.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (26.02.2007 19:07:17)
Дата	27.02.2007 08:28:27

Ваше определение рационального представляется мне формальным

От	Александр
К	Alex55 (27.02.2007 08:28:27)
Дата	27.02.2007 08:51:46

Re: Ваше определение...

От	Alex55
К	Александр (27.02.2007 08:51:46)
Дата	27.02.2007 11:55:35

Инструменты и цели

От	Александр
К	Alex55 (27.02.2007 11:55:35)
Дата	27.02.2007 22:56:14

Re: Инструменты и...

>>Видите ли, дело именно в интструментах. Ведь истиной интересуются абсолютно все,...
>И всегда? Других целей у людей не бывает?
>Что говорить, когда самое истинность одни понимают как познание объективной реальности, а другие - как соглашение сторон применительно к данной ситуации.

>>... но одни применяют логику и взвешивают альтернативы, а другие "верую ибо абсурдно".
>А еще более - людей, которые, не имея возможности проверять чужие логические построения, принимают их на веру. Эти наивные тоже, видимо, считают, что истиной интересуются абсолютно все, что другие более дотошные, способные и располагающие временем эти построения проверили,

Вы правы, возможно большая часть марксистов является таковыми по лености ума принимая на веру заклинания шамана. Тем более что попы марксистского прихода, во-первых, сами постоянно внушают что простым смертным не дано понять "всесильную теорию", получил зачет - и будь доволен, а во-вторых перекрыли доступ к научному знанию. Даже вышедшая в 1904 году классическая работа Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" стала доступна в России лишь при Горбачеве.

> что, наконец, эти выводы не противоречат реальности.

Анализировать выводы марксизма на противоречие реальности марксист отказывается наотрез. Если реальность противоречит догме - тем хуже для реальности. Значит она "идеализм".

>>Да вот возьмем к примеру заклинания об истинности марксизма. Они не являются рациональными, потому что агрессивно враждебны к логике и игнорируют альтернативу - ложность этой буржуазной натуралистической идеологии 19-го века.
>Здесь Вы неосторожно обращаетесь с инструментами. В частности, слово "заклинания" - совсем из другого инструментария.

Это логика и взвешивание альтернатив из другого, а заклинания - основа марксистской идеологии.

>>Сами понимаете что никакие рациональные аргументы сектанта не переубедят. Его рациональность разрушена. Предлагать ему рациональный аргумент можно с единственной целью - убедиться в этом прискорбном обстоятельстве.
>Если человек, которого Вы назвали сектантом, переходит дорогу перед близко идущим транспортом, считая это безопасным, то да, нарушена. Но таковых сектантов я лично на воле не встречал. А вот рационалисты-жулики попадаются каждый день в интернете и по ТВ.

Да вся воспитанная на марксизме отечественная интелигенция - такой сектант. Перестройка и реформы не оставили в этом никаких сомнений. Объявив вслед за Марксом материальной лишь наживу и отвергнув все остальное как "идеализм" они просто утратили способность к восприятию действительности. Возьмем типичного обществоведа - директора ВЦИОМ-а Ю. Леваду. В лекции "Человек советский" он рассказывает о своих ощущениях:

"Было у нас предположение, что жизнь ломается круто. Что мы, как страна, как общество, вступаем в совершенно новую реальность, и человек у нас становится иным. Иным за счет самого простого изменения – он сбрасывает с себя принудительные, давящие, деформирующие оболочки, которые к этому времени многим казались отжившими, отвратительными... Он сможет дышать, сможет думать, сможет делать, не говоря уж о том, что он сможет ездить, покупать и т.д."

В шорах буржуазного утилитаризма (т.н. "исторического материализма") обществовед считал понятия долга и служения, на которых было основано советское общество, "принудительными, давящими, деформирующими оболочкамии", исключающими саму возможность творчества и созидания. Как писал Маркс, "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия".

С точки зрения буржуазного утилитаризма человек даже дышать может только ради прибыли. Не говоря уже о том чтоб думать или делать. По мнению марксиста "Буран", или "КАМАЗ", люди не думали, и что характерно - не делали. Потому что единственный законный "материалистический" мотив - нажива - отсутствовал. Скорее всего их вовсе нет.

А Вы говорите перед близко идущим транспортом. Ощущения человека ослепленного шорами "исторического материализма" от столкновения с реальностью очень похожи на ощущения переходящего дорогу перед близко идущим транспортом:

"... мы постоянно упираемся в незримую стенку – стенку режима, который был, стенку тогдашних традиций, и стенку, связанную с тогдашними людьми. Получалось, что уже как будто можно, а не идет." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

>>Для нейтрализации секты необходимы чисто административные меры: чистка и модернизация системы преподавания общественных наук.
>Для чисто административных мер и чисток необходимы чистые руки и чистые помыслы. Впрочем, это уже иррациональное

Вот именно. Сектант всегда уверен в греховности окружающих и непогрешимости своей секты. Что мол с ними спорить если они все одержимы дьяволом?
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (27.02.2007 22:56:14)
Дата	28.02.2007 08:18:06

Re: просто утратили

>Вы правы, возможно большая часть марксистов является таковыми по лености ума принимая на веру заклинания шамана.
Зачем же так сужать. Непрофессионалы относительно любой "теоретической" профессии - это всегда на практике БОльшая часть. Им приходится доверять теоретикам. Марксистами, кстати, надо бы называть Маркса и современных ему единомышленников, а прочие - последователи, продолжатели, интерпретаторы...

> Тем более что попы марксистского прихода, во-первых, сами постоянно внушают что простым смертным не дано понять "всесильную теорию", получил зачет - и будь доволен, а во-вторых перекрыли доступ к научному знанию. Даже вышедшая в 1904 году классическая работа Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" стала доступна в России лишь при Горбачеве.
Все ж таки мы тут кого-то судим, оказывается. Мне этот постоянно действующий виртуальный трибунал, устроенный разрушителями СССР, очень сильно не нравится. Я сам не одобряю политики информационных запретов и замалчивания, но опять же цели в этом вопросе - наипервейшее дело. Сейчас эта политика куда более одиозна и античеловечна.
А теоретически (я так понимаю смысл нашего диалога), Вы тут совершаете большую ошибку.
Дело в том, что в отличие от знаний о "кислоте и щелочи" (каковые знания "попы от марксизма" не замалчивали, а, напротив, стараллись сделать общедоступными) представления о закономерностях человеческого бытия обладают обратным действием на сам объект представлений, то есть, являются не знаниями, а идеологией. В какой мере та или иная идеология опирается на научные знания или противоречит им - вот рациональный вопрос.

>Анализировать выводы марксизма на противоречие реальности марксист отказывается наотрез.
Оставимте трибунал, я его правомочности не признаю. Вы отвечаете за свои дела или за всех антикоммунистов? В последнем случае - Ваше место на виселице.
>Если реальность противоречит догме - тем хуже для реальности. Значит она "идеализм".
Этот фокус со мной не пройдет. Поведение человека в человеческой среде - особая реальность. Вы не усекли моего предыдущего примера и напрасно. Человеку внушают, что дорогу можно перейти где и как попало, и он ее переходит, и все обходится на этот раз. И на следующий. А если у другого не обошлось, то можно наплести что-нибудь, скажем, астрологическое или про его неконкурентоспособность относительно стихии дорожного движения...

>Это логика и взвешивание альтернатив из другого, а заклинания - основа марксистской идеологии.
Эта Ваша фраза - заклинание

>Объявив вслед за Марксом материальной лишь наживу и отвергнув все остальное как "идеализм"...
Разве производительные силы у Маркса - нематериальны? Или они по Марксу и есть нажива? Вы или заблуждаетесь, или врете.

> они просто утратили способность к восприятию действительности. Возьмем типичного обществоведа - директора ВЦИОМ-а Ю. Леваду. В лекции "Человек советский" он рассказывает о своих ощущениях...
Хорошая цитата. А Ваши суждения ложны.
Просто утратили, говорите?
Не так уж просто советские люди "утратили способность", им очень помогали в этом деле знатоки уязвимости человеческой психики - отнюдь не марксисты, а ученые, злоупотребляющие знаниями. И сейчас все еще помогают - для нынешних пастырей это целенаправленное движение, а не поиск пути. Советские люди утратили бдительность, это да. Слово "вредительство" перестало быть актуальным, ушло в анекдоты. Благополучное бытие - беспечное сознание. Тут есть над чем работать будущей народной власти.
Кстати, о бытии и сознании. Усаживание консьержек в каждом подъезде многоквартирного дома "по инициативе жильцов" - образчик лукавой организации нового бытия, где каждый житель, включая еле живущих на "адресные субсидии", превращается в нанимателя рабочей силы, буржуа, притом нарушающего трудовое право нанимаемого.
Результатом должно быть оправдание любых деяний реформаторов и настоящих новоявленных буржуа, раз ты согласен быть их сообщником.
Какое должно быть мировоззрение у массы жителей, чтобы они раскусили эту ловушку буржуазных социальных инженеров?

>В шорах буржуазного утилитаризма (т.н. "исторического материализма") обществовед считал понятия долга и служения, на которых было основано советское общество, "принудительными, давящими, деформирующими оболочкамии", исключающими саму возможность творчества и созидания. Как писал Маркс, "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия".
Понятия долга и служения, нравится Вам это или нет, производны от общественно-экономической формации (в моей терминологии - от типа общественных правил). Служение при нынешнем режиме РФ - это в лучшем случае таскание воды решетом, а в худшем - соучастие в геноциде.

>С точки зрения буржуазного утилитаризма человек даже дышать может только ради прибыли. Не говоря уже о том чтоб думать или делать. По мнению марксиста "Буран", или "КАМАЗ", люди не думали, и что характерно - не делали. Потому что единственный законный "материалистический" мотив - нажива - отсутствовал. Скорее всего их вовсе нет.
Тут просто подлог.
Подклеивать марксистов к буржуазному утилитаризму безнаказанно удается только в XXI веке через интернет.

>А Вы говорите перед близко идущим транспортом. Ощущения человека ослепленного шорами "исторического материализма" от столкновения с реальностью очень похожи на ощущения переходящего дорогу перед близко идущим транспортом:
Это, по-видимому, Ваши ощущения, я на них не полагаюсь.

>"... мы постоянно упираемся в незримую стенку – стенку режима, который был, стенку тогдашних традиций, и стенку, связанную с тогдашними людьми. Получалось, что уже как будто можно, а не идет." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877
Я все-таки различаю советских последователей марксизма и марксистов, обманутых (соблазненных) антикоммунистами. И Вам советую.

>Вот именно. Сектант всегда уверен в греховности окружающих и непогрешимости своей секты. Что мол с ними спорить если они все одержимы дьяволом?
Подлог через контекст "марксист - сектант".
Рациональненько.

От	Александр
К	Alex55 (28.02.2007 08:18:06)
Дата	28.02.2007 10:28:32

Re: просто утратили

>> Тем более что попы марксистского прихода, во-первых, сами постоянно внушают что простым смертным не дано понять "всесильную теорию", получил зачет - и будь доволен, а во-вторых перекрыли доступ к научному знанию. Даже вышедшая в 1904 году классическая работа Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" стала доступна в России лишь при Горбачеве.
>Все ж таки мы тут кого-то судим, оказывается. Мне этот постоянно действующий виртуальный трибунал, устроенный разрушителями СССР, очень сильно не нравится.

Судим марксистов, как буржуазных идеологов и разрушителей СССР.

> Я сам не одобряю политики информационных запретов и замалчивания, но опять же цели в этом вопросе - наипервейшее дело.

Цели марксистов очевидны. Тактическая - усидеть на шее народа и продолжить промывание мозгов молодежи буржуазной идеологией. Стратегическая - уничтожение России и мировое господство Запада.

>Дело в том, что в отличие от знаний о "кислоте и щелочи" (каковые знания "попы от марксизма" не замалчивали, а, напротив, стараллись сделать общедоступными)

Марксист понятия не имеет о кислоте и щелочи. Но время от времени пытается запрещать науки. Яркий пример - лысенковщина. Но аналогичные вылазки марксизм делал и в другие естественные науки. Уже Энгельс высмеивал второе начало термодинамики и доказывал возможность вечного двигателя. Как мол так - рассеянную энергию нельзя использовать для наживы? Ведь это получится идеалистическая энергия. Того гляди попы ухватятся. И марксисты требовали от студентов повторять эту буржуазную галиматью.

"Энгельс в «Диалектике природы» отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: «Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой «тепловой смерти» Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность «тепловой смерти» Вселенной, предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках». В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.
Подобные примеры были и в советской литературе. Мы должны наконец признать и осмыслить важный факт: официальный истмат активно защищал механистический материализм, воспринятый из ньютоновской картины мироздания, и выводимую из него фундаментальную модель политэкономии." http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

> представления о закономерностях человеческого бытия обладают обратным действием на сам объект представлений, то есть, являются не знаниями, а идеологией. В какой мере та или иная идеология опирается на научные знания или противоречит им - вот рациональный вопрос.

В случае марксизма - ни в какой. Пытаясь доказать что обществом движет максимизация наживы на том основании что человеку нужно кушать буржуазные идеологии, включая марксизм, допускают очевидный разрыв в логике. Необходимость кушать задает поле возможностей. Конкретный выбор внутри этого поля возможного от необходимости кушать никак не зависит.

>>Анализировать выводы марксизма на противоречие реальности марксист отказывается наотрез.
>Оставимте трибунал, я его правомочности не признаю.

В смысле оставим действительность, Вы отвергаете ее как идеализм?

> Вы отвечаете за свои дела или за всех антикоммунистов? В последнем случае - Ваше место на виселице.

Переход на личности - традиционный прием марксизма. Но нас в данном случае интересует еще и то что будучи буржуазным идеологом Маркс был ярым антикоммунистом. Он требовал свободы наживы и неприкрыто враждебно относился к коммунизму:

"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Не удивительно что марксисты старательно уничтожали социализм в СССР. Ах производительность труда ниже чем на Западе? - Значит бедность! Бедность? - Значит "крайняя нужда". Значит должна иметь место борьба за необходимые предметы! Значит должна воскресныть вся старая мерзость. Иначе будет не материалистично.
О том что марксисты всеми силами боролись за "правильный" буржуазный утилитаризм и натурализм нечего и говорить. Как только не обзывали они советский социализм. И "казарменным", и "мутантным" (Бузгалин), и "политаризмом" (Семенов).

>>Если реальность противоречит догме - тем хуже для реальности. Значит она "идеализм".
>Этот фокус со мной не пройдет. Поведение человека в человеческой среде - особая реальность. Вы не усекли моего предыдущего примера и напрасно. Человеку внушают, что дорогу можно перейти где и как попало, и он ее переходит, и все обходится на этот раз. И на следующий. А если у другого не обошлось, то можно наплести что-нибудь, скажем, астрологическое или про его неконкурентоспособность относительно стихии дорожного движения...

Конечно поведение человека в человеческой среде особая реальность. Марксист, как буржуазная натуралистическая идеология требует чтобы человек вел себя "материалистически" - то есть стремился вырвать кусок у ближнего. Любое другое поведение рассматривается марксизмом как результат "неразвитости индивидуального чедлвека":

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели." http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/engels/proishozdenie_semyi/proishozdenie_semyi5.htm

Будучи буржуазным идеологом, марксист, для борьбы с общиной (коммунной) раздувает "Самые низменные побуждения - вульгарную жадность, грубую страсть к наслаждениям, грязную скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния". Для подтацивания "нематериалистического" то есть небуржуазного общества марксист требует использовать "самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измену".

>>Объявив вслед за Марксом материальной лишь наживу и отвергнув все остальное как "идеализм"...
>Разве производительные силы у Маркса - нематериальны? Или они по Марксу и есть нажива? Вы или заблуждаетесь, или врете.

По Марксу нематериальны непроизводительные силы. То есть то что не дает наживы.

>Не так уж просто советские люди "утратили способность", им очень помогали в этом деле знатоки уязвимости человеческой психики - отнюдь не марксисты, а ученые, злоупотребляющие знаниями.

Видите ли, никаким знатокам человеческой психики не убедить людей что Земля плоская. Это возможно только если в течении семидесяти лет система образования контролировалась земляплоскистами, а любое научное знание подавлялось административно. К сожалению в советском обществоведении дело обстояло именно так.

>>В шорах буржуазного утилитаризма (т.н. "исторического материализма") обществовед считал понятия долга и служения, на которых было основано советское общество, "принудительными, давящими, деформирующими оболочкамии", исключающими саму возможность творчества и созидания. Как писал Маркс, "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия".
>Понятия долга и служения, нравится Вам это или нет, производны от общественно-экономической формации

Да-да. Все на свете от максимизации наживы, даже если никто в обществе об этом не догадывается, марксисту это доподлинно известно. Нравится Вам или нет, но все в точности наоборот: производственные отношения производны от культурных представлений о долге и служении. Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.

> (в моей терминологии - от типа общественных правил). Служение при нынешнем режиме РФ - это в лучшем случае таскание воды решетом, а в худшем - соучастие в геноциде.

Видимо именно поэтому в програмной речи Зюганова декларирован отказ от служения "мелкобуржуазному" народу и не признание его претензий к олигархам справедливыми.

>>С точки зрения буржуазного утилитаризма человек даже дышать может только ради прибыли. Не говоря уже о том чтоб думать или делать. По мнению марксиста "Буран", или "КАМАЗ", люди не думали, и что характерно - не делали. Потому что единственный законный "материалистический" мотив - нажива - отсутствовал. Скорее всего их вовсе нет.
>Тут просто подлог.
>Подклеивать марксистов к буржуазному утилитаризму безнаказанно удается только в XXI веке через интернет.

Скорее выдавать буржуазный утилитаризм за "материализм" в XXI веке стало невозможно благодаря интернету. Это вам не Вебера запрещать.

>>"... мы постоянно упираемся в незримую стенку – стенку режима, который был, стенку тогдашних традиций, и стенку, связанную с тогдашними людьми. Получалось, что уже как будто можно, а не идет." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877
>Я все-таки различаю советских последователей марксизма и марксистов, обманутых (соблазненных) антикоммунистами. И Вам советую.

В СССР не больше "исследователей марксизма" чем в духовной академии исследователей христианства. В СССР были только проповедники марксизма, а исследователей не было и быть не могло.

>>Вот именно. Сектант всегда уверен в греховности окружающих и непогрешимости своей секты. Что мол с ними спорить если они все одержимы дьяволом?
>Подлог через контекст "марксист - сектант".
>Рациональненько.

Отчего же подглог? Марксист и есть сектант. Потому и не способен рационально воспринимать аргументы критиков, а вместо этого ищет каким демоном критик одержим.
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (28.02.2007 10:28:32)
Дата	28.02.2007 23:25:29

А судьи кто?

>Судим марксистов, как буржуазных идеологов и разрушителей СССР.
>Цели марксистов очевидны. Тактическая - усидеть на шее народа и продолжить промывание мозгов молодежи буржуазной идеологией. Стратегическая - уничтожение России и мировое господство Запада.
>Марксист понятия не имеет о кислоте и щелочи.
Тут Вы, пожалуй, хватили чересчур. Так можно и до таблицы умножения опуститься

>"Энгельс в «Диалектике природы» отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: «Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой «тепловой смерти» Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность «тепловой смерти» Вселенной, предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках». В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.
Да, учитывая масштаб проблемы, сие преступление Энгельса тянет на посмертную пожизненную перманентную ВМН.

>Пытаясь доказать что обществом движет максимизация наживы на том основании что человеку нужно кушать буржуазные идеологии, включая марксизм, допускают очевидный разрыв в логике. Необходимость кушать задает поле возможностей. Конкретный выбор внутри этого поля возможного от необходимости кушать никак не зависит.
Вы опускаете одно слово перед обществом - классовым. Вы это нечаянно, или как?

>>>Анализировать выводы марксизма на противоречие реальности марксист отказывается наотрез.
>>Оставимте трибунал, я его правомочности не признаю.
>
>В смысле оставим действительность, Вы отвергаете ее как идеализм?
Я отвергаю не действительность, а Ваши поползновения. Теперь еще и Ваше очевидное "чересчур-многословие".

>> Вы отвечаете за свои дела или за всех антикоммунистов? В последнем случае - Ваше место на виселице.
>
>Переход на личности - традиционный прием марксизма. Но нас в данном случае интересует еще и то что будучи буржуазным идеологом Маркс был ярым антикоммунистом. Он требовал свободы наживы и неприкрыто враждебно относился к коммунизму:
В Вашей цитате Маркс враждебно относится не к коммунизму, а к старой мерзости (капитализму), к коммунизму же - сочувственно, поэтому и предостерегает от утопического подхода. Т.о. Ваш комментарий, на мой взгляд, извращает смысл цитируемого Вами.

>Не удивительно что марксисты старательно уничтожали социализм в СССР.
А кто его старательно созидал, интересно знать?

> Ах производительность труда ниже чем на Западе? - Значит бедность! Бедность? - Значит "крайняя нужда". Значит должна иметь место борьба за необходимые предметы! Значит должна воскресныть вся старая мерзость. Иначе будет не материалистично.
А вот это интересно (без дураков). Вы же понимаете, что приведенная Вами логическая цепочка сработала. И понимаете, что дело тут не в теоретических выкладках, а в стремлении к наживе. Было бы стремление, а какой-нибудь подходящий "марксизм" приложится. Так в чем же ошибка этой цепочки, в чем она оказалась ложной?
В том, что для России полномасштабное воспроизводство достижений Запада, коим соблазнили народ, переходом на правила глобального финансового управления не достигается. И ничем подобным не достигается, ибо исторический путь Запада к его могуществу России повторить не дает реальность сегодняшнего мира. А готовые западные плоды даются только для подкупа марионеточной верхушки. Здесь имел место простой обман масс претендентами на места в "бизнес-классе", каковые вряд ли были сплошь теоретиками марксизма и уж точно не были сектантами. Прагматики, реалисты, рационалисты-жулики. Это и Ваш огород камешек, гражданин судья

>О том что марксисты всеми силами боролись за "правильный" буржуазный утилитаризм и натурализм нечего и говорить. Как только не обзывали они советский социализм. И "казарменным", и "мутантным" (Бузгалин), и "политаризмом" (Семенов).
Тут я с Вами соглашусь. Обман и самообман. В моем понимании марксизм должен быть дополнен аксиомой: на определенном этапе развития человечество приходит к технической возможности управления в мировом масштабе, что коренным образом изменяет соотношение бытия и сознания.

>Конечно поведение человека в человеческой среде особая реальность. Марксист, как буржуазная натуралистическая идеология требует чтобы человек вел себя "материалистически" - то есть стремился вырвать кусок у ближнего. Любое другое поведение рассматривается марксизмом как результат "неразвитости индивидуального чедлвека"...
Не требует, но констатирует буржуазную рациональную реальность.

>Будучи буржуазным идеологом, марксист, для борьбы с общиной (коммунной) раздувает "Самые низменные побуждения - вульгарную жадность, грубую страсть к наслаждениям, грязную скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния". Для подтацивания "нематериалистического" то есть небуржуазного общества марксист требует использовать "самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измену".
Тут у Вас логико-временнЫе искажения. Марксизм "превращает коммунизм из утопии в науку", в результате чего советский опыт стал возможен. Разумеется, национально-исторические особенности России, понятые Лениным, сыграли в этом деле свою важнейшую роль, чего марксисты-ортодоксы Ленину не прощают до сих пор.

>По Марксу нематериальны непроизводительные силы. То есть то что не дает наживы.
Нет, Вы определенно помножаете марксистскую логику на функцию Дирихле. Ваши провалы понимания антиинтуитивны, жаль времени на разбор. Ограничусь констатацией, что термин "нажива" в этом контексте - Ваш, а не марксистов.

>Видите ли, никаким знатокам человеческой психики не убедить людей что Земля плоская. Это возможно только если в течении семидесяти лет система образования контролировалась земляплоскистами, а любое научное знание подавлялось административно. К сожалению в советском обществоведении дело обстояло именно так.
Не обязательно. Можно устроить серию катастроф и сильно раздуть их в СМИ, обвинив в причинах изобретателей мифа о шарообразности Земли. Кстати, информационная насыщенность в течение 70 лет была комфортной для интеллекта - побуждала людей к чтению, мышлению. Это многократно усилило эффект инф.воздействия, оно превысило болевой порог. Нынче - другой коленкор.

>Да-да. Все на свете от максимизации наживы, даже если никто в обществе об этом не догадывается, марксисту это доподлинно известно. Нравится Вам или нет, но все в точности наоборот: производственные отношения производны от культурных представлений о долге и служении. Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.
Мир стал управляем. Но так было не всегда.

>Видимо именно поэтому в програмной речи Зюганова декларирован отказ от служения "мелкобуржуазному" народу и не признание его претензий к олигархам справедливыми.
Не в курсе.

>Скорее выдавать буржуазный утилитаризм за "материализм" в XXI веке стало невозможно благодаря интернету. Это вам не Вебера запрещать.
Судью - на мыло! (Опять на личности, но в шутку)

>В СССР не больше "исследователей марксизма" чем в духовной академии исследователей христианства. В СССР были только проповедники марксизма, а исследователей не было и быть не могло.
Вообще-то я написал - последователей, а не исследователей. Насчет того, что могло или не могло быть - спорно.
А насчет исследователей - согласен с Вами, их не было.

>Отчего же подглог? Марксист и есть сектант. Потому и не способен рационально воспринимать аргументы критиков, а вместо этого ищет каким демоном критик одержим.
Т.е. критик марксизма - уже не марксист, по-вашему? Это я в свой адрес слышал от некоторых марксистов. Значит, кое в чем Вы с ними сходитесь.
В общем, марксист марксисту - рознь, особенно по прошествии полутора веков от основания учения...

От	Александр
К	Alex55 (28.02.2007 23:25:29)
Дата	01.03.2007 00:50:22

Re: А судьи...

>Тут Вы, пожалуй, хватили чересчур. Так можно и до таблицы умножения опуститься

Есть такая опасность. Потому и надо вычистить мракобесие из системы образования.

>> В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.
>Да, учитывая масштаб проблемы, сие преступление Энгельса тянет на посмертную пожизненную перманентную ВМН.

Да, отрицать второе начало термодинамики это масштабно. Но зачем Вы вешаете всех собак на Энгельса. К 1971 году его давно уже не было на свете. Мракобесие насаждали его адепты. Их то и надо держать подальше от школ и университетов.

>>Пытаясь доказать что обществом движет максимизация наживы на том основании что человеку нужно кушать буржуазные идеологии, включая марксизм, допускают очевидный разрыв в логике. Необходимость кушать задает поле возможностей. Конкретный выбор внутри этого поля возможного от необходимости кушать никак не зависит.
>Вы опускаете одно слово перед обществом - классовым. Вы это нечаянно, или как?

Это Вы воткнули слово "классовое" и сделали многозначительный вид. Думаете кого-то напугает сие заклятие? Марксизм объявил буржуазный утилитаризм сущностью человеческой природы, существующей в любом, даже бесклассовом обществе. Почему марксист заявляет что общинный коммунизм "должен быть разрушен"? Потому что инстинктивное стремление к наживе разрушает его, и это хорошо потому что прогресс.

>>Переход на личности - традиционный прием марксизма. Но нас в данном случае интересует еще и то что будучи буржуазным идеологом Маркс был ярым антикоммунистом. Он требовал свободы наживы и неприкрыто враждебно относился к коммунизму:
>В Вашей цитате Маркс враждебно относится не к коммунизму, а к старой мерзости (капитализму),

Именно к коммунизму. Очевидно Маркса Вы не читали и не знаете что там идет дальше:

"Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."

Таким образом Маркс ненавидит всякий реальный коммунизм. От первобытного до советского. Потому что он "местный", а не под пятой западного империализма. Кстати тут великолепный образчик веры Маркса в натуральность максимизации наживы. У Маркса это именно инстинкт, действующий с неотвратимостью закона природы. Не максимальная нажива для Маркса уже "крайняя нужда", при которой уже ничто не может удержать марксова человека-буржуя от вырывания куска у ближнего.

> к коммунизму же - сочувственно, поэтому и предостерегает от утопического подхода.

Маркс относится сочувственно именно к утопическому, буржуазному коммунизму, но неприкрыто враждебно к коммунизму реальному.

Буржуазный ("материалистический") коммунизм Маркса предполагает что производительные силы разовьются настолько что каждый сможет индивидуально произвести столько что самому не сожрать. Только это сделает марксова человека-буржуя коммунистом и предотвратит вырывание куска у ближнего. Это очевидно утопия, потому что ресурсы Земли ограничены.

>>Не удивительно что марксисты старательно уничтожали социализм в СССР.
>А кто его старательно созидал, интересно знать?

Народ России.

>> Ах производительность труда ниже чем на Западе? - Значит бедность! Бедность? - Значит "крайняя нужда". Значит должна иметь место борьба за необходимые предметы! Значит должна воскресныть вся старая мерзость. Иначе будет не материалистично.
>А вот это интересно (без дураков). Вы же понимаете, что приведенная Вами логическая цепочка сработала. И понимаете, что дело тут не в теоретических выкладках, а в стремлении к наживе. Было бы стремление, а какой-нибудь подходящий "марксизм" приложится. Так в чем же ошибка этой цепочки, в чем она оказалась ложной?

Вы там наверху очень резонно заметили что "представления о закономерностях человеческого бытия обладают обратным действием на сам объект представлений, то есть, являются не знаниями, а идеологией".

Совершенно логично предположить что в стране построившей социализм единственным источником буржуазной идеологии был марксизм, который и подсунул людям эту цепочку.
Более того, все получившие высшее образование в СССР должны были признать этот буржуазный натуралистический утилитаризм "материализмом", и агрессивно отрицать все иное как "идеализм".

Стоит ли удивляться что подсунутая марксистами цепочка "сработала" если всякий кто смел возразить против этой буржуазной идеологии немедленно получал по голове дубинкой идеологического жандарма?

>В том, что для России полномасштабное воспроизводство достижений Запада, коим соблазнили народ, переходом на правила глобального финансового управления не достигается. И ничем подобным не достигается, ибо исторический путь Запада к его могуществу России повторить не дает реальность сегодняшнего мира. А готовые западные плоды даются только для подкупа марионеточной верхушки. Здесь имел место простой обман масс претендентами на места в "бизнес-классе", каковые вряд ли были сплошь теоретиками марксизма и уж точно не были сектантами. Прагматики, реалисты, рационалисты-жулики. Это и Ваш огород камешек, гражданин судья

Чья бы корова мычала, гражданин сектант!

"местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

>>О том что марксисты всеми силами боролись за "правильный" буржуазный утилитаризм и натурализм нечего и говорить. Как только не обзывали они советский социализм. И "казарменным", и "мутантным" (Бузгалин), и "политаризмом" (Семенов).
>Тут я с Вами соглашусь. Обман и самообман. В моем понимании марксизм должен быть дополнен аксиомой: на определенном этапе развития человечество приходит к технической возможности управления в мировом масштабе, что коренным образом изменяет соотношение бытия и сознания.

Это будет не дополнением, а опровержением марксизма. Я бы дополнил уставы университетов пунктом признающим буржуазные идеологии губительными для России и их распространение недопустимым в стенах университетов. Практика показала что монополизировав общественные науки и их преподование марксизм привел страну и народ к катастрофе.

>>Конечно поведение человека в человеческой среде особая реальность. Марксист, как буржуазная натуралистическая идеология требует чтобы человек вел себя "материалистически" - то есть стремился вырвать кусок у ближнего. Любое другое поведение рассматривается марксизмом как результат "неразвитости индивидуального чедлвека"...
>Не требует, но констатирует буржуазную рациональную реальность.

Требует, ибо объявляет чисто буржуазную реальность природой человека и единственным источником прогресса.

>Тут у Вас логико-временнЫе искажения. Марксизм "превращает коммунизм из утопии в науку"

Марксизм превращает коммунизм из реальности в утопию. В результате чего и погиб СССР.

>>По Марксу нематериальны непроизводительные силы. То есть то что не дает наживы.
>Ваши провалы понимания антиинтуитивны, жаль времени на разбор. Ограничусь констатацией, что термин "нажива" в этом контексте - Ваш, а не марксистов.

Да, марксисты используют для максимизации наживы более благозвучные термины вроде "удовлетворения потребностей", "роста производительных сил", "творчества" и т.п. Но всегда и всюду подразумевают под всем этим натурализованную максимизацию наживы.

>>Да-да. Все на свете от максимизации наживы, даже если никто в обществе об этом не догадывается, марксисту это доподлинно известно. Нравится Вам или нет, но все в точности наоборот: производственные отношения производны от культурных представлений о долге и служении. Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.
>Мир стал управляем. Но так было не всегда.

Гы-гы-гы! Буржуазный утилитаризм марксизма стал неверен? Но когда-то был верен, да? Когда люди были неиспорчены манипуляцией и максимизировали наживу? Хочу заметить что по Марксу человеку совершенно не обязательно знать что он максимизирует наживу чтобы ее максимизировать. Так же как стрелке компаса не обязательно знать что она показывает на север чтобы на него показывать. Максимизация наживы - "объективный закон", некий инстинкт, который лишь отражается в сознании, в том числе по вашим словам в виде долга и служения.

>>Скорее выдавать буржуазный утилитаризм за "материализм" в XXI веке стало невозможно благодаря интернету. Это вам не Вебера запрещать.
>Судью - на мыло! (Опять на личности, но в шутку)

Тяжело сектантам косить под ученых в 21-м веке, временами сбиваются на роль футбольных болельшиков.

>В общем, марксист марксисту - рознь, особенно по прошествии полутора веков от основания учения...

Да, разбрелись секты. Физик физику не рознь, готя с изобретения законов Ньютона прошло больше 300 лет, а марксист марксисту - рознь, хоть и прошло только 150 лет. Тут ведь дело в чем, марксисты по сути те же гадалки. Только гадалки гадают на кофейной гуще, а марксисты на станках. Не удивительно что разные гадалки видять совершенно разные вещи в одной и той же гуще, а разные марксисты совершенно разные вещи в одном и том же станке. Ведь ни кофейная гуща, ни станки не содержат реальной информации о производственных отношениях, и уж тем более всяких других отношениях в обществе и все что сообщают нам марксисты с гадалками - плод их фантазии.
------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (01.03.2007 00:50:22)
Дата	01.03.2007 09:57:40

Оголтелости не место в познании

>Есть такая опасность. Потому и надо вычистить мракобесие из системы образования.
Опять чистые и нечистые. Вычищающие - всегда чистые по определению, точнее, по самомнению.

>Да, отрицать второе начало термодинамики это масштабно. Но зачем Вы вешаете всех собак на Энгельса. К 1971 году его давно уже не было на свете. Мракобесие насаждали его адепты. Их то и надо держать подальше от школ и университетов.
Не так все ясно в космогонии, как Вы пытаетесь представить. Не впасть бы в сектанство и вам, вычищающим мракобесие. Из уроков истории Вы, по-моему, извлекаете не более половины содержащегося в них полезного знания.

>Это Вы воткнули слово "классовое" и сделали многозначительный вид.
Нея. Это основоположники его "воткнули", а Вы это слово у них изымаете, чтоб Вам сподручнее было спорить. Извините, я не доверил бы таким "вычищать мракобесие"
> Думаете кого-то напугает сие заклятие? Марксизм объявил буржуазный утилитаризм сущностью человеческой природы, существующей в любом, даже бесклассовом обществе.
Тут Вы противоречите Вашей же логике осуждения марксизма по цитатам. Ежели вся история у марксистов была историей борьбы классов, а человек (сознание) суть продукт бытия, то в бесклассовом обществе он никак не может быть продуктом борьбы классов, стало быть, он тут становится чем-то иным.

> Почему марксист заявляет что общинный коммунизм "должен быть разрушен"? Потому что инстинктивное стремление к наживе разрушает его, и это хорошо потому что прогресс.
Общинный коммунизм - это по Андрею Платонову? Тут извините, только половина правды.
Понимание "прогресса" со времен Маркса действительно существенно изменилось, я тут во многом согласен с позицией СГКМ, но у меня в этом вопросе есть свое понимание, я его как-нибудь изложу.

>Именно к коммунизму. Очевидно Маркса Вы не читали и не знаете что там идет дальше...
Знаю, дальше там идет сочувственное объяснение нежизнеспособности утопического коммунизма. Не спорю, моменты евроцентризма в этом тексте явно присутствуют, но тут логика, а не враждебность. Логика ученого, который не в силах укротить алчность буржуазии - не свою индивидуальную, а именно класса. Пролетариату эта алчность навязана логикой буржуазных отношений, интересами буржуазии как господствующего класса.

>Таким образом Маркс ненавидит всякий реальный коммунизм. От первобытного до советского. Потому что он "местный", а не под пятой западного империализма.
Послушайте, рационалист, Вы уже опустились ниже таблицы умножения. Как можно приписывать Марксу ненависть к советскому коммунизму?

> Кстати тут великолепный образчик веры Маркса в натуральность максимизации наживы. У Маркса это именно инстинкт, действующий с неотвратимостью закона природы.
Я уже написал выше об одном Вашем противоречии. Здесь новый нюансик. Но если Маркс до сих пор действительно заслуживает споров и исследований, то стоите ли Вы с такой своей "рациональной" критикой затрат времени и места на форуме, чтобы выуживать каждое из Ваших противоречий?

> Не максимальная нажива для Маркса уже "крайняя нужда", при которой уже ничто не может удержать марксова человека-буржуя от вырывания куска у ближнего.
Опять фокусничаете. Это не у Маркса, а в реальности, которую он исследовал (не он первый) и которая неплохо подтверждается сегодняшней практикой буржуазного мира.

>Маркс относится сочувственно именно к утопическому, буржуазному коммунизму, но неприкрыто враждебно к коммунизму реальному.
Реальный коммунизм во времена Маркса? В условиях борьбы классов при очевидном и возрастающем господстве буржуазии, особенно финансовой олигархии? Нет, рационализм у Вас, как у нынешних успешных журналистов.

>Буржуазный ("материалистический") коммунизм Маркса предполагает что производительные силы разовьются настолько что каждый сможет индивидуально произвести столько что самому не сожрать. Только это сделает марксова человека-буржуя коммунистом и предотвратит вырывание куска у ближнего. Это очевидно утопия, потому что ресурсы Земли ограничены.
Очевидно?
И Солнце когда-нибудь погаснет. Так что, все человеческие планы считать утопичными на этом основании?

>>А кто его старательно созидал, интересно знать?
>
>Народ России.
А КПСС только мешала?

>Совершенно логично предположить что в стране построившей социализм единственным источником буржуазной идеологии был марксизм, который и подсунул людям эту цепочку.
>Более того, все получившие высшее образование в СССР должны были признать этот буржуазный натуралистический утилитаризм "материализмом", и агрессивно отрицать все иное как "идеализм".
>Стоит ли удивляться что подсунутая марксистами цепочка "сработала" если всякий кто смел возразить против этой буржуазной идеологии немедленно получал по голове дубинкой идеологического жандарма?
Это и есть Ваш "анализ альтернатив"? :-)))

>"... Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5
Я, очевидно как и народ России, строивший советский коммунизм, как и Ленин, и Сталин, придерживаюсь мнения, что теория не догма. Только напрасно Вы думаете, что соответствие идеологии научному знанию легко поддается определению. Это очень сложная проблема и отличная площадка для спекуляций.

>Это будет не дополнением, а опровержением марксизма.
Я называю это развитием мировоззрения применительно к новым реалиям. Существенное в марксизме Вы понимаете иначе, чем я, и как подмечено мною выше - зачастую некорректно.
> Я бы дополнил уставы университетов пунктом признающим буржуазные идеологии губительными для России и их распространение недопустимым в стенах университетов. Практика показала что монополизировав общественные науки и их преподование марксизм привел страну и народ к катастрофе.
Не с того конца беретесь, мне кажется.

>Требует, ибо объявляет чисто буржуазную реальность природой человека и единственным источником прогресса.
Ваша философская нить все ж таки разрывна. Не Маркса, а именно Ваша.

>Марксизм превращает коммунизм из реальности в утопию. В результате чего и погиб СССР.
К сожалению, многие (но не я) сочтут этот Ваш довод смешным. Я же вынужден констатировать, что такого рода доводы на руку именно тем, кто СССР разрушАл и разрушил. Если считать, что главные марксисты сидели в Лэнгли, в эападных центрах советологии и в мировой финансовой олигархии, то Вы правы, СССР разрушили марксисты. Но эту терминологическую путаницу давно пора на свалку.

>Да, марксисты используют для максимизации наживы более благозвучные термины вроде "удовлетворения потребностей", "роста производительных сил", "творчества" и т.п. Но всегда и всюду подразумевают под всем этим натурализованную максимизацию наживы.
Вы еще и мысли читаете у сектантов? Творчество и то в кавычки взяли. Такие борцы с мракобесием страшнее любого мракобесия.

>Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.
Спорно в силу обратного действия.

>Гы-гы-гы! Буржуазный утилитаризм марксизма стал неверен? Но когда-то был верен, да?
Фактор целенаправленного информационного воздействия на определенном этапе самопонимания общества становится решающим, но, заметьте, материального производства и удовлетворения материальных потребностей никто не в силах отменить. Чтобы так нападать на утилитаризм, как Вы, нужно быть достаточно сытым и грамоте разуметь

Дальнейшую мутную воду сливаю. Она и есть Ваша цель, поскольку фокусы Ваши повторяются и множатся. В этом смысле победа всегда останется за вами (такими как Вы)

От	Александр
К	Alex55 (01.03.2007 09:57:40)
Дата	01.03.2007 10:22:37

Re: Оголтелости не...

>>Марксизм превращает коммунизм из реальности в утопию. В результате чего и погиб СССР.
>К сожалению, многие (но не я) сочтут этот Ваш довод смешным. Я же вынужден констатировать, что такого рода доводы на руку именно тем, кто СССР разрушАл и разрушил.

Если бы марксистам, как буржуазным идеологам и главным разрушителям СССР, этот довод был на руку, они бы так не ярились.

> Если считать, что главные марксисты сидели в Лэнгли, в эападных центрах советологии и в мировой финансовой олигархии, то Вы правы, СССР разрушили марксисты. Но эту терминологическую путаницу давно пора на свалку.

Никакие Лэнгли ничего не могли бы поделать если бы СССР на разрушали изнутри бузгалины и семеновы, ильенковы и маммуты, келле и ковальзоны. Не ЦРУ лишил совесткую интеллигенцию доступа к современным наукам о человеке и обществе, не Уолстрит вбивал в головы советских студентов буржуазный натуралистический утилитаризм, и не советологи уничтожали русскую культуру как "идеализм". Этим совершенно безнаказанно занимались профессора и доценты "научного коммунизма" и политэкономии.

>>Да, марксисты используют для максимизации наживы более благозвучные термины вроде "удовлетворения потребностей", "роста производительных сил", "творчества" и т.п. Но всегда и всюду подразумевают под всем этим натурализованную максимизацию наживы.
>Вы еще и мысли читаете у сектантов? Творчество и то в кавычки взяли. Такие борцы с мракобесием страшнее любого мракобесия.

Да, "творчество" у марксистов означает наживу, а "общение" - обмен товарами. Вижу Вы не сильны в "материалистическом" новоязе.

>>Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.
>Спорно в силу обратного действия.

В смысле в силу незнакомства с "Протестантской этикой"?

>В этом смысле победа всегда останется за вами (такими как Вы)

В рациональном споре у сектанта нет шансов. Потому в секты сбиваются люди с разрушенной рациональностью. Поэтому секту и нельзя нейирализовать рациональными аргументами.
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (01.03.2007 10:22:37)
Дата	02.03.2007 10:14:43

Тут мы расходимся в понимании

>Никакие Лэнгли ничего не могли бы поделать если бы СССР на разрушали изнутри бузгалины и семеновы, ильенковы и маммуты, келле и ковальзоны. Не ЦРУ лишил совесткую интеллигенцию доступа к современным наукам о человеке и обществе, не Уолстрит вбивал в головы советских студентов буржуазный натуралистический утилитаризм, и не советологи уничтожали русскую культуру как "идеализм". Этим совершенно безнаказанно занимались профессора и доценты "научного коммунизма" и политэкономии.
Вы заблуждаетесь или блудите.
Ваш тезис - советская официальная общественная мысль была антисоветской, буржуазной.
Это неправда, антисоветски настроенные круги ненавидели и не понимали официального советского обществоведения. Отдельные "логики" вроде А.Зиновьева и сами запутались, разоблачая ошибочность советской политэкономии, и остались практически никем не понятыми.
"Сознательные, политически грамотные" советские специалисты, усвоив официальный политминимум, были дееспособны жить, строить и руководить по-советски. Вы, вероятно, видите в этом "этнико-этическую" причину, которая направлена, якобы, против марксизма в советской интерпретации. А я полагаю, что советская идеология грешила никак не буржуазностью (это навеяно из Лэнгли), а недостаточной бытийной обоснованностью в условиях бесклассового позднесоветского бытия.
Сам я в постсоветской реальности только лучше понял то интуитивное знание, которое содержалось в советской версии марксизма.
Мой тезис - советское понимание было слабой попыткой теоретико-идеологического обоснования советской общественной практики, это понимание боялись продвинуть применительно к современным реалиям.
Кстати, эта боязнь имела веские основания, ибо ревизия идеологии - весьма опасное для общественного сознания дело. Особенно в условиях враждебного информационного воздействия. Я бы написал тут "что и подтвердилось в перестройку", но это ложная мысль. Реальной целью перестройщиков было именно разрушение, дискредитация советской марксистской идеологии, которая мешала и продолжает мешать истинным целям.
Основной причиной разрушения СССР я считаю успех информационной диверсии планетарного масштаба. Диверсия устраивалась извне при опоре на внутренние антисоветские силы, ничтожные сами по себе. Суть диверсии - мошенничество невиданного масштаба, организованное по новейшей "науке управления".
Искренние не продавшиеся советские идеологи виновны в том, что идеология в этот момент оказалась уязвимой. Задним числом это очевидно.
Но Вы злоупотребляете этой "очевидностью задним числом", делаете вид, что чужую ошибку раскусили, а своих у Вас нет и никогда не будет, призываете вычищать.
Помнится из репертуара Арк.Райкина: "Ну и дураки же вы все!"
Или в такой интерпретации:
Неоправданный оптимизм достигает своей высшей точки в восклицании: "Каким я был дураком!"

Извините, но ничего более внятного, чем порицаемый Вами "советский марксизм", в нынешней реальности не имеется. Из чего я делаю вывод, что Вы свое безупречное мировоззрение никак в жизнь продвинуть не можете.
Либо Вы - сторонник наблюдаемой ныне безальтернативной прагматической концепции элитарного управления, для информационной поддержки которой Вас кто-то нанял.

Таков мой анализ альтернатив.

От	Александр
К	Alex55 (02.03.2007 10:14:43)
Дата	02.03.2007 11:28:20

Re: Тут мы...

>Ваш тезис - советская официальная общественная мысль была антисоветской, буржуазной.

Марксистскую идеологическую жандармерию даже с большой натяжкой нельзя назвать "общественной мыслью".

>Это неправда, антисоветски настроенные круги ненавидели и не понимали официального советского обществоведения.

А вот это как раз и неправда. Антисоветски настроенные круги состоят исключительно из жандармов "официального обществоведения" и их учеников. Более того, очень мало жандармов перешли в оппозицию, а те которые перешли, вроде Бузгалина, сделали это на антисоветской платформе.
Учите матчасть.
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm
http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/index.htm
------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (02.03.2007 11:28:20)
Дата	03.03.2007 17:20:44

Матом

>>Это неправда, антисоветски настроенные круги ненавидели и не понимали официального советского обществоведения.
>
>А вот это как раз и неправда. Антисоветски настроенные круги состоят исключительно из жандармов "официального обществоведения" и их учеников. Более того, очень мало жандармов перешли в оппозицию, а те которые перешли, вроде Бузгалина, сделали это на антисоветской платформе.
Статистическая корреляция не всегда свидетельствует о связи анализируемых явлений.
Применительно к данному случаю логичнее предположить, что не теоретические воззрения ведут людей в ряды стяжателей и карьеристов, а, наоборот, и в идеологи позднего СССР, и в деятели постсоветской РФ шли карьеристы и стяжатели.

От	Александр
К	Alex55 (03.03.2007 17:20:44)
Дата	03.03.2007 18:48:04

Об этом и речь

>>А вот это как раз и неправда. Антисоветски настроенные круги состоят исключительно из жандармов "официального обществоведения" и их учеников. Более того, очень мало жандармов перешли в оппозицию, а те которые перешли, вроде Бузгалина, сделали это на антисоветской платформе.
>Статистическая корреляция не всегда свидетельствует о связи анализируемых явлений.
>Применительно к данному случаю логичнее предположить, что не теоретические воззрения ведут людей в ряды стяжателей и карьеристов, а, наоборот, и в идеологи позднего СССР, и в деятели постсоветской РФ шли карьеристы и стяжатели.

К сожалению, буржуазный "материализм" официального советского "обществоведения" был, с одной стороны, слишком очевидно вздорен чтобы привлечь честных и бескорыстных людей, а с другой, чрезвычайно привлекателен для карьеристов и стяжателей, черпвших в нем вдохновение и веру в собственное превосходство над "туземами":

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели." http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/engels/proishozdenie_semyi/proishozdenie_semyi5.htm

И вся эта шайка изменников, воров, насильников, грабителей общего состояния, вооруженныых "всесильным" натуралистическим утилитаризмом 19-го века, имела неограниченную власть подавлять как русскую культуру, так и науки о человеке и обществе, и безнаказанно вбивать буржуазную идеологию в головы всех студентов СССР.
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (03.03.2007 18:48:04)
Дата	04.03.2007 08:58:07

Опять пристрастно

Цитируемые Вами моменты и акцентируемые мысли выбраны сообразно Вашим целям.
Цели Ваши очевидно состоят не в изучении (вспоминании) контекста XIX века, когда эти суждения были актуальны, не в попытке осмысления учения применительно к новой реальности, а в чем-то еще более "рациональном".
Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.

От	Александр
К	Alex55 (04.03.2007 08:58:07)
Дата	04.03.2007 09:58:50

Re: Опять пристрастно

>Цитируемые Вами моменты и акцентируемые мысли выбраны сообразно Вашим целям.

А как по-вашему я должен цитировать? Открыть на случайной странице, закрыв глаза ткнуть пальцем и переписать с левой страницы третий абзац сверху?

>Цели Ваши очевидно состоят не в изучении (вспоминании) контекста XIX века, когда эти суждения были актуальны, не в попытке осмысления учения применительно к новой реальности, а в чем-то еще более "рациональном".

Помилуйте, при чем тут реальность? Разве до Галилея Солнце вращалось вокруг Земли, а после возникла новая реальность, в которой все стало наоборот?

Я давно осмыслил суждения Маркса в контексте буржуазной идеологии XIX века. Попытки переосмысления привели меня к выводу что не только к новой, но и к старой реальности натуралистический утилитаризм Маркса не приложим и познавательной ценности не имеет.

Конечно и по Птолемею что-то можно было предсказывать, но сегодня есть гораздо более совершенные инструменты, позволяющие гораздо лучше описать реальность, в том числе и реальность времен Птолемея.

>Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.

Говорите о демонах, одним из которых я вероятно одержим?
-----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (04.03.2007 09:58:50)
Дата	04.03.2007 12:22:41

А теперь более чем пристрастно

>>Цели Ваши очевидно состоят не в изучении (вспоминании) контекста XIX века, когда эти суждения были актуальны, не в попытке осмысления учения применительно к новой реальности, а в чем-то еще более "рациональном".
>
>Помилуйте, при чем тут реальность? Разве до Галилея Солнце вращалось вокруг Земли, а после возникла новая реальность, в которой все стало наоборот?
>Конечно и по Птолемею что-то можно было предсказывать, но сегодня есть гораздо более совершенные инструменты, позволяющие гораздо лучше описать реальность, в том числе и реальность времен Птолемея.
Здрасьте Вам, соврамши. Солнце вращается независимо от того, что оно о себе думает. А люди и их общности вращаются очень даже "зависимо". И новое знание (а также и забвение старого) у людей порождает новую историческую реальность. Галилей бы это понял. Понимаете это и Вы, но делаете вид...

>>Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.
>
>Говорите о демонах, одним из которых я вероятно одержим?
Ну, скока можно нам тут на пару с Вами флудить? Сколько можно шельмование выдавать за логику? Сколько еще раз мне ловить Вас за скользкий язык?
Тезка, ничего лично против Вас я пока не имею, однако методы Ваши научными никак не назовешь.
Ошибиться в вопросах обществоведения может всякий, познание тут особое, поскольку предмет особый, требование к чистоте рук, соответственно, тоже, так я полагаю. В последние десятилетия все очень уповают на лингвистику, которая в отличие от логики объективного критерия истинности не подразумевает. Я заметил, что Вы иногда не ошибаетесь, а пытаетесь "ошибить" меня, может в какой-то мелочи и при моей неряшливости это Вам удается. Но в целом, полагаю, мы друг друга хорошо поняли.
Давайте расстанемся при своих целях.
Я не считаю Вас конченым человеком, вдруг да и Вы когда-нибудь захотите не побеждать, а понимать.

От	Александр
К	Alex55 (04.03.2007 12:22:41)
Дата	04.03.2007 21:55:41

Re: А теперь...

>>Конечно и по Птолемею что-то можно было предсказывать, но сегодня есть гораздо более совершенные инструменты, позволяющие гораздо лучше описать реальность, в том числе и реальность времен Птолемея.
>Здрасьте Вам, соврамши. Солнце вращается независимо от того, что оно о себе думает. А люди и их общности вращаются очень даже "зависимо".

Хотите сказать что во времена Маркса индейцы действительно были "неотличимы друг от друга", племенное сознание было бараньим, рабочие были животными, мексиканцы ленивы, а славяне свиноголовы, а второй закон термодинамики не действовал? И только потом новое знание их всех исправило?

>>>Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.
>>
>>Говорите о демонах, одним из которых я вероятно одержим?
>Тезка, ничего лично против Вас я пока не имею,

И это не удивительно. Ваша приверженность буржуазной идеологии, и главное попытки найти в ней опору для борьбы с буржуазией, к тому же не читая классиков совершенно иррациональны.

>Ошибиться в вопросах обществоведения может всякий, познание тут особое, поскольку предмет особый, требование к чистоте рук, соответственно, тоже, так я полагаю. В последние десятилетия все очень уповают на лингвистику, которая в отличие от логики объективного критерия истинности не подразумевает.

Не важно на что уповает кто-то другой. Сами думать собираетесь, или будете по прежнему слепо верить в то что скажет дядя? Проблема Маркса в том что он со своей буржуазной идеологией агрессивно отрицал уже имевшиеся верные гипотезы и открытия. Нынешние адепты продолжают это дело.

В лингвистике Маркс тоже отметился крутым мракобесом. Чего стоит только ответ Вагнеру. Там Маркс очень выпукло изобразил свой буржуазный "материализм" - объективно лишь то что выгодно, остальное - идеализм. Человек, с точки зрения Маркса, и таких его последвателей "материалистов" как Ильенков может думать только о том что жрет:

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

>Я не считаю Вас конченым человеком, вдруг да и Вы когда-нибудь захотите не побеждать, а понимать.

О, я тоже не считаю Вас конченным человеком. Сожалею лишь что Вы связались с сектой желающей побеждать, но запрещающей понимать.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (04.03.2007 21:55:41)
Дата	06.03.2007 10:08:01

Надело это неприличие.

>Хотите сказать что во времена Маркса индейцы действительно были "неотличимы друг от друга", племенное сознание было бараньим, рабочие были животными, мексиканцы ленивы, а славяне свиноголовы, а второй закон термодинамики не действовал? И только потом новое знание их всех исправило?
Абсолютно искусственный, ложный повод для якобы дискуссии. Никак не связан ни с тем, что я говорю, ни с тем, что хочу сказать, ни с методологией рационального познания. Различимость объектов связана не с временами, а с критериями их рассмотрения. При одном критерии объекты различимы, при другом - нет. Критерии не предопределены самим объектом, а выбираются в соответствии с задачами исследования. Возможности выбора критериев и постановка задач исследования зависят от представлений, на которые опирается исследователь. Представления накапливаются и изменяются во времени.
Обращение к текстам вековой давности - весьма неординарное исследование, связанное с адекватностью перевода текста с языка оригинала и из контекста того времени на язык исследователя и в контекст современных представлений.
Если этим тонким делом занимается не исследователь, а шулер, то адекватным контраргументом будет лишь канделябр (настольная лампа слишком неудобна)
Всерьез разговаривать с шулером может только другой шулер или "лох". Мне не хотелось бы выбирать из этих альтернатив

От	Александр
К	Alex55 (06.03.2007 10:08:01)
Дата	06.03.2007 17:11:08

Re: Надело это...

>Различимость объектов связана не с временами, а с критериями их рассмотрения. При одном критерии объекты различимы, при другом - нет. Критерии не предопределены самим объектом, а выбираются в соответствии с задачами исследования. Возможности выбора критериев и постановка задач исследования зависят от представлений, на которые опирается исследователь.

Об этом и речь. Маркс, как буржуазный идеолог, применял буржуазные критерии эгоизма и максимизации наживы. Если человек отдал часть добычи соседу это значит он просто не может отличить соседа от себя. Они "неотличимы друг от друга". Что-то типа кораллов с одним общим желудком на всю колонию. Одно слово "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". "Баранье племенное сознание", что с них взять? Вот если отнял у соседа - тогда да, развитой и личность.

> Представления накапливаются и изменяются во времени.

Эдакая столбовая дорога представлений?
На самом дела представления не только изменяются и накапливаются, но и отбрасываются. Буржуазная идеология марксизма давно отброшена всеми кто заинтересован в понимании общественных процессов как не годная.

>Обращение к текстам вековой давности - весьма неординарное исследование, связанное с адекватностью перевода текста с языка оригинала и из контекста того времени на язык исследователя и в контекст современных представлений.

Вот именно. На кой черт в Россию 21-го века тащить буржуазный отстой 19-го?

>Если этим тонким делом занимается не исследователь, а шулер, то адекватным контраргументом будет лишь канделябр (настольная лампа слишком неудобна)

Об этом и речь. Никто кроме шулеров в наше время марксизмом не размахивает.

>Всерьез разговаривать с шулером может только другой шулер или "лох". Мне не хотелось бы выбирать из этих альтернатив

Лохам, иногда еще можно открыть глаза, или в крайнем случае проследить на чем их шулера разводят чтобы уберечь других от марксистского жулья.
---------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (06.03.2007 17:11:08)
Дата	07.03.2007 08:11:27

Маркс, как буржуазный идеолог

>Об этом и речь. Маркс, как буржуазный идеолог, применял буржуазные критерии эгоизма и максимизации наживы...
Я же говорю, надоело. Маркс не "буржуазный идеолог" (идеолог класса буржуазии), а исследователь буржуазного строя.
Критерии адекватны 19 веку, в существенном применимы и сейчас.

>На самом дела представления не только изменяются и накапливаются, но и отбрасываются.
Конечно, если реальностью не подтверждаются.
> Буржуазная идеология марксизма давно отброшена всеми кто заинтересован в понимании общественных процессов как не годная.
Выше указано на этот словесный фортель.

>Вот именно. На кой черт в Россию 21-го века тащить буржуазный отстой 19-го?
Тот же фортель.

>Об этом и речь. Никто кроме шулеров в наше время марксизмом не размахивает.
Согласен. Перечитайте наш диалог - он это подтверждает.

>Лохам, иногда еще можно открыть глаза, или в крайнем случае проследить на чем их шулера разводят чтобы уберечь других от марксистского жулья.
Тот же фортель.
PS
Нынешнее антимарксистское жулье разводит лохов на псевдосолидарность антиинтуитивностью финансовой пирамиды. На свои места все расставляет только рассмотрение управления

От	Александр
К	Alex55 (07.03.2007 08:11:27)
Дата	07.03.2007 08:42:33

Re: Маркс, как...

>>Об этом и речь. Маркс, как буржуазный идеолог, применял буржуазные критерии эгоизма и максимизации наживы...
>Я же говорю, надоело. Маркс не "буржуазный идеолог" (идеолог класса буржуазии), а исследователь буржуазного строя.

Буржуазная идеология заключается в отождествлении утилитарного с объективным.
Буржуазный идеолог это носитель буржуазной идеологии.
Маркс отождествляет утилитарное с объективным, следовательно Маркс буржуазный идеолог.

>Критерии адекватны 19 веку, в существенном применимы и сейчас.

Марксистские критерии объективности (утилитарность) адекватны не какому-либо веку, а буржуазной идеологии.

>>На самом дела представления не только изменяются и накапливаются, но и отбрасываются.
>Конечно, если реальностью не подтверждаются.

Именно.

>Нынешнее антимарксистское жулье разводит лохов на псевдосолидарность антиинтуитивностью финансовой пирамиды. На свои места все расставляет только рассмотрение управления

Ничего антимарксистского в пирамидах нет. Марксизм, заявлявший что Запад показывает отсталым странам их завтрашний день, и что незападные общества должны быть уничтожены для их же блага - та же пирамида. Единственное различие - Мавроди действует локально, а марксисты глобально. Оцените логику Ленина в "Развитии капитализма в России". Ильич в юности увлекался марксизмом и прямо заявлял что обобрать трудящихся полезно. Оцените так же его неприятие "романтических переживаний народничества" - однозначный признак буржуазной идеологии - объективна только нажива, все остальное идеализм:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма (г. Н. -он, l. с.,<<5>> стр. 185. Тоже стр. 203, 275, 287, 339-340 и др. Та же точка зрения и у г. В. В. в большинстве его произведений). Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm
---------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (07.03.2007 08:42:33)
Дата	09.03.2007 09:23:37

Вот это уже разговор

- не в контексте суда над Марксом, а для понимания нынешней реальности
>Маркс отождествляет утилитарное с объективным...
>Марксистские критерии объективности (утилитарность) адекватны не какому-либо веку, а буржуазной идеологии.
Вот и давайте поговорим об объективном и утилитарном, как оно должно пониматься по Вашим представлениям.
Обозначьте Ваши мировоззренческие высоты, менее уязвимые для рациональной критики, чем учение Маркса.
Что объективно в человеке и в обществе? Что они собой представляют как объективная сущность?

PS
А там можно будет и к Марксу вернуться, ежели Вас так разбирает.

От	Александр
К	Alex55 (09.03.2007 09:23:37)
Дата	09.03.2007 10:58:01

Re: Вот это...

>- не в контексте суда над Марксом, а для понимания нынешней реальности

Пережитки марксизма и есть контекст нынешней реальности, без знания этого контекста невозможно понимание нынешней реальности в России. Другие формы буржуазной идеологии широкого распространения в России не получили.

>>Маркс отождествляет утилитарное с объективным...
>>Марксистские критерии объективности (утилитарность) адекватны не какому-либо веку, а буржуазной идеологии.
>Вот и давайте поговорим об объективном и утилитарном, как оно должно пониматься по Вашим представлениям.
>Обозначьте Ваши мировоззренческие высоты, менее уязвимые для рациональной критики, чем учение Маркса.
>Что объективно в человеке и в обществе? Что они собой представляют как объективная сущность?

Объективно что "в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов приходилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html#_edn4

Вы книжек принципиально не читаете? Если нет то ознакомьтесь с азами социологии
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html

От	Almar
К	Alex55 (19.02.2007 13:51:44)
Дата	19.02.2007 14:56:46

Re: Гоблины

>У Вас какая-то своя экстраполяция марксизма XIX века на двадцатый и двадцать первый век, которая отличается от ленинской, от сталинской, от моей и от зюгановской.

зато антимарксисткая риторика, котрыую мы не раз слышали на данном форуме из уст и Александра, и Кара-МУрзы - странным образом мало отличается от такой же риторики как фашистских, так и либеральных пропогандистов

>Фальсифицируете оппонента (Вашего покорного слугу). Не удивлен. Скучно, жаль времени, потраченного впустую

ну вам еще повезло, что вы немного времени потратили

От	Chingis
К	Almar (19.02.2007 14:56:46)
Дата	22.02.2007 10:48:25

Опять отрабатываете грант на "русский фашизм"? (-)

От	Almar
К	Chingis (22.02.2007 10:48:25)
Дата	22.02.2007 11:09:38

нет, теперь на "русский холуизм" (-)

От	miron
К	Almar (22.02.2007 11:09:38)
Дата	22.02.2007 13:33:18

Вы ошиблись. Грант посвящен марксистскому мракобесию и холуйству перед Западом (-)

От	Almar
К	miron (22.02.2007 13:33:18)
Дата	22.02.2007 14:48:52

ряд марксистов холуйствовали (ют) Сталину, но чтоб Западу - это не слышал (-)

От	miron
К	Almar (22.02.2007 14:48:52)
Дата	22.02.2007 18:01:16

Так это вы холуйствуете перед Западом, поэтому и не видно вам... (-)

От	Almar
К	miron (22.02.2007 18:01:16)
Дата	22.02.2007 18:21:25

странно: сбежали за длинным рублем на Запад вы, а холуйствую почему то я? (-)

От	miron
К	Almar (22.02.2007 18:21:25)
Дата	22.02.2007 18:51:28

Кто и куда сбежал – отдельная тема, а вот нет у меня холуйства, критикую Запад. (-)

От	Almar
К	miron (22.02.2007 18:51:28)
Дата	22.02.2007 23:23:52

потому что знаете, за критику вас там в тюрьму не посадят и в Россию не вышлют (-)

От	miron
К	Almar (22.02.2007 23:23:52)
Дата	22.02.2007 23:27:41

Понятно. Тех кто в России критикует Запад, выдают на растерзание Западу...? (-)

От	Chingis
К	Almar (22.02.2007 14:48:52)
Дата	22.02.2007 15:39:34

Помилуйте, Сталин уже не один десяток лет как умер, а вот Запад денежки дает

прямо сейчас

От	Almar
К	Chingis (22.02.2007 15:39:34)
Дата	22.02.2007 17:37:00

Сталин то умер, но сталинсты живы, а новых божков они всегда найдут

сейчас к примеру нашли божка А.Лукашенко
По моим наблюдемниям, присутсвует четкая корреляция между холуйством Сталину и холуйством Лукашенко

От	Chingis
К	Almar (22.02.2007 17:37:00)
Дата	22.02.2007 17:54:58

Ага, а у вас - грантососов - один божок - деньги.

У сталинистов нет божка. Однозначно.

От	Alex55
К	Almar (19.02.2007 14:56:46)
Дата	19.02.2007 15:12:52

Re: Платон мне друг, но...

>зато антимарксисткая риторика, котрую мы не раз слышали на данном форуме из уст и Александра, и Кара-МУрзы - странным образом мало отличается от такой же риторики как фашистских, так и либеральных пропогандистов

Подозреваю, что и Маркса с Энгельсом, буде они сейчас взялись приводить свои взгляды в соответствие с нынешней реальностью, обвинили бы в антимарксистской риторике.
Но вот нюансик, Маркса могу поставить рядом с Энгельсом, а Кара-Мурзу с Александром - никак нет.

От	Almar
К	Alex55 (19.02.2007 15:12:52)
Дата	19.02.2007 16:32:24

Re: Платон мне

>Но вот нюансик, Маркса могу поставить рядом с Энгельсом,

почему ж с Энгельсом то? С Зюгановым сравните.

>а Кара-Мурзу с Александром - никак нет.

да, формально различий между ними много

От	Alex55
К	Almar (19.02.2007 16:32:24)
Дата	19.02.2007 20:54:55

Сравнение

>>Но вот нюансик, Маркса могу поставить рядом с Энгельсом,
>
>почему ж с Энгельсом то? С Зюгановым сравните.
Зюганов гораздо лысее, без бороды и не так нравится женской массе, как Маркс.

>>а Кара-Мурзу с Александром - никак нет.
>
>да, формально различий между ними много
Один болеет за Россию, другой - выпендривается, - это формальное различие?
Боюсь, нам с Вами друг друга не понять

От	Almar
К	Alex55 (19.02.2007 20:54:55)
Дата	19.02.2007 22:11:28

Re: Сравнение

>>а Кара-Мурзу с Александром - никак нет.
>да, формально различий между ними много
>Один болеет за Россию, другой - выпендривается, - это формальное различие?

так и Чубайс, небось, болеет. Толку то что?

От	Alex55
К	Almar (19.02.2007 22:11:28)
Дата	21.02.2007 09:02:05

С Чубайсом у меня зашкалило(-)

От	Almar
К	Alex55 (21.02.2007 09:02:05)
Дата	21.02.2007 10:42:33

очень странно, почему вас "зашкалило" именно сейчас

очень странно, почему вас "зашкалило" именно тогда, когда я привел Чубайса в виде гротескового примера.
Но почему то вас не "зашкалило" раньше, когда вы одобряли деятельсность Кара-Мурзы, который, как известно, поддерживает идею - защищать существующую власть от свержения. Чубайс же, без сомнения, часть этой власти. Вы считаете, что Кара-Мурза болеет за Россию, почему вы отказываете в этом Чубайсу? Он ведь занимается реальным делом - энергетикой, он также уже довольно давно озвучил идею о либеральной империи.

От	Alex55
К	Almar (21.02.2007 10:42:33)
Дата	21.02.2007 11:05:38

Мне утомительно все время Вас поправлять

>Re: очень странно, почему вас "зашкалило" именно сейчас
>очень странно, почему вас "зашкалило" именно тогда, когда я привел Чубайса в виде гротескового примера.
Что ж тут может быть странного, если пример по Вашему же определению "гротесковый"? Такого рода слова мешают разговору и взаимопониманию.

>Но почему то вас не "зашкалило" раньше, когда вы одобряли деятельсность Кара-Мурзы, который, как известно, поддерживает идею - защищать существующую власть от свержения.
"Как известно" - я оспорю. Мне о позициях Кара-Мурзы известно гораздо более того, о чем Вы сказали.

> Чубайс же, без сомнения, часть этой власти. Вы считаете, что Кара-Мурза болеет за Россию, почему вы отказываете в этом Чубайсу? Он ведь занимается реальным делом - энергетикой, он также уже довольно давно озвучил идею о либеральной империи.
Зашкаливает. Извините, Ваши гротесковые сравнения становятся слишком навязчивыми

От	Almar
К	Alex55 (21.02.2007 11:05:38)
Дата	21.02.2007 11:59:27

Re: а может просто "неча на зеркало пенять..."

>Но почему то вас не "зашкалило" раньше, когда вы одобряли деятельсность Кара-Мурзы, который, как известно, поддерживает идею - защищать существующую власть от свержения.
"Как известно" - я оспорю. Мне о позициях Кара-Мурзы известно гораздо более того, о чем Вы сказали.

любопытно. Что же вам такого известно? Сам факт что вам известно больше, чем я выразил в одном тезисе - я конечно не оспариваю. Это было бы глупо. Да мне и самому известно больше, чем я втиснул в короткий тезис.
Вопрос в другом: что вам такого "большего" известно, что может как то опровергунуть мой тезис?
Может я упустил какую-то важную политическую новость? Например, что С.Г.Кара-Мурза, на минуту отвлекшись от работы на на господина Суркова (обучения нашистов), принял участие в какой-нибудь демонстрации протеста против власти или что-нибудь в этом роде?

От	Alex55
К	Almar (21.02.2007 11:59:27)
Дата	21.02.2007 12:14:40

Поживем - увидим.

>любопытно. Что же вам такого известно? Сам факт что вам известно больше, чем я выразил в одном тезисе - я конечно не оспариваю. Это было бы глупо. Да мне и самому известно больше, чем я втиснул в короткий тезис.
>Вопрос в другом: что вам такого "большего" известно, что может как то опровергунуть мой тезис?
Вы думаете, вопрос в этом?

>Может я упустил какую-то важную политическую новость? Например, что С.Г.Кара-Мурза, на минуту отвлекшись от работы на на господина Суркова (обучения нашистов), принял участие в какой-нибудь демонстрации протеста против власти или что-нибудь в этом роде?
Понимаю Вашу логику. Она имела бы право на существование, если бы не одно маленькое "но" - если бы Вы или другой оппонент Кара-Мурзы предложили реальный выход, не предполагающий диалога с нынешней властью. В противном случае, который имеет место быть и действительно довольно мне противен, я вынужден воспринимать Вашу позицию как "руку Суркова", подрывающую консолидацию оппозиционной мысли.

От	Almar
К	Alex55 (21.02.2007 12:14:40)
Дата	21.02.2007 13:09:57

да уж давно увидели

>>Вопрос в другом: что вам такого "большего" известно, что может как то опровергунуть мой тезис?
>Вы думаете, вопрос в этом?

именно в этом. Потому что если у вас ничего такого нет, то ваше "зашкаливание" выглядит как неадекватная реакция. А всякая неадекватная реакция - это один и з признаков манипуляции сознанием.

>>Может я упустил какую-то важную политическую новость? Например, что С.Г.Кара-Мурза, на минуту отвлекшись от работы на на господина Суркова (обучения нашистов), принял участие в какой-нибудь демонстрации протеста против власти или что-нибудь в этом роде?
>Понимаю Вашу логику. Она имела бы право на существование, если бы не одно маленькое "но" - если бы Вы или другой оппонент Кара-Мурзы предложили реальный выход, не предполагающий диалога с нынешней властью.

Ой насмешили. На себя посмотрите сначала. Говорите о диалоге с властьтю, а сами безаппеляционно записали ключевых предстваителей этой власти во враги народа, прочитав у них в сердцах, что они дескать не болеют за Россию. О каком диалоге может идти речь, если вы заранее оклеветали своих оппонентов? Я то по крайней мере в сердцах не читаю.

>В противном случае, который имеет место быть и действительно довольно мне противен, я вынужден воспринимать Вашу позицию как "руку Суркова", подрывающую консолидацию оппозиционной мысли.

консолидация Кара-Муры и сурковских нашистов - это по вашему консолидация оппозиуционной мысли? Оппозиционной кому?

От	Alex55
К	Almar (21.02.2007 13:09:57)
Дата	21.02.2007 17:50:06

Нить

>именно в этом. Потому что если у вас ничего такого нет, то ваше "зашкаливание" выглядит как неадекватная реакция. А всякая неадекватная реакция - это один и з признаков манипуляции сознанием.
Сами назвали свой пример гротескным... Нить надо держать.

>>Понимаю Вашу логику. Она имела бы право на существование, если бы не одно маленькое "но" - если бы Вы или другой оппонент Кара-Мурзы предложили реальный выход, не предполагающий диалога с нынешней властью.
>
>Ой насмешили. На себя посмотрите сначала. Говорите о диалоге с властьтю, а сами безаппеляционно записали ключевых предстваителей этой власти во враги народа, прочитав у них в сердцах, что они дескать не болеют за Россию. О каком диалоге может идти речь, если вы заранее оклеветали своих оппонентов? Я то по крайней мере в сердцах не читаю.
По делам их узнаешь их.

>консолидация Кара-Мурзы и сурковских нашистов - это по вашему консолидация оппозиуционной мысли? Оппозиционной кому?
Не хочу я перемывать косточки ни Кара-Мурзе, ни даже Вам. Закончим с этим, или мне придется послать Вас к ... модераторам. Оппозиция имеется в виду тому пагубному курсу, который одни из названных Вами персон проводят, а другие - осуждают, пытаясь прогнозировать последствия.

От	Almar
К	Alex55 (21.02.2007 17:50:06)
Дата	21.02.2007 22:51:42

Re: Нить

>Не хочу я перемывать косточки ни Кара-Мурзе,

а вам что, уже разрешили свое сужение иметь?

>ни даже Вам.

испугали

>Закончим с этим, или мне придется послать Вас к ... модераторам.

ну "настучать" это в порядке вещей. Но прежде мне интересно, какие правила, по вашему, я нарушил?

>Оппозиция имеется в виду тому пагубному курсу, который одни из названных Вами персон проводят, а другие - осуждают, пытаясь прогнозировать последствия.

надо ли вас понимать так, что вы утверждаете: господин Сурков проводит курс, оппозиционный к некоему пагубному курсу, который проводит Чубайс, и осуждает господина Чубайса?

От	Alex55
К	Almar (21.02.2007 22:51:42)
Дата	22.02.2007 07:56:39

Пардоньте

>а вам что, уже разрешили свое сужение иметь?
Пытаюсь счесть этот выпад шуткой - не выходит.

>испугали
???

>>Закончим с этим, или мне придется послать Вас к ... модераторам.
>
По-моему это шутка, хотя и грубоватая. Но чувством юмора мы с Вами тоже различаемся.

>ну "настучать" это в порядке вещей. Но прежде мне интересно, какие правила, по вашему, я нарушил?
Испугал? Да я пошутил (см.слово "послать"). Извините, раз так Вас задело, хотя мы с Вами по меньшей мере квиты, ибо Ваше отношение к собеседнику и третьим лицам куда менее уважительно, чем мое. Так мне кажется.

>>Оппозиция имеется в виду тому пагубному курсу, который одни из названных Вами персон проводят, а другие - осуждают, пытаясь прогнозировать последствия.
>
>надо ли вас понимать так, что вы утверждаете: господин Сурков проводит курс, оппозиционный к некоему пагубному курсу, который проводит Чубайс, и осуждает господина Чубайса?
Буквальный подлог "вы утверждаете: господин Сурков..." стоит у Вас сразу после "понимать так".
Если кому-то надо меня понимать, так он или понимает, или задает толковые вопросы. А кому надо что-то другое, так пусть это будут его проблемы.

От	Almar
К	Alex55 (22.02.2007 07:56:39)
Дата	22.02.2007 10:47:03

а я вас давно уже понял, теперь мне надо именно "что-то другое"

>Если кому-то надо меня понимать, так он или понимает, или задает толковые вопросы. А кому надо что-то другое, так пусть это будут его проблемы.

а я вас давно уже понял, теперь мне надо именно "что-то другое" - то есть показать, в чем именно заключается манипуляция сознанием

>>>Оппозиция имеется в виду тому пагубному курсу, который одни из названных Вами персон проводят, а другие - осуждают, пытаясь прогнозировать последствия.
>>надо ли вас понимать так, что вы утверждаете: господин Сурков проводит курс, оппозиционный к некоему пагубному курсу, который проводит Чубайс, и осуждает господина Чубайса?
>Буквальный подлог "вы утверждаете: господин Сурков..." стоит у Вас сразу после "понимать так".

ну если вы не понимаете сокращенного вопроса, могу разложить его по полочкам
Итак:
1. Вы выдвинули против меня обвинение в противодействии процессу консолидации оппозиции
2. Но я в своем постинге осуждал исключительно сотрудничесто карамурзистов с нашистами
3. Значит под консолидацей оппозиции вы именно это и имеете в виду. На всякий случай я вам задал уточнющий вопрос, эту ли консолидацию вы имели в виду.
4. Вы не стали отрицать, что именно эту
5. Тогда я спросили, если оппозиция консолидировалась с властью (или с частью власти), то можно ли её теперь назвать оппозицией? Кому она собственно оппозициирует?
6. Вы отвечаете, что "пагубному курсу".
7. Я и спрашиваю вас верно ли тогда, что Сурков - это оппозиция пагубному курсу, проводимому Чубайсом

Что тут непонятно?

От	Alex55
К	Almar (22.02.2007 10:47:03)
Дата	22.02.2007 12:16:54

Re: "а я вас давно уже понял" (исправил опечатку с цитированием)

>а я вас давно уже понял, теперь мне надо именно "что-то другое" - то есть показать, в чем именно заключается манипуляция сознанием
Сомневаюсь, что поняли. У меня ведь не только ответы, но и вопросы есть. Вообще я тут заметил группу самонадеянных, которые все понимают, владеют двухтысячелетним опытом человековидения (или человековедения - как правильно). Они не только самонадеянны, но и назойливы, напрашиваются на возражения, затем приписывают инициативу сопернику и т.д. и т.п..

>ну если вы не понимаете сокращенного вопроса, могу разложить его по полочкам
>Итак:
>1. Вы выдвинули против меня обвинение в противодействии процессу консолидации оппозиции
Не выдвигал. Я лишь симметрично ответил на Ваш претенциозный выпад.

>2. Но я в своем постинге осуждал исключительно сотрудничесто карамурзистов с нашистами
Мне неизвестен ни "договор о намерениях", ни объем упомянутого "сотрудничества", ни мотивы сторон, изложенные ими самими, а не сторонними человековедами, ни какие-либо иные подробности "сотрудничества". Дайте ссылку, тогда будет ясно, насколько обоснованы Ваши нападки на карамурзистов.

>3. Значит под консолидацей оппозиции вы именно это и имеете в виду.
Это Ваше "значит" ничего не значит.
>...На всякий случай я вам задал уточнющий вопрос, эту ли консолидацию вы имели в виду.
>4. Вы не стали отрицать, что именно эту
По-моему опыту общения с людьми -
"настучать" - это из лексикона диссидентов-антисоветчиков,
"не стали отрицать" - из лексикона жуликов новейшей генерации.
С выводом пока воздержусь.

>7. Я и спрашиваю вас верно ли тогда, что Сурков - это оппозиция пагубному курсу, проводимому Чубайсом
>Что тут непонятно?
Оказывается и Вы можете выражаться внятно (для меня это еще один штрих к Вашему портрету), хотя и со второго раза, и зачем-то предваряя это совершенно ненужными пп.1-6.
Сурков для меня менее определенная фигура, чем Чубайс, но из того же лагеря.
О фигурах оппозиции (псевдооппозиции) судить гораздо сложнее, определенности меньше, легковесные категоричные оценки тут неприемлемы. Поэтому речь правильнее вести не столько о персоналиях, сколько о понимании проблем и позициях.
Впрочем, сравнение персоналий (субъективное, интуитивное) тоже допустимо, но без спекуляций на неполноте информации.

От	Almar
К	Alex55 (22.02.2007 12:16:54)
Дата	22.02.2007 12:43:40

как то у всё обтекаемо

>а я вас давно уже понял, теперь мне надо именно "что-то другое" - то есть показать, в чем именно заключается манипуляция сознанием
Сомневаюсь, что поняли. У меня ведь не только ответы, но и вопросы есть. Вообще я тут заметил группу самонадеянных, которые все понимают, владеют двухтысячелетним опытом человековидения (или человековедения - как правильно). Они не только самонадеянны, но и назойливы, напрашиваются на возражения, затем приписывают инициативу сопернику и т.д. и т.п..

я специально для вас, коль скоро вы обвиняете меня, разложил свое рассуждение (и ваше) на 7 простых тезисов. Вы вполне могли пройдясь по этим тезисам прямо указать, в чем именно я ошибся осительно вашей позции и какова эта позиция на самом деле. Однакро в большинскве случаев вы ограничились туманным "Это Ваше "значит" ничего не значит" . Ну так и сказали бы по простому, что на самом деле то? Так нет ведь. Вынужден отметить , что подобный туман - это есть один верных призщнаков манипуляции.

>ну если вы не понимаете сокращенного вопроса, могу разложить его по полочкам
>Итак:
>1. Вы выдвинули против меня обвинение в противодействии процессу консолидации оппозиции
>Не выдвигал. Я лишь симметрично ответил на Ваш претенциозный выпад.

мой то выпад - это было именно выдвижение обвинений. Раз ваш "симментричный", то стало быть это и есть выдвижение обвинений против меня.

>2. Но я в своем постинге осуждал исключительно сотрудничесто карамурзистов с нашистами
>Мне неизвестен ни "договор о намерениях",

так а кто вы такой (равно и кто я такой), чтобы уважаемые Кара-Мурза и Сурков раскрывали вам свой договр о немереньях? Это было бы слишком просто.

>ни объем упомянутого "сотрудничества", ни мотивы сторон, изложенные ими самими, а не сторонними человековедами,

так вот об этом то спор и начался. Я вам про то и толкую, что Чубайс изложит вам свои мотивы как мотивы человека болеющего душой за Россию

>ни какие-либо иные подробности "сотрудничества".

Подробности не раз на этом форуме обсуждались.

>По-моему опыту общения с людьми -
>"настучать" - это из лексикона диссидентов-антисоветчиков,

допустим, ну а сам "стук" из чьего арсенала (не лексикона уже)?

>"не стали отрицать" - из лексикона жуликов новейшей генерации.

?????

>Сурков для меня менее определенная фигура, чем Чубайс, но из того же лагеря.

ну вот это по крайней мере - ответ

>О фигурах оппозиции (псевдооппозиции) судить гораздо сложнее, определенности меньше, легковесные категоричные оценки тут неприемлемы. Поэтому речь правильнее вести не столько о персоналиях, сколько о понимании проблем и позициях.

хорошо. Собственно говоря мой первоначальный тезис в том, что Кара-Мурза и Александр находятся на одном уровне понимании проблем и позиции.

От	Alex55
К	Almar (22.02.2007 12:43:40)
Дата	22.02.2007 13:59:47

Признаки и призраки

>я специально для вас, коль скоро вы обвиняете меня, разложил свое рассуждение (и ваше) на 7 простых тезисов.
Да бросьте Вы, налили воды и "сотрудничество" пытались протащить второй раз.

> Вы вполне могли пройдясь по этим тезисам прямо указать, в чем именно я ошибся осительно вашей позции и какова эта позиция на самом деле. Однакро в большинскве случаев вы ограничились туманным "Это Ваше "значит" ничего не значит" . Ну так и сказали бы по простому, что на самом деле то? Так нет ведь. Вынужден отметить , что подобный туман - это есть один верных призщнаков манипуляции.
Моя скромная персона не нуждается в столь подробном комментировании, равно как и поучениях.
Опять Вы про манипуляцию. Кто манипулирует - я или мною или еще как? Нет здесь никаких признаков, одни только призраки манипуляции. Опять, что ль, пригрозить к модератору послать?

>мой то выпад - это было именно выдвижение обвинений. Раз ваш "симментричный", то стало быть это и есть выдвижение обвинений против меня.
Вот и обоснуйте Ваше "именно выдвижение обвинений". Тогда, глядишь, симметричный станет ясен автоматически.

>так а кто вы такой (равно и кто я такой), чтобы уважаемые Кара-Мурза и Сурков раскрывали вам свой договр о немереньях? Это было бы слишком просто.
>>ни объем упомянутого "сотрудничества", ни мотивы сторон, изложенные ими самими, а не сторонними человековедами,
>
Но у Вас же есть по этому вопросу однозначная позиция (я бы даже сказал гротескная). И кто же Вы такой после этого?

>так вот об этом то спор и начался. Я вам про то и толкую, что Чубайс изложит вам свои мотивы как мотивы человека болеющего душой за Россию
Дружище, Вы начинаете познание мира каждый день с чистого листа? Или после каждого нового высказывания чубайсов?

>Подробности не раз на этом форуме обсуждались.
Не в курсе.

>допустим, ну а сам "стук" из чьего арсенала (не лексикона уже)?
Факты? Нету, только призраки манипуляции

>?????
Да, бросьте.

>ну вот это по крайней мере - ответ
Так и я же написал, что то был вопрос, хотя и со второго раза.

>хорошо. Собственно говоря мой первоначальный тезис в том, что Кара-Мурза и Александр находятся на одном уровне понимании проблем и позиции.
Не думаю. У Александра тоже призраки, как и у Вас

От	А.Б.
К	Almar (21.02.2007 13:09:57)
Дата	21.02.2007 13:35:52

Re: Мало ли у нас сегодня оппозиций?

>консолидация Кара-Муры и сурковских нашистов - это по вашему консолидация оппозиуционной мысли? Оппозиционной кому?

Нашисты - позиционаруются как опора власти. Так что власти - оппозицией они быть не могут. Наверное так?

От	Iva
К	Alex55 (19.02.2007 08:20:29)
Дата	19.02.2007 08:52:11

Re: Опустим национальные...

Привет

>По-моему в тексте о турках-месхетинцах 1983 года намеренно опущены некоторые непременные для советского бытия моменты, в частности, совместный труд на интернациональных предприятиях. Рассказчику это почему-то сегодня представляется неважным. А мне - решающим.

И "совместное" участие в дележе общественных благ. Тоже очень важно - либо ты соседа опустил, либо он тебя. А бороться лучше кланом против одного.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.02.2007 08:52:11)
Дата	22.02.2007 10:17:25

К вопросу о принципах

Привет

большинство почему то ищет некую схему, которая решит все проблемы.

Ни рынок, ни план и распрределение - средством решения всех проблемм общества не являются. И даже не являются средством решения всех производственно-экономических проблем.

Поэтоу выбор принципа не свобождает общество от построения, каждодневного использования и регулирования СИСТЕМЫ управления.

Мне кажется логичным, что если часть проблем будет решаться ежедневно всем обществом (голосование рублем за товары) - то задача управления обществом в целом облегчится. По крайней мере общество будет знать что сколько стоит с точки зрения его граждан.

Но халявы ( распишем законы и все будет замечательно) не будет. И общества без борьбы групповых и личных интересов тоже не будет.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Iva (22.02.2007 10:17:25)
Дата	22.02.2007 11:11:58

Re: К вопросу...

>Привет

>большинство почему то ищет некую схему, которая решит все проблемы.

Вы обвиняете участников форума в конструктивистском подходе к вопросам формирования культурной матрицы? Здесь люди лишь обсуждают свои мысли. Наверно есть те, кто думает что есть некое идеальное устройство, а может просто есть те кто думает что его оппоненты именно те, кто относится к этой категории. :))Однозначного ответа никто не даст.

>Ни рынок, ни план и распрределение - средством решения всех проблемм общества не являются. И даже не являются средством решения всех производственно-экономических проблем.

дААА.

>Поэтоу выбор принципа не свобождает общество от построения, каждодневного использования и регулирования СИСТЕМЫ управления.

Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.

>Мне кажется логичным, что если часть проблем будет решаться ежедневно всем обществом (голосование рублем за товары) - то задача управления обществом в целом облегчится. По крайней мере общество будет знать что сколько стоит с точки зрения его граждан.

Мне это тоже кажется логичным, но неверным.
Ничего общество знать не будет. Сейчас разве знает? И если знает что дает такое знание дл общества?
Вы посмотрите пункт первый в своем же тексте.
Деньги тоже не могут быть панацеей.
И согласно пункту второму, они не является гарантом нормально функционирующей системы обратной связи. Более того, в современных условях финансовая система становится препятствием на пути формирования обратных связей в общественном организме. Т.е. она может быть фактором дополняющим, но не основным. И, самое главное, она должна соответствовать "культурной матрице", т.е. восприниматься как своя обществом, а не отчуждаться им.

А желание поборать это пассивное сопротивление рождает "быдловедение" - самое парадоксальное псевдонаучное явление.

Вы где нибудь видели физика, который утверждал бы что его теории мешают неправильные электроны? :)))
Ну разве что в каком-нибудь закрытом заведении можно найти такого.

От	Iva
К	Павел Чайлик (22.02.2007 11:11:58)
Дата	22.02.2007 12:30:12

Re: К вопросу...

Привет

>>Поэтоу выбор принципа не свобождает общество от построения, каждодневного использования и регулирования СИСТЕМЫ управления.
>
>Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.

Какое общество, такие и обратные связи :-(.

>>Мне кажется логичным, что если часть проблем будет решаться ежедневно всем обществом (голосование рублем за товары) - то задача управления обществом в целом облегчится. По крайней мере общество будет знать что сколько стоит с точки зрения его граждан.
>
>Мне это тоже кажется логичным, но неверным.
>Ничего общество знать не будет. Сейчас разве знает? И если знает что дает такое знание дл общества?

Знает. Дает возможность перераспределения ресурсов. И даже осуществляет перераспределение ресурсов.

>Вы посмотрите пункт первый в своем же тексте.
>Деньги тоже не могут быть панацеей.

Не могут. Они не панацея - они средство. Учета и контроля.

>И согласно пункту второму, они не является гарантом нормально функционирующей системы обратной связи.

они никогда и нигде не могут быть гарантом чего-либо. Градусник не является гарантом вашего здоровья :-).

> Более того, в современных условях финансовая система становится препятствием на пути формирования обратных связей в общественном организме. Т.е. она может быть фактором дополняющим, но не основным.

?????
По моемому перетнзии не по адресу. Финансовая система есть следствие системы политической.

>И, самое главное, она должна соответствовать "культурной матрице", т.е. восприниматься как своя обществом, а не отчуждаться им.

??????????????????????????????????????????????

>А желание поборать это пассивное сопротивление рождает "быдловедение" - самое парадоксальное псевдонаучное явление.

>Вы где нибудь видели физика, который утверждал бы что его теории мешают неправильные электроны? :)))
>Ну разве что в каком-нибудь закрытом заведении можно найти такого.

Вот тут с вами полностью согласен. Большинству всяких красивых и "правильных" теорий мешают неправильные люди :-). Но конструкторов таких теорий это не смущает. Они не теории поправляют, а людей хотят поправить.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Iva (22.02.2007 12:30:12)
Дата	22.02.2007 13:04:02

И обратно...

>Привет

>>>Поэтоу выбор принципа не свобождает общество от построения, каждодневного использования и регулирования СИСТЕМЫ управления.
>>
>>Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.
>
>Какое общество, такие и обратные связи :-(.

Какие обратные связи - такое и общество.
Так ведь тоже верно?

Т.е. власть - есть обратная связь.
Точнее власть устойчивая.
Остальные варианты - это лишь неравновесные переходные процессы.

Другими словами - какая обратная связь возникнет, такой и будет власть.
А вот природа обратной связи в значительной степени определяется "культурной матрицей".

Т.е. важно что люди приемлют для себя и что не приемлют. На что они будут тратить свои жизненные силы, а что будут игнорировать в пользу пьянства, наркомании и прочих безобразий.

Жизнь показывает, что идею богатства как главного мерила и содержания жизни общество в свеой массе отвергло. Отвергло не на каком-то плебесците, а самой общественной жизнью, а точнее ее полным разрушением в новых реалиях. Да есть небольшая часть принявших и они нуждаются в теории, которая объяснит им почему они правильные, а большинство неправильные - она (теория) и зовется "быдловедение".

Мне этот вывод кажется очевидным.
А вам?

От	Iva
К	Павел Чайлик (22.02.2007 13:04:02)
Дата	22.02.2007 13:24:18

Re: И обратно...

Привет

>>Какое общество, такие и обратные связи :-(.
>
>Какие обратные связи - такое и общество.
>Так ведь тоже верно?

Гораздо в меньшей степени.
В атомарности соверменного члена российского общества и причина подобных обратных связей.

>Т.е. власть - есть обратная связь.

Ну ни фига себе :-).

ИМХО власть это элемент структуры на который должна действовать обратная связь.

>Точнее власть устойчивая.
>Остальные варианты - это лишь неравновесные переходные процессы.

Власть не есть обратная связь. Власть - это управляющий орган.

>Другими словами - какая обратная связь возникнет, такой и будет власть.
>А вот природа обратной связи в значительной степени определяется "культурной матрицей".

пусть будет так хотя есть возражения.

>Т.е. важно что люди приемлют для себя и что не приемлют. На что они будут тратить свои жизненные силы, а что будут игнорировать в пользу пьянства, наркомании и прочих безобразий.

Это очень важно.
Но так же важно - а могут эти люди ради чего то объединиться.

>Жизнь показывает, что идею богатства как главного мерила и содержания жизни общество в свеой массе отвергло. Отвергло не на каком-то плебесците, а самой общественной жизнью, а точнее ее полным разрушением в новых реалиях. Да есть небольшая часть принявших и они нуждаются в теории, которая объяснит им почему они правильные, а большинство неправильные - она (теория) и зовется "быдловедение".

А тут есть простая диллема - либо у вас идеалистическое общество, тогда богатсво есть второстепенная сущность. Либо у вас материалистическое общество - тогда только вопрос времени - когда у вас богатство станет главным мерилом.

В данном случае я обсуждаю материальное обустройство общества. Т.е. что рынок или очередь для него полезней.
Глобальные цели пока оставляю за кадром. У общества есть много рычагов влиять на процесс. если оно здоровое, если больное - то у него никаких рычагов нет и быть не может.

Купец должен вести торговлю с прибылью иначе он не купец. И иначе он не может измерить эффективность своей работы и не может исполнять свои общественные функции - перемещение и распределение. А уже "культурная матрица" задаст ему куда он свою прибыль денет - на кутеж или на милостыню.

Владимир

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (22.02.2007 11:11:58)
Дата	22.02.2007 11:33:53

Re: Продолжим.

>Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.

Рад что смогу вам задать предельно простые вопросы.

Когда?
Кем?
Зачем?

:)

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (22.02.2007 11:33:53)
Дата	22.02.2007 12:26:19

Не все сразу...

>>Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.
>
>Рад что смогу вам задать предельно простые вопросы.

>Когда?
>Кем?
>Зачем?

>:)

Проще ответить что было этой самой обратной связью в ее последней исторической реализации. Ею была КПСС.
Так что дата ее крушения известна - 1991 год.
А кем и зачем слишком неоднозначные вопросы. А книг писать на эту тему я не намерен.

От	Alex55
К	Павел Чайлик (22.02.2007 12:26:19)
Дата	22.02.2007 13:40:03

Достаточно однозначные вопросы

>А кем и зачем слишком неоднозначные вопросы. А книг писать на эту тему я не намерен.
Не нужно книг, достаточно было бы нескольких хороших интервью.
Во всяком случае, жив один человек с отметиной, которого можно спросить, кто ему посоветовал под ширмой гласности попустительствовать возбуждению национализма и поощрять сепаратизм республик. За этот однозначный вопрос и другие цепляются.
Говорят даже, что спрашивали, что он чего-то ответил, но я не верю. Земля-то под ним не разверзлась

От	Iva
К	Павел Чайлик (22.02.2007 12:26:19)
Дата	22.02.2007 12:40:48

Re: Не все

Привет
>
>Проще ответить что было этой самой обратной связью в ее последней исторической реализации. Ею была КПСС.
>Так что дата ее крушения известна - 1991 год.

Интересный подход :-)

Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (22.02.2007 12:40:48)
Дата	22.02.2007 14:58:30

Разве бывает упраление без обратной связи?!

>Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.

Это просто какое-то фантазирование, простите. Ведь были же институты (КГБ - уши партии, СовМин, ГосПлан и т.д.).
Вас послушать, такой царь Дадон, сидит себе на троне, повелевает.

От	Iva
К	Alexandre Putt (22.02.2007 14:58:30)
Дата	22.02.2007 15:09:27

Re: Разве бывает...

Привет

так спор не про это :-).

>>Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.
>
>Это просто какое-то фантазирование, простите. Ведь были же институты (КГБ - уши партии, СовМин, ГосПлан и т.д.).

вот видите, вы называли реальную систему обратной связи. - КГБ.

Уже Совмин и Госплан не являются системами обратной связи. Хотя имеют свои системы обратной связи. Как и КПСС - она имела свою систему обратной связи, но сама таковой не являлась.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (22.02.2007 15:09:27)
Дата	22.02.2007 15:25:21

Чисто формально Вы не правы (+)

>так спор не про это :-).

Да я просто не удердался :)

>Уже Совмин и Госплан не являются системами обратной связи.

В смысле? У них есть социальные индикаторы, они их отслеживают.
Отчёты КГБ о настроениях в народе, отчёты промышленности о выпуске товаров, отчёты о длине очередей - это всё индикаторы, через которые организовывается обратная связь.

От	Iva
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:25:21)
Дата	22.02.2007 16:05:35

Re: Чисто формально...

Привет

>В смысле? У них есть социальные индикаторы, они их отслеживают.
>Отчёты КГБ о настроениях в народе, отчёты промышленности о выпуске товаров, отчёты о длине очередей - это всё индикаторы, через которые организовывается обратная связь.

Т.е. у вас любая система сбора информации - обратная связь?

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (22.02.2007 16:05:35)
Дата	22.02.2007 17:07:03

Не любая

>Т.е. у вас любая система сбора информации - обратная связь?

Для этого она должна реагировать на проблему (отклонение от нормальных значений социальных индикаторов).

Обратная связь и есть такое реагирование.

От	Павел Чайлик
К	Iva (22.02.2007 12:40:48)
Дата	22.02.2007 13:13:20

Вот уже есть предмет для обсуждения...

>Привет
>>
>>Проще ответить что было этой самой обратной связью в ее последней исторической реализации. Ею была КПСС.
>>Так что дата ее крушения известна - 1991 год.
>
>Интересный подход :-)

>Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.

>Владимир

Была была...
Еще как была.
Вопрос ведь не в том повторяла ли она формы демократии на западе, а в том была ли она системой, позволявшей обеспечивать обратные всязи.

С критикой и вашей и А.Б. согласен.
КПСС - реальный механизм, существовавший в реальных условиях. Так что там было все. Но он не смог бы так долго сущестовать не будучи механизмом обратной связи. И развалился именно по причине ухудшения качества обратной всязи.

Т.е. как только обратная связь ослабла - механизм стал разрушаться.
Не могу указать конкретную дату, да и А.Б. не указал, но в целом мы пришли к общему знаменателю.

А 1991 год - это и есть точка невозврата, потому как пока цела культурная матрица и власть говорит с людьми на одном языке возможность восстановления и укрепления обратной связи присутствует.

От	Iva
К	Павел Чайлик (22.02.2007 13:13:20)
Дата	22.02.2007 13:29:01

Re: Вот уже

Привет
>>Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.
>
>>Владимир
>
>Была была...
>Еще как была.

Не сойдемся. Я же эту систему не по книжкам знаю.

>Вопрос ведь не в том повторяла ли она формы демократии на западе, а в том была ли она системой, позволявшей обеспечивать обратные всязи.

Ну не обеспечивала она их. Мощный фильтр стоял. Плюс дцатой по важности была эта функция в ее приоритетах.

>С критикой и вашей и А.Б. согласен.
>КПСС - реальный механизм, существовавший в реальных условиях. Так что там было все. Но он не смог бы так долго сущестовать не будучи механизмом обратной связи. И развалился именно по причине ухудшения качества обратной всязи.

механизм чего?
Реально существовавший механизм управления советским обществом. Очень похож на сословие ши в Китае.

>Т.е. как только обратная связь ослабла - механизм стал разрушаться.
>Не могу указать конкретную дату, да и А.Б. не указал, но в целом мы пришли к общему знаменателю.

>А 1991 год - это и есть точка невозврата, потому как пока цела культурная матрица и власть говорит с людьми на одном языке возможность восстановления и укрепления обратной связи присутствует.

Точка невозврата пройдена гораздо раньше - когда в обществе стал доминировать новый, советский человек.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (22.02.2007 13:29:01)
Дата	22.02.2007 13:36:52

Re: Точка необратимости.

ИМХО - лежит где-то меж 55 и 65 годами.

От	Iva
К	А.Б. (22.02.2007 13:36:52)
Дата	22.02.2007 13:40:03

Re: Точка необратимости.

Привет

>ИМХО - лежит где-то меж 55 и 65 годами.

я бы накинул еще года 3-5.

Владимир

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (22.02.2007 12:26:19)
Дата	22.02.2007 12:32:51

Re: Да. Сказанного пока достаточно.

>Проще ответить что было этой самой обратной связью в ее последней исторической реализации. Ею была КПСС.

От простого к реальному. Путь сложный - так что соберитесь. :)

КПСС - претендовала на эту роль и подавляла (вернее очень пыталась) все остальные варианты "обратных связей". Но выполняла она эту роль - недостаточно качественно. Так что :

>Так что дата ее крушения известна - 1991 год.

неверный ответ. Проблемы стали копиться раньше. 91 - это, как бы, "предел прочности" перейденный... А датой крушения - я б назвал момент прохождения "точки невозврата". Аналогия (вам так легче будет) - мост рушится. Вы говорите - момент катастрофы - как он вниз упал. обломками. Я говорю - момент катастрофы, когда конструкция моста потеряла устойчивость.

>А кем и зачем слишком неоднозначные вопросы. А книг писать на эту тему я не намерен.

Книг с вас и не спрашивают. Всего лишь - вашу текущую позицию вопрошаю. :)

От	Iva
К	Iva (19.02.2007 08:52:11)
Дата	21.02.2007 12:02:53

Резумируюя морковки и кнуты.

Привет

исходя из моего знакомства с обоими системами общественной мотивации могу отметить, что западная система мотивации человека более разнообразна и,поэтому, эффективна.

там наличествует и разнообразный набор морковок и кнутов.

Что позволяет находить ключик к каждому члдену общества ( правильнее он сам для себя его находит), что бы побудить его к общественнополезному труду.

А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.

Владимир

От	WFKH
К	Iva (21.02.2007 12:02:53)
Дата	28.02.2007 05:16:55

Менняя морковки на кнуты.

Консолидарист.

Полезная статья СГКМ: Оплеванные и оболганные
http://www.russ.ru/politics/docs/oplevannye_i_obolgannye
о стимулах и не только.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	WFKH (28.02.2007 05:16:55)
Дата	28.02.2007 20:24:24

Re: Менняя морковки...

Привет

>Полезная статья СГКМ: Оплеванные и оболганные
> http://www.russ.ru/politics/docs/oplevannye_i_obolgannye
>о стимулах и не только.

Да уж - современная бюрократия - это оплеванные и оболганные :-(.

Меня поражает любовь людей, ненавидящих бизнессменов к ворам бюрократам. Или это ясное осознание, что в бизнесмены мне не светит, а вот в воры бюрократы - любой сможет.

Но в это очень хорошо ложиться и любовь к застою - царству неограниченной бюрократии.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (28.02.2007 20:24:24)
Дата	02.03.2007 04:04:37

Неужели это так непонятно?

>Меня поражает любовь людей, ненавидящих бизнессменов к ворам бюрократам. Или это ясное осознание, что в бизнесмены мне не светит, а вот в воры бюрократы - любой сможет.

Вот лично я пользуюсь электричками как транспортным средством. Мой любимый вид транспорта. И обеспечивают его функционирование не бизнесмены, а бюрократы.
А самое главное бюрократы играют по правилам, которые более или менее мне понятны. Прописаные в нормативно-правовых актах, подзаконных актах, каких-то инструкциях. При желание и необходимости все это как-то можно изучить и начать играть с теми же бюрократами по их правилам. А вот бизнесмены почему-то предпочитают игру без правил. В Трудовом кодексе, который в свое время критиковался оппозицией, написано одно, а бизнесменам он не указ. Равно как и Налоговый кодекс. Вот по Налоговому кодексу положено мне платить на страховую и накопительную часть пенсии, а бизнесмену жалко. Жаба душит оплачивать больничные и отпуска. На бюрократа пожаловаться можно более высокопоставленному бюрократу. А кого пожаловаться на бизнесмена? Вроде нормальное вполне цивилизованный способо - подать в суд. Так начинают говорить все, что так не делают, не принято, мол.
Мне лично в бизнесмены не светит, в чиновники тоже не светит, но вот с чиновниками как-то еще умею общаться, а с бизнесменами - совсем не умею. И учиться не могу и не хочу.
Вот почему-то у меня мои работодатели -бизнесмены ассоциируются с колымскими бригадирами, описанными Шаламовым. Какому-то такому бригадиру голову отпилили. Осмыслив это, я понял, что с превиликим удовольствием отпилил бы головы пилой всем своим работодателям-бизнесменам. Хорошо было бы.
С чиновниками как-то лучше жить, чем с бизнесменами.

От	А.Б.
К	Леонид (02.03.2007 04:04:37)
Дата	02.03.2007 07:23:27

Re: Неужели это...

Без бырократов жить можно.
Без "предпренимателей".... а кто вам создаст рабоче место? И будет ли смысл ездить на любимой электричке... да и будет ли она ездить?

Пилите, Леня, - узнаете!

От	Chingis
К	А.Б. (02.03.2007 07:23:27)
Дата	02.03.2007 10:24:33

Без предпринимателей жить можно

>Без бырократов жить можно.
>Без "предпренимателей".... а кто вам создаст рабоче место? И будет ли смысл ездить на любимой электричке... да и будет ли она ездить?

>Пилите, Леня, - узнаете!
Что показывает опыт СССР.

От	А.Б.
К	Chingis (02.03.2007 10:24:33)
Дата	02.03.2007 17:03:00

Re: Ага. Только недолго. :)

Тот же опыт показывает.

От	Scavenger
К	А.Б. (02.03.2007 17:03:00)
Дата	02.03.2007 19:19:39

Re: C "предпринимателями" и того меньше...

>Тот же опыт показывает.

...это показывает опыт Российской империи: 1917-1861= 56 лет. А 1991-1922=69 лет, почти на два десятилетия больше.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (02.03.2007 19:19:39)
Дата	02.03.2007 20:26:12

Re: Как интересно считаем....

А, вот, Демидовы - это предприниматели?

А Савва Морозов? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (02.03.2007 20:26:12)
Дата	08.03.2007 20:05:59

Re: Разумно считаем

>А, вот, Демидовы - это предприниматели?
>А Савва Морозов? :)

А Савва Морозов входит в описываемый отрывок времени. Уклад же "предпринимателей" стал доминирующим только с отменой крепостного права, а до этого купцы и мануфактуры не были ведущим укладом и на них можно было не обращать внимания - они на жизнь крестьян экономически не влияли.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (08.03.2007 20:05:59)
Дата	08.03.2007 22:22:24

Re: Ой вот же!!! :)

>а до этого купцы и мануфактуры не были ведущим укладом и на них можно было не обращать внимания - они на жизнь крестьян экономически не влияли.

Комментировать пока не буду. Спрошу лишь вашу "табель значимости" влияний.
Желательно с % их "веса" в воздействии на общество (ну почти одни крестьяне там, так ведь?) :)

От	WFKH
К	Iva (28.02.2007 20:24:24)
Дата	01.03.2007 02:14:05

Без кнута "морковки" не дождешься.

Консолидарист.

>Меня поражает любовь людей, ненавидящих бизнесменов к ворам бюрократам. Или это ясное осознание, что в бизнесмены мне не светит, а вот в воры бюрократы - любой сможет.

Не то, что бизнесменом, даже простым "челноком" приходится думать, вкладывать деньги и силы с неясной перспективой, а вот с "ярлыком" на правление или с погончиками на плечах можешь брать без всякого напряжения. Даже наоборот, чем меньше исполняешь обязанности, тем больше дают.
Действительно, зачем права человека, независимые суды и СМИ? Ведь не "олигархи", а миллионы чинушников лишатся стабильных доходов. Поэтому столь популярна байка, что коррупция облегчает жизнь и является чуть ли ни важным фактором "азиатского" прогресса. "Тупая" европейская демократия просто "не научилась пользоваться" этим шедевром мародерской мысли.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Георгий
К	WFKH (01.03.2007 02:14:05)
Дата	01.03.2007 16:26:44

Помню передачку по радио. Один сокрушался, что...

... вот, в начале 90-х гг. мальчики хотели стать рэкетирами, а девочки - путанами. А теперь и те, и другие - о ужас! - хотят стать ЧИНОВНИКАМИ. Тревожная тенденция, однеко.. :-)))

Как там писал Бродский: ворюги мне милей, чем...

От	Павел Чайлик
К	Iva (21.02.2007 12:02:53)
Дата	21.02.2007 18:32:07

Морковки и кнуты? Вам лучше не ходить в секс-шоп :))) (-)

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (21.02.2007 18:32:07)
Дата	22.02.2007 10:08:10

Прошу прощения, ...

Владимир. Вы меня вчера рассмешили.

Ведь есть в русском языке понятная всем метафора о кнуте и прянике, которая явно и недвусмысленно описывает сценарий стимулирования нужного поведения по следующему алгоритму:
1. Выполнил необходимые условия - получил пряник.
2. Нарушил запреты - получил кнут.
Перспектива ясная и вознаграждение очевидное.

Морковка из другой оперы про ослика, который идет за ней не понимая что она к нему же привязана и он до нее никогда не дойдет (манипуляция).

Вы же совместили морковку с кнутом (даже не с пряником). И самое главное, что этим сочетанием озаглавили более предпочтительный на ваш взгляд вариант социального проекта.

Может это ляп, но похоже что "по Фрейду" :)))

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (22.02.2007 10:08:10)
Дата	22.02.2007 10:28:40

Re: Ага. Вспоминайте глубже...

>...сценарий стимулирования нужного поведения...

"стимул" - это была такая острая палка, которой тыкали в зад быку, дабы он резвее тянул...

>1. Выполнил необходимые условия - получил пряник.
>2. Нарушил запреты - получил кнут.

Вот тут вот, надо бы притормозить и поглядеть - кто этот "вершитель-решатель" - раздающий кнуты и пряники... И кто определяет условия выработки решения - "ням-ням" или "свись-шлеп"...

И, особенно интересно, как учитываются ситуации, которые не вписываются в эти рамки.

>Морковка из другой оперы про ослика...

:) А какого сравнения достоин уверенный в существовании "простого верного решения, действующего одинаково во все века"? :))

>Может это ляп, но похоже что "по Фрейду" :)))

Вы ответьте на заданные вопросы - и поглядим "по чьим бредням" вы живете. :))

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (22.02.2007 10:28:40)
Дата	22.02.2007 10:50:49

Вы наверное много кофе выпили :)))

>>...сценарий стимулирования нужного поведения...
>
>"стимул" - это была такая острая палка, которой тыкали в зад быку, дабы он резвее тянул...

Это зачем? ЛИкбез? Знаем мы о происхождении слова. И что? Современное его значение в русском языке далеко ушло от оригинала и никакой отрицательной смысловой или эмоциональной окраски не имеет.

>>1. Выполнил необходимые условия - получил пряник.
>>2. Нарушил запреты - получил кнут.
>
>Вот тут вот, надо бы притормозить и поглядеть - кто этот "вершитель-решатель" - раздающий кнуты и пряники... И кто определяет условия выработки решения - "ням-ням" или "свись-шлеп"...

Опять к чему это?
Мы как-будто в разных плоскостях.
Я о ляпах в подборе метафор. А вы о чем?
О социальном проекте? Тогда вам надо четче изложить вопрос, потому как мне он показался вопросом анархиста.

>И, особенно интересно, как учитываются ситуации, которые не вписываются в эти рамки.

Какие ситуации и рамки? О чем вы?
Приведите пример хотя бы одной.
Речь шла о приминении автором метафоры (его собственной компиляции), озаглавившей его текст.

>>Морковка из другой оперы про ослика...
>
>:) А какого сравнения достоин уверенный в существовании "простого верного решения, действующего одинаково во все века"? :))

Вы о ком? Где речь идет о простых решениях?
Я не знаю к чему отнести ваш вопрос.
У вас, похоже, настроение не самое лучшее...

>>Может это ляп, но похоже что "по Фрейду" :)))
>
>Вы ответьте на заданные вопросы - и поглядим "по чьим бредням" вы живете. :))

Пока вопросов не было.
А если будут - с радостью отвечу.
Пишите...

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (22.02.2007 10:50:49)
Дата	22.02.2007 11:05:21

Re: Еще нет. Рано еще для "рюмки чая". :)

>Знаем мы о происхождении слова.

Как-то у вас "коллективная жалоба" выходит. Вы говорите - знаете. Но можно знать но забыть, на время... Так? :)

А смысл - именно что, не нацело позитивный, у термина. Вот и приходится "заострять" на проблемах, которые и "вынуждают" появление стимула в реалиях. :)

>Опять к чему это?

Чтобы философствования не отрывались от реалий. Или вы считаете это необязательным условием? :)

>Я о ляпах в подборе метафор. А вы о чем?

Я о ляпах в интерпретации метафор. :)

>Тогда вам надо четче изложить вопрос, потому как мне он показался вопросом анархиста.

:) Спасибо за откровенность.

Вопрос четче. Употребление стимула (именно в рамках "кнут-пряник") - это добро или худо? То есть - не лучше ли устроено общество, которое требует меньше применять "стимул", обходясь "микроинструментом" в регулировании?

>Вы о ком? Где речь идет о простых решениях?

О вас. Морковка - ослик - манипуляция... это примитивный ассоциативный ряд. Если он у вас не пошел дальше... то могу я предположить что более сложные решения вы отторгаете? :)

>У вас, похоже, настроение не самое лучшее...

Нормальное настроение. Заметьте - я даже не пробую глумиться, в стиле 7-40! :)

>Пока вопросов не было.

Нда... Ладно. Ближе к вечеру, когда "настроюсь" на бинарность восприятия реалий, попробую вам сформулировать эти вопросы в однобитовом виде. :)

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (22.02.2007 11:05:21)
Дата	22.02.2007 12:47:16

Предмет для дискуссии пока не найден

>>Знаем мы о происхождении слова.
>
>Как-то у вас "коллективная жалоба" выходит. Вы говорите - знаете. Но можно знать но забыть, на время... Так? :)

Пустое...

>А смысл - именно что, не нацело позитивный, у термина. Вот и приходится "заострять" на проблемах, которые и "вынуждают" появление стимула в реалиях. :)

Плохо заострили. Вас занесло в слишком общие комментарии и на них просто нет желания отвечать тем же.

>>Опять к чему это?
>
>Чтобы философствования не отрывались от реалий. Или вы считаете это необязательным условием? :)

Ага. Как говорил мой учитель по труду: "Показываю как не надо делать!"

>>Я о ляпах в подборе метафор. А вы о чем?
>
>Я о ляпах в интерпретации метафор. :)

У вас не получилось :))

>>Тогда вам надо четче изложить вопрос, потому как мне он показался вопросом анархиста.
>
>:) Спасибо за откровенность.

>Вопрос четче. Употребление стимула (именно в рамках "кнут-пряник") - это добро или худо? То есть - не лучше ли устроено общество, которое требует меньше применять "стимул", обходясь "микроинструментом" в регулировании?

Не важно добро или худо. Это никчемный синтаксис. Вопрос на счет лучше хуже тоже бесполезный. Можно ответить лучше, можно ответить хуже - оба ответа ничего не будут означать.

>>Вы о ком? Где речь идет о простых решениях?
>
>О вас. Морковка - ослик - манипуляция... это примитивный ассоциативный ряд. Если он у вас не пошел дальше... то могу я предположить что более сложные решения вы отторгаете? :)

Вы точно много кофе выпили :))
Для обсуждения поего текста не нужно столько адреналина. Перечитайте внимательно исходный текст.

>>У вас, похоже, настроение не самое лучшее...
>
>Нормальное настроение. Заметьте - я даже не пробую глумиться, в стиле 7-40! :)

А я не пробую героин. :))
Это просто мой выбор, а не достижение.

>>Пока вопросов не было.
>
>Нда... Ладно. Ближе к вечеру, когда "настроюсь" на бинарность восприятия реалий, попробую вам сформулировать эти вопросы в однобитовом виде. :)

Да. Достижение - это когда тебя понимают, а не наоборот.

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (22.02.2007 12:47:16)
Дата	22.02.2007 12:58:27

Re: Давно найден.

>Не важно добро или худо. Это никчемный синтаксис.

ВОт он. Этот предмет. Ваше непонимание. :)
Более сложный - ваша мотивация, которая и вами управляет "неявно", как мне видится...

>А я не пробую героин. :))
>Это просто мой выбор, а не достижение.

Рад за вас. А понимать вы пробуете? Или эо не ваш выбор? :))
Нет? А зря - могло бы выйти достижение. :)))

Все-все-все. Больше не буду... раз обещал не глумиться.

>Да. Достижение - это когда тебя понимают, а не наоборот.

Не всегда, знаете. Не всегда. Вы упустили важное дополнение:
"Щастье - это когда тебя понимают. но сделать тебе - ничего не могут!" :)

От	Scavenger
К	Iva (21.02.2007 12:02:53)
Дата	21.02.2007 16:52:30

Re: О морковках и кнутах...

>Привет
>исходя из моего знакомства с обоими системами общественной мотивации могу отметить, что западная система мотивации человека более разнообразна и,поэтому, эффективна.
>там наличествует и разнообразный набор морковок и кнутов.

...расскажите нам подробнее. Главный кнут Запада, насколько я понимаю, - это страх безработицы, страх лишиться места работы. Главный пряник Запада - это прежде всего возможность карьеры, выдвинуться на более высокую социальную позицию, чтобы оттуда с наслаждением смотреть вниз на остальных, обогнать других в гонке. Причем кнут для одних слоев населения, победнее, а пряник для тех, кто чуть побогаче. Особого разнообразия я тут не вижу.

>Что позволяет находить ключик к каждому члдену общества ( правильнее он сам для себя его находит)

Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.

>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.

Все зависит от того, какие стимулы в ней поощрять. Если перевести западную систему потребностей в СССР и внедрить ее там, что и произошло постепенно, то это ведет к краху СССР. А так есть и другие способы поощрять людей, кроме пряника карьеры и кнута увольнения.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (21.02.2007 16:52:30)
Дата	21.02.2007 17:29:54

Re: О морковках

Привет

>...расскажите нам подробнее. Главный кнут Запада, насколько я понимаю, - это страх безработицы, страх лишиться места работы. Главный пряник Запада - это прежде всего возможность карьеры, выдвинуться на более высокую социальную позицию, чтобы оттуда с наслаждением смотреть вниз на остальных, обогнать других в гонке. Причем кнут для одних слоев населения, победнее, а пряник для тех, кто чуть побогаче. Особого разнообразия я тут не вижу.

Не верно. Кнут и пряник на всех уровнях есть.

>>Что позволяет находить ключик к каждому члдену общества ( правильнее он сам для себя его находит)
>
>Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.

Даже без культурной системы. Один действует за интерес, другой напрягается ради детей, третий по жадности, четвертый из тщеславия.
Универсальные человеческие желания.

>>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.
>
>Все зависит от того, какие стимулы в ней поощрять. Если перевести западную систему потребностей в СССР и внедрить ее там, что и произошло постепенно, то это ведет к краху СССР. А так есть и другие способы поощрять людей, кроме пряника карьеры и кнута увольнения.

Я смотрю какие в реале поощряли, не на словах, а на деле.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (21.02.2007 17:29:54)
Дата	22.02.2007 18:43:57

Re: Разве это ответ?

>>...расскажите нам подробнее. Главный кнут Запада, насколько я понимаю, - это страх безработицы, страх лишиться места работы. Главный пряник Запада - это прежде всего возможность карьеры, выдвинуться на более высокую социальную позицию, чтобы оттуда с наслаждением смотреть вниз на остальных, обогнать других в гонке. Причем кнут для одних слоев населения, победнее, а пряник для тех, кто чуть побогаче. Особого разнообразия я тут не вижу.

>Не верно. Кнут и пряник на всех уровнях есть.

Покажите тогда, какой он и с чем связан...

>>Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.

>Даже без культурной системы. Один действует за интерес, другой напрягается ради детей, третий по жадности, четвертый из тщеславия. Универсальные человеческие желания.

Так это в любом обществе есть, при любой системе. Возьмем СССР. Кто-то ищет себе статуса повыше ради интереса, кто-то ради детей, кто-то по жадности, а кто-то из тщеславия. Сказать так - ровно ничего не сказать.

>>>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.

>>Все зависит от того, какие стимулы в ней поощрять. Если перевести западную систему потребностей в СССР и внедрить ее там, что и произошло постепенно, то это ведет к краху СССР. А так есть и другие способы поощрять людей, кроме пряника карьеры и кнута увольнения.

>Я смотрю какие в реале поощряли, не на словах, а на деле.

В реале ценилась вначале преданность идее, по ней отбирали людей, а они на деле доказывали эту преданность. Потом стала цениться преданность уже начальству, стали образовываться кланы, что сгубило систему.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (22.02.2007 18:43:57)
Дата	22.02.2007 19:00:00

Re: Разве это...

Привет

>>Не верно. Кнут и пряник на всех уровнях есть.
>
>Покажите тогда, какой он и с чем связан...

Пряники разные. Кнут - страх неудачи, больших потерь, банкротства.

Повертелтсь бы в шкуре бизнесмена поняли бы что их больше чем достаточно. Почему то :-), все хорошо оценивают выгоды быть бизнесменом, а вот невыгоды никто неоценивает.

Почему так? :-)

>>>Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.
>
>>Даже без культурной системы. Один действует за интерес, другой напрягается ради детей, третий по жадности, четвертый из тщеславия. Универсальные человеческие желания.
>
>Так это в любом обществе есть, при любой системе. Возьмем СССР. Кто-то ищет себе статуса повыше ради интереса, кто-то ради детей, кто-то по жадности, а кто-то из тщеславия. Сказать так - ровно ничего не сказать.

В СССР вы могли это сделать только в рамках жесткой иерархической системы. Аналогом на Западе выступают крупные корпорации и госслужащие.

>>Я смотрю какие в реале поощряли, не на словах, а на деле.
>
>В реале ценилась вначале преданность идее, по ней отбирали людей, а они на деле доказывали эту преданность. Потом стала цениться преданность уже начальству, стали образовываться кланы, что сгубило систему.

На самом деле не понятно какой из двух критериев хуже. Для экономики первый еще хуже, чем второй.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (22.02.2007 19:00:00)
Дата	23.02.2007 20:51:57

Re: Разве это не то же самое, что и я говорил?

>>>Не верно. Кнут и пряник на всех уровнях есть.
>>
>>Покажите тогда, какой он и с чем связан...
>
>Пряники разные. Кнут - страх неудачи, больших потерь, банкротства. Повертелтсь бы в шкуре бизнесмена поняли бы что их больше чем достаточно. Почему то :-), все хорошо оценивают выгоды быть бизнесменом, а вот невыгоды никто неоценивает. Почему так? :-)

Если о бизнесменах, то их страхи такие же, как у рабочих. Страх банкротства и страх быть безработным - эквивалентны. Более того, безработному платят пособие по безработице, а разорившемуся предпринимателю не платят ничего.

>>>>Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.

>>>Даже без культурной системы. Один действует за интерес, другой напрягается ради детей, третий по жадности, четвертый из тщеславия. Универсальные человеческие желания.

>>Так это в любом обществе есть, при любой системе. Возьмем СССР. Кто-то ищет себе статуса повыше ради интереса, кто-то ради детей, кто-то по жадности, а кто-то из тщеславия. Сказать так - ровно ничего не сказать.

>В СССР вы могли это сделать только в рамках жесткой иерархической системы. Аналогом на Западе выступают крупные корпорации и госслужащие.

А вне рамок "жесткой иерархической системы" и на Западе нет никакой серьезной карьеры. Или вы верите, что сейчас на Западе, начав с продажи газет, можно организовать себе бизнес-империю?

>>>Я смотрю какие в реале поощряли, не на словах, а на деле.

>>В реале ценилась вначале преданность идее, по ней отбирали людей, а они на деле доказывали эту преданность. Потом стала цениться преданность уже начальству, стали образовываться кланы, что сгубило систему.

>На самом деле не понятно какой из двух критериев хуже. Для экономики первый еще хуже, чем второй.

Нет экономики отдельно и вне остальных сфер жизнедеятельности общества. Это все равно как мы организм человека начали бы оценивать по тому, насколько полезны функции всех его органов с точки зрения одного произвольно выбранного, например, желудка.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (23.02.2007 20:51:57)
Дата	23.02.2007 21:15:57

Re: Разве это...

Привет

>А вне рамок "жесткой иерархической системы" и на Западе нет никакой серьезной карьеры. Или вы верите, что сейчас на Западе, начав с продажи газет, можно организовать себе бизнес-империю?

Бизнес империю нет, а заработать 10-50 млн. вполне возможно.

>>На самом деле не понятно какой из двух критериев хуже. Для экономики первый еще хуже, чем второй.
>
>Нет экономики отдельно и вне остальных сфер жизнедеятельности общества. Это все равно как мы организм человека начали бы оценивать по тому, насколько полезны функции всех его органов с точки зрения одного произвольно выбранного, например, желудка.

Есть правила правильной работы желудка. Если их не придерживаться - то будет понос и плохо будет всему организму.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (23.02.2007 21:15:57)
Дата	24.02.2007 19:20:15

Re: Приведите пример...

>>А вне рамок "жесткой иерархической системы" и на Западе нет никакой серьезной карьеры. Или вы верите, что сейчас на Западе, начав с продажи газет, можно организовать себе бизнес-империю?

>Бизнес империю нет, а заработать 10-50 млн. вполне возможно.

...на слово не поверю.

>>>На самом деле не понятно какой из двух критериев хуже. Для экономики первый еще хуже, чем второй.

>>Нет экономики отдельно и вне остальных сфер жизнедеятельности общества. Это все равно как мы организм человека начали бы оценивать по тому, насколько полезны функции всех его органов с точки зрения одного произвольно выбранного, например, желудка.

>Есть правила правильной работы желудка. Если их не придерживаться - то будет понос и плохо будет всему организму.

Осталось поверить, что экономика Запада работает "правильно" и самодостаточно (ни от кого не зависит). Проверить это можно - посмотрев, что будет с Западом без энергоносителей. Мы правда, уже это видим. США пока что пытается захватить все источники сырья в пределах видимости.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (24.02.2007 19:20:15)
Дата	24.02.2007 21:35:51

Re: Приведите пример...

Привет

>>Бизнес империю нет, а заработать 10-50 млн. вполне возможно.
>
>...на слово не поверю.

начальник сына моих знакомых в Канаде в 1999 продал компьтерную фирму за 50 млн. канадских. Сын работал у него замом.
Физтех на 4 года меня младше в 1991 уехал в США - в 1993 создал свою компанию - продал в 1999 за 50 млн. амер. Вызвал зависть у своих однокрусников ( крупных бизнесменов) - наш бизнес больше, а вот продать его за такие деньги нельзя.

>>Есть правила правильной работы желудка. Если их не придерживаться - то будет понос и плохо будет всему организму.
>
>Осталось поверить, что экономика Запада работает "правильно" и самодостаточно (ни от кого не зависит). Проверить это можно - посмотрев, что будет с Западом без энергоносителей. Мы правда, уже это видим. США пока что пытается захватить все источники сырья в пределах видимости.

так правильно или самодостаточно :-).

Экономика США вполне самодостаточная. Другое дело, что им дешевле импортировать.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (21.02.2007 12:02:53)
Дата	21.02.2007 12:39:31

Человек в терминологии кнутов, морковок и эффективности

>исходя из моего знакомства с обоими системами общественной мотивации могу отметить, что западная система мотивации человека более разнообразна и,поэтому, эффективна...
Вроде верно (в данной терминологии).
>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.
Тоже отчасти верно.
Но человека Вы толкуете отдельно от двух сравниваемых систем? Он такой, какой есть, и Вы даже понимаете, какой он, человек, инвариантный системе?
Наверное, это какой-нмбудь космополитус вендибилис - атом глобального мира, боящийся кнутов и любящий морковки?

От	Iva
К	Alex55 (21.02.2007 12:39:31)
Дата	21.02.2007 13:14:46

Re: Человек в...

Привет

>>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.
>Тоже отчасти верно.
>Но человека Вы толкуете отдельно от двух сравниваемых систем? Он такой, какой есть, и Вы даже понимаете, какой он, человек, инвариантный системе?
>Наверное, это какой-нмбудь космополитус вендибилис - атом глобального мира, боящийся кнутов и любящий морковки?

Человек он везде один. Есть культурные и нациоанльные различия, но все боятся кнутов и любят морковки. Поэтому набор кнутов и пряников может меняться, а принципы управления людьми не меняются по крайней мере 4000 лет.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (21.02.2007 13:14:46)
Дата	21.02.2007 18:03:22

Космополитус вендибилис

>Человек он везде один.
В анналы.
> Есть культурные и нациоанльные различия, но все боятся кнутов и любят морковки. Поэтому набор кнутов и пряников может меняться, а принципы управления людьми не меняются по крайней мере 4000 лет.
По-моему, Вы не понимаете глубины и важности вопроса. Вас не смутили даже 4000 лет.
Одно утешает: Вам все ясно, мне - тоже, так что беседовать нам больше не придется.

От	Iva
К	Iva (19.02.2007 08:52:11)
Дата	21.02.2007 11:57:44

Странное у меня складывается впечатление

Привет

если рассуждать по марксистки - кому это выгодно, то получается, что большинство местных сторонников СССР - дети работников советской торогвли. так они хотят, что бы завмаг и завсклад были самыми уважаемыми людьми. И все работники торговли - то же.

иначе непонятно, чего они так очереди и дефицит расхваливают.

Вообщем всем смотреть "Блондинку за углом" :-)

Владимир

От	Chingis
К	Iva (21.02.2007 11:57:44)
Дата	22.02.2007 15:41:30

Вы же христианин!

Как вы вообще можете быть сторонником отсечения неимущих слоев от самого необходимого?

От	Iva
К	Chingis (22.02.2007 15:41:30)
Дата	22.02.2007 16:08:17

Re: Вы же...

Привет

>Как вы вообще можете быть сторонником отсечения неимущих слоев от самого необходимого?

С чего вы это взяли?
Разговор идет о форме распеределения, а не об отсечении.

Никто в Канаде не отсекает неимущих от необходимого - питание, жилье, образование, лечение вы можете получить.

Вот если вы хотите получить побольше - вы должны приложить усилия.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (22.02.2007 16:08:17)
Дата	26.02.2007 18:26:03

Re: Вы же...

>Привет

>>Как вы вообще можете быть сторонником отсечения неимущих слоев от самого необходимого?
>
>С чего вы это взяли?
>Разговор идет о форме распеределения, а не об отсечении.

>Никто в Канаде не отсекает неимущих от необходимого - питание, жилье, образование, лечение вы можете получить.

>Вот если вы хотите получить побольше - вы должны приложить усилия.

А почему в России большая часть населения отсечена от жилья, качественноой медецины, образования?

От	Iva
К	Chingis (26.02.2007 18:26:03)
Дата	01.03.2007 09:54:46

Re: Вы же...

Привет

>А почему в России большая часть населения отсечена от жилья, качественноой медецины, образования?

Потому что в стране вошла революция. Когда пройдет период бонапартизма тогда увидим, если доживем.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 09:54:46)
Дата	01.03.2007 11:58:49

Мое мнение другое

Ничего не пройдет. Капитализм - шланг пылесоса. Если стране удалось стать "метрополией", он находится на том конце, куда все "влетает". Но большинство то стран находятся у того конца шланга, куда все "задувает": ресурсы, людей, идеи.
Мы последние 15 лет стояли у того конца, куда "задувает".
А если не прекратить этот процесс, то когда-то случится так, что и "пылесосить" из нас будет нечего.

От	Iva
К	Chingis (01.03.2007 11:58:49)
Дата	01.03.2007 12:13:41

Re: Мое мнение...

Привет

>Ничего не пройдет. Капитализм - шланг пылесоса. Если стране удалось стать "метрополией", он находится на том конце, куда все "влетает". Но большинство то стран находятся у того конца шланга, куда все "задувает": ресурсы, людей, идеи.

А это совсем другой процесс.

>Мы последние 15 лет стояли у того конца, куда "задувает".
>А если не прекратить этот процесс, то когда-то случится так, что и "пылесосить" из нас будет нечего.

тут вы правы. Все государства начинали свою индустриализацию с протекционизма. Ничего нового тут нет.
Вопрос только в нашей политической воле.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 12:13:41)
Дата	01.03.2007 13:02:45

Я к тому, что пройдет бонапартизм

не пройдет ли - пока мы встроены в мировую экономику на условиях Запада - нам ничего не светит.

От	Iva
К	Chingis (01.03.2007 13:02:45)
Дата	01.03.2007 13:08:18

Re: Я к...

Привет

а пока у нас самих не будет понимания чего мы хотим и готовности отстаивать собственные интересы - мы автоматом будет встроены на чужих условиях.

а пока никакого реального единства ни по каким вопросам не намечается. Бонапартизм - единственная реализуемая форма в таких условиях. Или анархия.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (22.02.2007 16:08:17)
Дата	22.02.2007 17:57:11

Вы забываете, что канадский рай

>Привет

>>Как вы вообще можете быть сторонником отсечения неимущих слоев от самого необходимого?
>
>С чего вы это взяли?
>Разговор идет о форме распеределения, а не об отсечении.

>Никто в Канаде не отсекает неимущих от необходимого - питание, жилье, образование, лечение вы можете получить.

>Вот если вы хотите получить побольше - вы должны приложить усилия.

оплачен третьим миром, в том числе бывшими нашими с вами русскими недрами.

От	А.Б.
К	Chingis (22.02.2007 17:57:11)
Дата	22.02.2007 18:46:14

Re: Не городите ерунду.

>>>Как вы вообще можете быть сторонником отсечения неимущих слоев от самого необходимого?

Было бы неплохо представить список "самого необходимого" - и тогда рассмотрим. Кто от чего и почему отсечен.

Это раз.

А на два...

>оплачен третьим миром, в том числе бывшими нашими с вами русскими недрами.

Вот тут вы прямо "мимо смысла" едете... Если говорить про недра, то практически линейным индикатором интенсивности их разработки служит потребление ВМ (взрывчатых материалов) горнодобывающей промышленностью.

И тут Россия - вовсе не лидер. Лидер, пожалуй, США - 2,5 млн тонн/год. Австралия и далее... В России - и до 1 млн тонн/год не дотягивает потребление. Можно говорить про нефть... но тут ОАЭ и их соседи - кроют аки бык овцу нас... по объемам добычи. Газ остался... Вот за газ - не скажу. Цифр - не упомню...

Так что не такой уж Россия "сырьевой придаток запада" как нам говорят...

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (22.02.2007 18:46:14)
Дата	22.02.2007 18:52:03

Re: Не городите...

>>оплачен третьим миром, в том числе бывшими нашими с вами русскими недрами.
>Вот тут вы прямо "мимо смысла" едете... И тут Россия - вовсе не лидер...Так что не такой уж Россия "сырьевой придаток запада" как нам говорят...
Вы не обратили внимания на словосочетание "в том числе"? по-Вашему, ОАЭ не является "третьим миром"?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (22.02.2007 18:52:03)
Дата	22.02.2007 19:08:39

Re: По моему - нет.

Даже вовсе нет. Уж очень там все "кучеряво" и традиционно.

Я бы даже их номиниоровал на роль "традиционной иерархии, которую не взять пушками и джинсами". Первое - себе дороже, а второе - они и так купят. :))

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (22.02.2007 19:08:39)
Дата	22.02.2007 19:22:21

Что такое "третий мир"?

>Даже вовсе нет. Уж очень там все "кучеряво" и традиционно.
>Я бы даже их номиниоровал на роль "традиционной иерархии, которую не взять пушками и джинсами". Первое - себе дороже, а второе - они и так купят. :))
Что тогда такое "третий мир"?

От	Chingis
К	Замоскворецкий (22.02.2007 19:22:21)
Дата	26.02.2007 12:20:06

Re: Что такое...

Насколько я помню, "Первым миром" считался мир развитых капиталистических стран (США, Канада, вся Западная Европа, страны переселенческого капитала - ЮАР, Новая Зеландия, Австралия). "Вторым" - избравшие свой особый путь страны Варшавского Договора (СССР + Восточная Европа). Все остальные страны - Третий мир. В том числе соцстраны Юго-Восточной Азии и Китай - в одной стороны, и страны переселенческого капитала Южной Америки с другой. Вроде так.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (22.02.2007 19:22:21)
Дата	22.02.2007 19:40:47

Re: Что такое...

>Что тогда такое "третий мир"?

Похоже - это те страны, которые не смогли найти непротиворечивого пути развития. Что привело их не грань зависимости (существованием, выживаинем - как ни кинь) - от "внешнего" окружения. То есть - несамодостаточные государства.

Может коряво - но пока основу попытался бегло сформулировать.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (22.02.2007 19:40:47)
Дата	22.02.2007 20:22:38

Тогда ОАЭ все-же - "третий мир"

>>Что тогда такое "третий мир"?
>Похоже - это те страны, которые не смогли найти непротиворечивого пути развития. Что привело их не грань зависимости (существованием, выживаинем - как ни кинь) - от "внешнего" окружения. То есть - несамодостаточные государства.
Тогда разве ОАЭ - не "третий мир"? Они не самодостаточны и их выживание зависит от потребителей нефти.
На самом деле, в нынешнем виде даже США не самодостаточны. Исчезнет дешевая рабочая сила и дешевые ресурсы - полетит к черту благосостояние США. Придется переделывать всю экономику, заставлять утонченных флористов и дизайнеров трудиться на заводах. И платить им по норме начала XX века. Что им явно не понравится.
США и ОАЭ - оба несамодостаточны. Но это разные полюса.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (22.02.2007 20:22:38)
Дата	22.02.2007 22:19:38

Re: Нет.

> Тогда разве ОАЭ - не "третий мир"? Они не самодостаточны и их выживание зависит от потребителей нефти.

А у кого-то от урожая. А у кого-то от курса валюты. Все - от чего-то да зависят... Все - третий мир?

Пока пробемы решаются за счет своих сил - так что потеряв "внешние" поставки - станут жить хуже, но жить... Наверное - это не "третий мир", который не может своими силами поддержать свою популяцию.

>На самом деле, в нынешнем виде даже США не самодостаточны.

Конечно. Иначе бы в чем был смысл разделения труда и кооперации усилий на этом поле? Ружнет это - ВСЕ станут жить хуже... А некоторые - вымрут. Вымершие - и явят наглядно свою принадлежность к "третьему миру".

>США и ОАЭ - оба несамодостаточны. Но это разные полюса.

Разные подходы - да, но полюса... - не думаю.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (22.02.2007 22:19:38)
Дата	23.02.2007 15:12:29

Re: Да

>А у кого-то от урожая. А у кого-то от курса валюты. Все - от чего-то да зависят... Все - третий мир?
Нет. Урожай - неудачный пример. Урожай производится и потребляется внутри страны. Курс валюты и экспорт нефти - показатели международной экономики. Это разные вещи.
>Пока пробемы решаются за счет своих сил - так что потеряв "внешние" поставки - станут жить хуже, но жить... Наверное - это не "третий мир", который не может своими силами поддержать свою популяцию...Вымершие - и явят наглядно свою принадлежность к "третьему миру".
Это кто из "третьего мира" самостоятельно не может поддержать свою популяцию своими силами? Кто же им помогает: добрые США, что ли? Или наоборот, США ставят экономику "третьего мира" в такие условия, что населению "третьего мира" приходится бороться за существование? Рухнет мировая экономика - в Индонезии жить станет только лучше. А в США - хуже. Или кто-то уже отменил международное перемещение капитала?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (23.02.2007 15:12:29)
Дата	23.02.2007 19:50:28

Re: Вы свой критерий сортировки - приводите.

Африка - заметной частью - не может популяцию поддержать. По крайней мере - очень на то похоже.

Не знаю как страны латинской америки... Но тоже там не все гладко.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (23.02.2007 19:50:28)
Дата	24.02.2007 16:25:12

Привожу.

>Африка - заметной частью - не может популяцию поддержать. По крайней мере - очень на то похоже. Не знаю как страны латинской америки... Но тоже там не все гладко.
До массированной колонизации европейцами могла же. Вообще, в аграрных странах голод происходит не от нехватки продовольствия (после неолитической революции любой житель села призводит больше, чем может съесть), а от "дыр" в распределении, куда уходит большая часть продукции. в Африке и Южной америке - это поддержание дорогого образа жизни т.н. национальных элит. Те, в свою очередь, поддерживаются Западом оружием и сами подавляют любые попытки разумно устроить хозяйство в своей стране. Если им это не удается и к власти приходят сторонники народно-ориентированной экономики, то данная страна быстренько объявляется "очагом международного терроризма", а у ее берегов появляется авианосец "Энтерпрайз". Данная политика проводится Западом вполне целенаправленно и методично и направлена на:
1)возможность использовать практ. бесплатную рабочую силу "третьего мира". Как непосредственно, так и через низкие закупочные цены на добываемое там сырье. Не правда ли, убедительный аргумент в пользу рыночной экономики?)
2)сохранение обширных рынков сбыта своей продукции, которые вполне могли бы быть потеряны, если бы в "третьем мире" была своя промышленность.
Может, есть и еще причины, но и этих вполне хватает. Таким образом, Запад сознательно, при помощи поддерживаемых им местных режимов и прямой военной силы создает в "третьем мире" ситуацию, при которой из того изымается большая часть ресурсов (в экономическом смысле этого слова) в пользу Запада.
Конечно, такая ситуация приводит к голоду и прочим т.н. "гуманитарным катастрофам". Но это характеризует "третий мир" именно в его связи с Западом. При этом я не утверждаю, что международной торговли, обмена и возникающей вследствие этого специализации экономик не должно быть. Но сейчас этот обмен сильно неравноценен. И именно он определяет, с одной стороны, бедность "третьего мира", а с другой - богатство Запада. Поэтому принадлежность к "первому" и "третьему" миру определяется тем, кто какую роль играет в международной экономике: роль паразита ("первый мир") или производителя ("третий мир"). Причем производитель, понятное дело, вполне может выглядеть дистрофиком. Так же, как выглядит человек, зараженный глистами. Но если человек этот тощий и голодный, а червь в нем - жирный и довольный, то это не должно нас обманывать и внушать мнение, будто человек не может сам себя прокормить, а червь - может. Как раз все наоборот)

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (24.02.2007 16:25:12)
Дата	24.02.2007 17:04:31

Re: Разбираю ваш привод. :)

>До массированной колонизации европейцами могла же.

Сосвем, наверное, на иной "планке" обитаемости. Честно говоря - про "демографический бум" в третьем мире - не зря "набатят" - он есть. И что с этим делать - никто не знает...

>Вообще, в аграрных странах голод происходит не от нехватки продовольствия (после неолитической революции любой житель села призводит больше, чем может съесть), а от "дыр" в распределении...

Думаю - вы неправы. Как раз "недород" - это тот самый "суровый вызов" - и как только находятся способы противодействия ему "общевластными" структурами - это выход из "3 мира"... на мой взгляд.

Вообще это деление - сильно условно. Возникло оно, ИМХО, как результат взаимодействия "прогрессистов" (наверное, рассы WASP) и окружающих народов. Кто не распространяет "прогресс" - те делятся на:
- не имущий что противопоставить свое "3 мир" и
- имеющий возможность отстоять свой путь (в зависимости от опасности) - либо "изгой" либо... представитель "оси зла"

Сможете дополнить или исправить мое видение вопроса - ю ар вэлкам. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (24.02.2007 17:04:31)
Дата	24.02.2007 19:05:41

И все же...

>>До массированной колонизации европейцами могла же.

>Сосвем, наверное, на иной "планке" обитаемости. Честно говоря - про "демографический бум" в третьем мире - не зря "набатят" - он есть. И что с этим делать - никто не знает...

Да бросьте. просто современный человек не так много знает об Африке до европейцев. Про африканские государства, развитую городскую культуру. Я на это тоже не претендую, но вот, например, численность населения всей Африки составляет около 700 млн чел. Немногим больше, чем в Европе без России. А сравните площади? Никаких объективных предпосылок к голоду в Африке нет, даже если все будут заниматься исключительно мотыжным земледелием.
А набатят про бум не в Африке, а на Западе. На Западе вечно обеспокоены: то парниковым эффектом (сами его и производят), то вырубкой лесов в Бразилии и Сибири (а свои-то леса куда дели?), то увеличением населения в Китае (ему до европейской плотности населения - еще расти и расти). Т.е. норовят свалить вину за мировые проблемы на тех, кто в них не виноват.

>>Вообще, в аграрных странах голод происходит не от нехватки продовольствия (после неолитической революции любой житель села призводит больше, чем может съесть), а от "дыр" в распределении...

>Думаю - вы неправы. Как раз "недород" - это тот самый "суровый вызов" - и как только находятся способы противодействия ему "общевластными" структурами - это выход из "3 мира"... на мой взгляд.

Да выход уже был найден 5 тысяч лет назад. Государственное планирование в сельском хозяйстве и жесткое распределение продуктов питания. Успешно опробован на протяжении всей человеческой истории. Не имеет ничего общего с рыночной экономикой. Это действительно выход из "третьего мира", но только не в "первый", а во "второй", т.е. в модель СССР-Китая.

>Вообще это деление - сильно условно. Возникло оно, ИМХО, как результат взаимодействия "прогрессистов" (наверное, рассы WASP) и окружающих народов. Кто не распространяет "прогресс" - те делятся на:
>- не имущий что противопоставить свое "3 мир" и
>- имеющий возможность отстоять свой путь (в зависимости от опасности) - либо "изгой" либо... представитель "оси зла"

Вы совершенно правы. Последнее и называлось соцлагерем. И было единственной альтернативой системе "паразит-носитель". Но существование сего феномена "второго мира", опирающегося на самодостаточную экономику и демонстрирующего при этом стабильное развитие, крайне нежелательно для "паразита", т.е. для Запада, ибо подает нехороший пример его пищевой базе.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (24.02.2007 19:05:41)
Дата	24.02.2007 21:59:52

Re: Почему не знает?

>Да бросьте. просто современный человек не так много знает об Африке до европейцев....

Вполне себе. Полагаю, помимо этнографов (этим-то можно верить?) еще был неподдельный интерес в момент "промышленной добчи" рабов для нового света... ну и не только.

>Немногим больше, чем в Европе без России. А сравните площади?

Вы погодите - нам скоро тоже этот тезис попытаются ввернуть... Уже подходы пробуют.

>Никаких объективных предпосылок к голоду в Африке нет, даже если все будут заниматься исключительно мотыжным земледелием.

Есть. ПРи текущем уровне популяции, с учетом что "подъели" экосистему... ну с ружжом - много легче чем с копьем носорогов со слониками... Проблемы у потомков Хама - самы что ни на есть остро-продовольственные.

>Т.е. норовят свалить вину за мировые проблемы на тех, кто в них не виноват.

Вы сами-то не лытайте. Проблемы - мировые. И вина - каждого своим вкладом вошла. Так что... чем мерить и склоку гнать - лучше вклад своей вины убрать. И другим помочь. Согласны?

>Да выход уже был найден 5 тысяч лет назад. Государственное планирование в сельском хозяйстве и жесткое распределение продуктов питания.

Не совсем так. "5000 лет назад" (с улыбкой. так как достоверная история меньше насчитывает лет) - такой идиотизм был просто организационно невозможен. Соответственно им и не болели. Это удел новых времен, можно сказать - последних...

А решение было проще. Государсвовладелец создавал "стабфонд" - запас. И при недороде - им "прикрывал" проблему. К своей выгоде, разумеется...
И то - Иосифу фараон был крайне благодарен, за предсказание "7-летнего провала" после 7 лет "тучных"... Тут один человек отработал лучше Госплана намного. :)

>Последнее и называлось соцлагерем. И было единственной альтернативой системе "паразит-носитель".

Вовсе нет. Нет такой системы. Ее только пытаются обустроить. В принципе... фундамент уже спланирован. Его пытаются "выложить", но пока еще не все "клеится"...

И не был соцлагерь альтернативой, увы. Поскольку "идиотизма сверх меры" было в его фундамент вбухано. И он жить мог только с трудом, куда уж там в "гонки" гоняться...

В общем - меньше думайте "про паразитов за океаном" - больше о том "как правильно жить" на своей земле. При нахождении непротиворечивых ответов на сей вопрос - жить сразу станет легче. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (24.02.2007 21:59:52)
Дата	25.02.2007 13:01:20

Больше знают о заговорах в Риме, чем об истории целого континента.

>>Да бросьте. просто современный человек не так много знает об Африке до европейцев....

>Вполне себе. Полагаю, помимо этнографов (этим-то можно верить?) еще был неподдельный интерес в момент "промышленной добчи" рабов для нового света... ну и не только.

Я имею в виду, что многие (подавляющее большинство) считает, что до европейцев Африка была заселена исключительно дикарями, которые жили в соломенных хижинах и бегали голыми с каменными копьями. А европейцы принесли в Африку цивилизацию.
Тем более, что изучать историю стран Азии и Африки у нас в стране не принято.

>>Никаких объективных предпосылок к голоду в Африке нет, даже если все будут заниматься исключительно мотыжным земледелием.

>ПРи текущем уровне популяции, с учетом что "подъели" экосистему... ну с ружжом - много легче чем с копьем носорогов со слониками...

Пример. В Африке на 1 жителя приходится 1 га пашен. При этом 1 га под ямсом может обеспечить пропитанием в течение года 12 человек, а занятый африканскими зерновыми культурами - просо и сорго, - 5 человек (Онищук С.В. "Некоторые особенности процесса переходя от доиндустриального к индустриальному обществу" в кн. "Мир африканской деревни" -М., "Восточная литература" РАН, 1997).
Можно рассчитать то же для пшеницы, взяв какую-нибудь низкую урожайность, центнеров 10 с га. Порядок полученных цифр от этого не изменится. Вывод: чисто экологически Африка не должна иметь проблем с продовольствием. Следовательно, как я Вам и говорил, проблема - в неправильном устройстве национальных экономик. Причину этого уже обсуждали.

>Проблемы у потомков Хама - самы что ни на есть остро-продовольственные.

Кто спорит? Несогласие по поводу того, откуда они берутся.
А кто им экосистему-то "подъел"? Прожорливые буры, надо полагать, не иначе. Про слоников вообще умолчу.

>>Т.е. норовят свалить вину за мировые проблемы на тех, кто в них не виноват.

>Вы сами-то не лытайте. Проблемы - мировые. И вина - каждого своим вкладом вошла. Так что... чем мерить и склоку гнать - лучше вклад своей вины убрать. И другим помочь. Согласны?

Если кто-то испортил воздух в комнате, проблема - общая, а вот вина - нет. И нечего всем остальным искать в этом свою вину. Исправить ситуацию здесь может только изменение мировой экономики. Проблема-то мировая)

>Не совсем так. "5000 лет назад" (с улыбкой. так как достоверная история меньше насчитывает лет)...

История Шумера и Египта Вас, надо полагать, чем-то не устраивает? 3000 лет до н.э. и даже раньше)

> ...такой идиотизм был просто организационно невозможен. Соответственно им и не болели. Это удел новых времен, можно сказать - последних.

Строительство каналов (крупная общегосударственная задача, решаемая при помощи рабского труда) для Вас, может быть, тоже является идиотизмом? Или это не пример планирования сельского хозяйства государством?

>А решение было проще. Государсвовладелец создавал "стабфонд" - запас. И при недороде - им "прикрывал" проблему. К своей выгоде, разумеется...

Например, раздавал зерно бесплатно из храмовых зернохранилищ?

>И то - Иосифу фараон был крайне благодарен, за предсказание "7-летнего провала" после 7 лет "тучных"... Тут один человек отработал лучше Госплана намного. :)

Это библейская метафора. Скатимся до буквализма? В том же Египте распределением зерна занималось большое количество чиновников-жрецов.

>>Последнее и называлось соцлагерем. И было единственной альтернативой системе "паразит-носитель".

>Вовсе нет. Нет такой системы. Ее только пытаются обустроить. В принципе... фундамент уже спланирован. Его пытаются "выложить", но пока еще не все "клеится"...

Да? Я правильно должен понимать Вас , что в мире никогда не было колониальной системы? Что все страны (а Запад-то особенно) всегда развивались исключительно опираясь на свои собственные силы?

>И не был соцлагерь альтернативой, увы. Поскольку "идиотизма сверх меры" было в его фундамент вбухано.

Странный довод. Есть пример государственного устройства, в фундамент которого не было "вбухано идиотизма сверх меры"? Распространенная ошибка - осуждать предшественников. Я бы, дескать, по-другому все сделал, и зажили бы...
Правда, только для русских.

>И он жить мог только с трудом, куда уж там в "гонки" гоняться...

С Германией погонялись ведь) Весьма успешно.

>В общем - меньше думайте "про паразитов за океаном" - больше о том "как правильно жить" на своей земле. При нахождении непротиворечивых ответов на сей вопрос - жить сразу станет легче. :)

Мудрый совет) После "меньше думайте" можно было поставить точку) Я разве призываю Вас идти в крестовый поход на неверных? Знать о том, что происходит в мире надо как раз для того, чтобы не пытаться построить у себя то, что построить у себя невозможно (я подразумеваю экономику по западному типу). Чтобы знать, какие механизмы ею движут, и понять, будут ли эти механизмы работать в России. По всему выходит - не будет. Отсюда и следует то, что думать надо самим.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (25.02.2007 13:01:20)
Дата	25.02.2007 16:50:00

Re: Я не говорю про цивилизацию.

>...и бегали голыми с каменными копьями.

Я говорю про то, что "охота и собирательство" - не могут прокормить более определенной плотности населения. Только лишь.

>Пример. В Африке на 1 жителя приходится 1 га пашен. При этом 1 га под ямсом может обеспечить пропитанием в течение года 12 человек...

Не знаю. Это любой произвольно взятый гектар, да? :)

>Можно рассчитать то же для пшеницы...

А она там сможет вырасти? Ей же воды надо довоьлно прилично.... У нас - так даже поговорка есть "май холодный - будет год хлебородный" - в плане воды, естественно.

>Вывод: чисто экологически Африка не должна иметь проблем с продовольствием.

Не знаю что там по теории... а на практике?

>Следовательно, как я Вам и говорил, проблема - в неправильном устройстве национальных экономик.

Ну, и в этом тоже, конечно. Но в главном... вы ответ еще не нашли, сдаецца мне. :)

>Кто спорит? Несогласие по поводу того, откуда они берутся.

От неумения организоваться на решение проблем. Откуда же еще?

>Если кто-то испортил воздух в комнате, проблема - общая, а вот вина - нет.

Фу... моветон! :)
Впрочем - это не проблема выживания. :))
Давайте ближе к предмету. Итак - виноваты ли "Хамиты", что они (с подачи бледнорожих) расплодились так, что в рамках своей культуры - не могут обеспечить себя даже примитивной "жратвой"?

>История Шумера и Египта Вас, надо полагать, чем-то не устраивает? 3000 лет до н.э. и даже раньше)

Дело в том, милейший, что "линейность хода времени" - это лишь допущение. Но ладно, в высокие материи лезть не будем. Ограничимся лишь тем, что... до нас дошли лишь жалкие крохи информации о тех временах, и то - по большей части "экстраполированные". Все равно что изучать что было в России с 1905 по 1991 по "краткому курсу истории ВКП(б). :)

>Строительство каналов (крупная общегосударственная задача, решаемая при помощи рабского труда) для Вас, может быть, тоже является идиотизмом?

Если посмотреть на "+" и "-" - то можно понять - из каких областей это занятие. Вот в средней азии - эта интенсивная ирригация, неожиданно (ну кто бы мог подумать) - привела к размножению солончаков. Где - ну вовсе ничего сельскохозяйственно-полезного не растет...

>Например, раздавал зерно бесплатно из храмовых зернохранилищ?

Нет. Но - продавал. Что лучше, чем - "и купить негде".

>Это библейская метафора. Скатимся до буквализма?

И все в Книге написаное - суть правда. :)

>Да? Я правильно должен понимать Вас , что в мире никогда не было колониальной системы?

Нет. Вам недостает знания, что препятствует пониманию. Но глобализма - можете сильно бояться. Это будет мудрО. :)

>Странный довод. Есть пример государственного устройства, в фундамент которого не было "вбухано идиотизма сверх меры"?

Да сколько угодно. Не было в истории "империи", которая жила так недолго, претендуя на "эпохальную фундаментальность". :))

>Мудрый совет) После "меньше думайте" можно было поставить точку)

А вот передергивать - не стоит. Можете себя самого обдурить ненароком. И обидеться - не на кого будет. :))

От	Chingis
К	А.Б. (25.02.2007 16:50:00)
Дата	26.02.2007 16:16:31

Re: Я не...

>Да сколько угодно. Не было в истории "империи", которая жила так недолго, претендуя на "эпохальную фундаментальность". :))

Вавилонская империя вас устроит?

От	А.Б.
К	Chingis (26.02.2007 16:16:31)
Дата	26.02.2007 16:20:50

Re: Уточните, пожалуйста.

Что вы именно хотели сказать.
А то аналогии просятся с Вавилоном... явно не те, что вы имели в виду :)

От	Chingis
К	А.Б. (26.02.2007 16:20:50)
Дата	26.02.2007 18:30:24

Вавилонская империя

>Да сколько угодно. Не было в истории "империи", которая жила так недолго, претендуя на "эпохальную фундаментальность". :))

Это я к вот этому тезису: Вавилонская империя просуществовала около 70 лет. А претендовала на "эпохальную фундаментальность".
В смысле, вот вам пример такой империи. А то вы говорите, что не было.

От	Chingis
К	Chingis (26.02.2007 18:30:24)
Дата	27.02.2007 11:14:54

Интересно, это Опарин спер у Макдауэлла

или Макдауэлл у Опарина?

От	А.Б.
К	Chingis (26.02.2007 18:30:24)
Дата	26.02.2007 21:30:42

Re: Странное утверждение.

http://nauka.bible.com.ua/vs-istor/vi1-03.htm

Итак - вы говорите про последнюю династию? Так?
Полагаете правомочным этакое сравнение? Гут! Тогда я тоже по "генсекам" посчитаю. Кто там меньше всех усидел? Никитка? :)

От	Chingis
К	А.Б. (26.02.2007 21:30:42)
Дата	27.02.2007 11:13:23

Ничего странного

> http://nauka.bible.com.ua/vs-istor/vi1-03.htm

>Итак - вы говорите про последнюю династию? Так?
>Полагаете правомочным этакое сравнение? Гут! Тогда я тоже по "генсекам" посчитаю. Кто там меньше всех усидел? Никитка? :)

Я говорю о Вавилонской Империи, а не о Вавилоне как таковом, основанном чуть ли не сразу после Потопа.

От	А.Б.
К	Chingis (27.02.2007 11:13:23)
Дата	27.02.2007 11:31:41

Re: Или про 1 из династий?

Как-то не могу уловить - каким образом вы границу проводите... Каков критерий...

От	Chingis
К	А.Б. (27.02.2007 11:31:41)
Дата	27.02.2007 11:45:27

Где то там же граница

>Как-то не могу уловить - каким образом вы границу проводите... Каков критерий...

Что лежит между маленьким деревянным городком на Москве реке, основанном Долгоруким, и Российской империей эпохи Петра 1.

От	А.Б.
К	Chingis (27.02.2007 11:45:27)
Дата	27.02.2007 13:25:09

Re: Граница проста.

ПРеемственность.
В том числе и принципов управления.

Так что МОсква и Питер - не разные эпохи и одно государство. А с СССР - другой коленкор. :)

Про вавилонян - не скажу. Не знаком в должной мере с их историей.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (25.02.2007 16:50:00)
Дата	25.02.2007 17:38:11

Посмотрите в справочниках

>>Пример. В Африке на 1 жителя приходится 1 га пашен. При этом 1 га под ямсом может обеспечить пропитанием в течение года 12 человек...

>Не знаю. Это любой произвольно взятый гектар, да? :)

Любой произвольно взятый гектар пашен.

>>Можно рассчитать то же для пшеницы...

>А она там сможет вырасти? Ей же воды надо довоьлно прилично.... У нас - так даже поговорка есть "май холодный - будет год хлебородный" - в плане воды, естественно.

Пшеница-не потому, что ее там надо выращивать, а потому, что Вам могут быть знакомы цифры урожайности, чтобы примерно прикинуть порядок урожая.

>>Вывод: чисто экологически Африка не должна иметь проблем с продовольствием.

>Не знаю что там по теории... а на практике?

На практике вместо того, чтобы выращивать для себя - производство товарных видов с/х продукции, тех же бананов и кофе-какао, которые идут на экспорт, а доходы от экспорта оседают в карманах элиты. Отсюда голод.

>>Следовательно, как я Вам и говорил, проблема - в неправильном устройстве национальных экономик.

>Ну, и в этом тоже, конечно. Но в главном... вы ответ еще не нашли, сдаецца мне. :)

Ответ найден давно, причем не мной.

>От неумения организоваться на решение проблем. Откуда же еще?

Значит, это и будет характеристикой "третьего мира". С этого ведь начали

>Давайте ближе к предмету. Итак - виноваты ли "Хамиты", что они (с подачи бледнорожих) расплодились так, что в рамках своей культуры - не могут обеспечить себя даже примитивной "жратвой"?

Некорректно поставленный вопрос. Почему -См. выше. Как раз в рамках "своей" культуры африканцы могут себя прокормить и даже увеличить численность населения раза в 2-3 без последствий.

>>История Шумера и Египта Вас, надо полагать, чем-то не устраивает? 3000 лет до н.э. и даже раньше)

>Дело в том, милейший, что "линейность хода времени" - это лишь допущение.

Также как и обратное.

>Ограничимся лишь тем, что... до нас дошли лишь жалкие крохи информации о тех временах, и то - по большей части "экстраполированные". Все равно что изучать что было в России с 1905 по 1991 по "краткому курсу истории ВКП(б).

Вы стоите на позиции радикального агностицизма. Это делает разумную дискуссию невозможной.

>>Строительство каналов (крупная общегосударственная задача, решаемая при помощи рабского труда) для Вас, может быть, тоже является идиотизмом?

>Если посмотреть на "+" и "-" - то можно понять - из каких областей это занятие. Вот в средней азии - эта интенсивная ирригация, неожиданно (ну кто бы мог подумать) - привела к размножению солончаков. Где - ну вовсе ничего сельскохозяйственно-полезного не растет...

Некорректный перенос. проблема солончаков нуждается в своем изучении, связь с мелиорацией еще не доказана. => нельзя на основе спорного вывода опровергать факт гораздо большей достоверности. Хотя бы археологические находки влаголюбивых культур в тех местах Месопотамии, где сейчас лишь пустыня. Которая появилась как раз после того, как прекратилось поддержание ирригационной системы.

>>Например, раздавал зерно бесплатно из храмовых зернохранилищ?

>Нет. Но - продавал.

Может, и продавали. Но факты раздачи зерна бедным в неурожай остаются фактами.

>>Да? Я правильно должен понимать Вас , что в мире никогда не было колониальной системы?

>Нет. Вам недостает знания, что препятствует пониманию. Но глобализма - можете сильно бояться. Это будет мудрО. :)

Пониманию чего? И как это связано с цитированным Вами абзацем?

>>Странный довод. Есть пример государственного устройства, в фундамент которого не было "вбухано идиотизма сверх меры"?

>Да сколько угодно. Не было в истории "империи", которая жила так недолго, претендуя на "эпохальную фундаментальность". :))

СССР не был империей. Либо конкретизируйте термин "империя", а также "эпохальная фундаментальность", тогда я смогу Вам возразить. Т.е. сравнить, бывало ли так, что набор признаков, характерных для "империи" сочетался с набором признаков, характерных для "эпохальной фундаментальности". Если нет, то останется еще выяснить, является ли такое сочетание "идиотизмом сверх меры", для чего Вам придется определить также и этот параметр.

>>Мудрый совет) После "меньше думайте" можно было поставить точку)

>А вот передергивать - не стоит. Можете себя самого обдурить ненароком. И обидеться - не на кого будет. :))

Обижаются на тех, от кого ожидают добра. Я же ожидаю только истины.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (25.02.2007 17:38:11)
Дата	26.02.2007 11:57:05

Re: Нет. Так нельзя.

>Любой произвольно взятый гектар пашен.

Уже сомнительно. Как бы на пришлось искать "среднестатистический" гектар. :)

>Пшеница-не потому, что ее там надо выращивать, а потому, что Вам могут быть знакомы цифры урожайности...

И чем они помогут, если "не эту культуры выращивать"? А с примерных прикидок - иной раз "зубы на полку" кладут...

>На практике вместо того, чтобы выращивать для себя...

ВОт дайте ссылку на (желательно разные) источники - сколько они могут (выращивали) для себя... будем разбирать. Сам - быстро не обещаю найти эти цифры.

>Ответ найден давно, причем не мной.

Это, товарищ, худший вариант из возможных. Я, например, чужим ответам - зарекся верить. :)

>Значит, это и будет характеристикой "третьего мира".

МОжет быть.

>Некорректно поставленный вопрос. Почему -См. выше. Как раз в рамках "своей" культуры африканцы могут себя прокормить...

Я этого пока не увидел. То есть вы пробуете бежать впереди паровоза. Недальновидно... :)

>Вы стоите на позиции радикального агностицизма.

Вовсе нет. Но я должен быть уверен, что то что идет как факт - это факт. а не допущение. или хуже того - вымысел...

>Это делает разумную дискуссию невозможной.

Или говорит о неготовности к детальному исследованию. С обеих сторон.

>Некорректный перенос.

Вот видите. Теперь я вас заподозрю в неготовности к предметному обсуждению (в реальных деталяХ явлений) - более того, и в нежелании (или неготовности и боязни) ревизовать ваши взгляды. Это не радикальный агностицизм выходит? :)

>Хотя бы археологические находки влаголюбивых культур в тех местах Месопотамии...

Было время и Сахара была не пустыней. Что с того сегодня? :)

>Которая появилась как раз после того, как прекратилось поддержание ирригационной системы.

Или - вследствие неучета последствий ирригации. Так что - недолго густо, а потом - на века - пусто...

>Пониманию чего? И как это связано с цитированным Вами абзацем?

Не будем уходить так далеко от предмета разговора. Мы ж про "рубрикатор" третьего мира...

>СССР не был империей.

Ага. А чем он был? Ответ "союз нерушимый республик свободных" - не принимается. :)

>... а также "эпохальная фундаментальность"...

Ну - это же элементарно... Ваши единомышленники - четко заявляли, что нельзя считать время жизни СССР в "простых годах" - так как, дескать, за 80 лет, по сути, "сменилось несколько эпох". Это ли не пртензия на "эпохальную фундаментальность"? То есть явление - которое есть достижение общечеловеческое, которое можно полагать некой "новой точкой отсчета в истории человечества". Ну - как "век каменный", "век бронзовый" и т.п. :)

>..."идиотизмом сверх меры", для чего Вам придется определить также и этот параметр.

Это, знаете, такое сочетание ошибок в ответе на "исторический вызов" (за этим определением вам к СГКМ), которое приводит к быстрому и тяжкому "обрушению" социальной структуры общества.

>Обижаются на тех, от кого ожидают добра. Я же ожидаю только истины.

То есть - для вас - истина это не добро, как минимум? Надо же... :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (26.02.2007 11:57:05)
Дата	27.02.2007 15:44:37

Был ли идиотизм в основании СССР

>>Хотя бы археологические находки влаголюбивых культур в тех местах Месопотамии...

>Было время и Сахара была не пустыней. Что с того сегодня? :)

То, что выращивать влаголюбивые культуры в Месопотамии позволяла лишь ирригация. Капельное орошение, конечно, лучше, но ведь мы о IV-III тысячелетии до н.э. говорим. Что бы вы предложили для ведения земледелия в ТО время в ТОМ месте, как не ирригацию? А строительство каналов является
а) примером работ в сфере сельского хозяйства;
б) примером масштабных, плановых и регулируемых государством работ.
Следовательно, верен тезис "Мелиорация в Месопотамии - пример плановых работ в сельском хозяйстве".
Это было возражение на то, что 5000 лет назад не было государственного планирования в сельском хозяйстве. Как видите, планирование в с/х - не изобретение СССР.

>>СССР не был империей.

>Ага. А чем он был? Ответ "союз нерушимый республик свободных" - не принимается. :)

Государством.

>Ну - это же элементарно... Ваши единомышленники - четко заявляли, что нельзя считать время жизни СССР в "простых годах" - так как, дескать, за 80 лет, по сути, "сменилось несколько эпох". Это ли не пртензия на "эпохальную фундаментальность"? То есть явление - которое есть достижение общечеловеческое, которое можно полагать некой "новой точкой отсчета в истории человечества". Ну - как "век каменный", "век бронзовый" и т.п. :)

Отвечу, но чувствую, что это вызовет ваши горрррячие возражения)
СССР был первым государством, в котором собственность не была отчуждена от народа и, соответственно, была невозможна эксплуатация народа. Поэтому создание СССР (а ранее - Советской России) является действительно уникальным явлением. Этот пример вдохновил народы многих других стран и стал первым в ряду похожих случаев организации народного хозяйства.
Не знаю, можно ли это ставить в один ряд с археологическими эпохами. Замечу - я этого не говорил.

>>..."идиотизмом сверх меры", для чего Вам придется определить также и этот параметр.

>Это, знаете, такое сочетание ошибок в ответе на "исторический вызов" (за этим определением вам к СГКМ), которое приводит к быстрому и тяжкому "обрушению" социальной структуры общества.

Давайте уйдем от термина "идиотизм" как имеющего ярко выраженную негативную окраску. К тому же, мне кажется, не отражающего сути. Ошибки ведь становятся видны только ретроспективно. Таким образом, спорное утверждение трансформируется в
"При создании СССР было допущено много ошибок, приведших к быстрому разрушению общества"
При этом вы утверждали, что ни одно государство больше такого количества ошибок не допускало.
Напомню, в качестве доказательства этого вы привели другое утверждение
"Ни в одном государстве, кроме СССР, не сочеталось
-такое короткое время существования
-претензия на основоположение чего-то нового"
Это рассматривается вами как пример ошибки, отличающей СССР от других государств, и, надо полагать, это-то и привело к быстрому разрушению общества.
Вы согласны с моим видением проблемы?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.02.2007 15:44:37)
Дата	27.02.2007 18:54:37

Re: Был.

>То, что выращивать влаголюбивые культуры в Месопотамии позволяла лишь ирригация.

Не скажу за Месопотамию... но это не всегда полезно. И не всегда возможно в "долговременной" перспективе. Ну да отложим пока агротехнику.

>Следовательно, верен тезис "Мелиорация в Месопотамии - пример плановых работ в сельском хозяйстве".

Скажите "планомерных" - я соглашусь. :)

>Это было возражение на то, что 5000 лет назад не было государственного планирования в сельском хозяйстве.

В виде госплана - точно не было. Может быть - потому толку было больше. :)

>Государством.

Нда. Ладно. Государством - несомненно был. Каким... уточним позднее. :)

>СССР был первым государством, в котором собственность не была отчуждена от народа...

Не вижу. Но мы про иное, скорее. Про отделение "дела от смысла". Если придерживаться рамок заголовком указанных.

>...была невозможна эксплуатация народа.

Ой. А мужики-то не знали!! :)

>Поэтому создание СССР (а ранее - Советской России) является действительно уникальным явлением.

Угу. По Горькому - "ты будешь вечно живым примером"...

>К тому же, мне кажется, не отражающего сути.

Негативное - да. не отражающего суть - неверно. Бьющее в точку определение. Но, коли черезчур остро.... давайте говорить в терминах "разомкнутости контура управления". Пойдет? :)

>Ошибки ведь становятся видны только ретроспективно.

Нет. Но к указывающим на ошибки... можно применять "меры", и гнуть прежнюю линию...

>При этом вы утверждали, что ни одно государство больше такого количества ошибок не допускало.

Не совсем так. Может и допускали (и запускали болячки) - но за более протяженный период времени. Те государства - канули в историю. Мы - еще нет. Утешает, но не сильно... перспективы, знаете ли... не радужны.

>Это рассматривается вами как пример ошибки...

Нет. Это не пример ошибки (почему это одной?) - это указание причины, по которой стоит провести "разбор полетов" - в поисках допущеных ошибок. Потом - их рассортировать и усвоить. И постараться больше не допускать их. Хотя... я знаю что тяга топтать грабли - неистрбима. :)

>Вы согласны с моим видением проблемы?

С чем несогласен - поправил.

От	Chingis
К	А.Б. (27.02.2007 18:54:37)
Дата	28.02.2007 10:20:04

И плановые, и планомерные

>>Следовательно, верен тезис "Мелиорация в Месопотамии - пример плановых работ в сельском хозяйстве".
>
>Скажите "планомерных" - я соглашусь. :)

так как каналы строились государством и за казенный счет. А это само по себе предполагает план и его реализацию. Конечно, по единому плану весь объем работ не выполнялся, т.е. планы были последовательные, выполнявшиеся один за другим.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 18:54:37)
Дата	27.02.2007 20:05:42

Ошибки при построении СССР

Ясно.Значит, сочетание короткого времени существования вкупе с претензиями на основоположение чего-то нового - лишь сигнал, который указывает на необходимость разбора ошибок.
Ладно, саму необходимось анализа я искренне приветствую. Главное - не выплеснуть вместе с водой ребенка.
Тогда начинайте.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.02.2007 20:05:42)
Дата	27.02.2007 20:19:47

Re: Из сверхкритичных ошибок...

Чрезмерный темп индустриализации, что усугубившись отвратительной организацией, привело к "растрате" ресурса села, и не дало качественной промышленности.

В общем - государство сегодня именно по этой причине продолжает коллапсировать.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 20:19:47)
Дата	28.02.2007 17:15:32

Это не ошибка, а необходимость, которая действительно обошлась дорого.

>Чрезмерный темп индустриализации, что усугубившись отвратительной организацией, привело к "растрате" ресурса села, и не дало качественной промышленности.

Ну, здесь много всего сразу. Темпы действительн были высокими, и даже, если , конечно, можно применить понятие "меры" к темпам индустриализации, чрезмерными, т.е. очень большими. Но, я так понимаю, вы считаете, что темп был не просто большим, а неоправданно большим.
Конечно, для меньших темпамов можно было бы не достигать такой организации и централизации. Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа. СССР даже с такими чрезмерными темпами вел войну
а) с большим трудом;
б) при этом с достаточно выгодным для себя раскладом, на который нельзя было рассчитывать в 30-е гг.
Исходя из этого, я готов признать, что таких темпов и такой организации нужно по возможности избегать, но в 30-е гг такой возможности не было. Значит, это - не ошибка, а суровая необходимость.

>В общем - государство сегодня именно по этой причине продолжает коллапсировать.

Спорно. Тема для отдельной беседы, предлагаю пока не затаргивать, по крайней мере, в этой нити. А то опять запутаемся в трехэтажных крокодилах)

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (28.02.2007 17:15:32)
Дата	28.02.2007 19:39:11

Re: Знаете что...

Качество правителей - как раз и определяется тем, что страна не попадает в ситуацию "любой ценой надо" - Пиррова победа - это всегда "вопрос дальнейшего бытия".

>Но, я так понимаю, вы считаете, что темп был не просто большим, а неоправданно большим.

Да. Более того - результаты могли быть достигнуты меньшими темпами при лучшей организованности. КПД индустриализации мог быть большим - и сегодня мы, скорее всего, не были бы в такой "ж".

Но это - если бы большевиков... заювинули сразу на то место, на котором они оказались сейчас.

>Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа.

Тезис древний и наивный. Кстати - все что было достигнуто в довоенные годы (ну пусть даже и 80% "только) - было потеряно в первые месяцы войны. Практически без ущерба для противника. Так - стоило ли так "торопидза"?

>б) при этом с достаточно выгодным для себя раскладом, на который нельзя было рассчитывать в 30-е гг.

С этим тезисом - к соседям. Там вас отпинают. Исаев вас "растянет по правилам искусства" а Кошкин... ооо! Тот будет просто цинично глумиться над вами! :))

>Значит, это - не ошибка, а суровая необходимость.

Это хуже чем ошибка.

От	SITR
К	А.Б. (28.02.2007 19:39:11)
Дата	03.03.2007 18:08:47

по одному из тезисов

>>Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа.
>
>Тезис древний и наивный. Кстати - все что было достигнуто в довоенные годы (ну пусть даже и 80% "только) - было потеряно в первые месяцы войны. Практически без ущерба для противника. Так - стоило ли так "торопидза"?

И что же в нём наивного? И. Г. Эренбург писал ("Люди, годы, жизнь", кн. 3): "Рая, о котором тогда (в 1932 г.) мечтали молодые, они не увидели; но десять лет спустя домны Кузнецка позволили Красной Армии спасти Родину и мир от расистских изуверов". А Кузнецк потерян не был.

От	А.Б.
К	SITR (03.03.2007 18:08:47)
Дата	04.03.2007 14:48:12

Re: Вам тоже на ВИФ.

Там по забавному тезису спор зашел, как раз - относительно "спасения от изуверов расистскпих" и... по продукции доменных печей.

Тезис в том, что "сколько волка ни корми... а у слона - все равно толще".
То есть - качество и (в меньшей степени) количество техники не определяли итог. Он определялся много худшей организацией РККА.

Исходя из этого, можно предположить. что затратив бОльше на "развитие мозга" - можно было бы обойтись и... меньшим количеством БТ с Большим эффектом по "злодеям в фельдграу".

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (28.02.2007 19:39:11)
Дата	01.03.2007 13:10:07

РККА без индустриализации. Трехдюймовки и трехлинейки.

>Качество правителей - как раз и определяется тем, что страна не попадает в ситуацию "любой ценой надо" - Пиррова победа - это всегда "вопрос дальнейшего бытия".

За этим обратитесь к Николаю II :) Или напомнить, в каком виде большевикам досталась страна после 6 лет войны?

>>Но, я так понимаю, вы считаете, что темп был не просто большим, а неоправданно большим.

>Да. Более того - результаты могли быть достигнуты меньшими темпами при лучшей организованности. КПД индустриализации мог быть большим - и сегодня мы, скорее всего, не были бы в такой "ж".

Докажите, чтобы не оставаться голословным. Это-таки важный вопрос.

>>Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа.
>
>Тезис древний и наивный. Кстати - все что было достигнуто в довоенные годы (ну пусть даже и 80% "только) - было потеряно в первые месяцы войны...

Что было потеряно в первые месяцы воцны? СТЗ? ЗИЛ? Магнитка? Вы про эвакуацию заводов в Сибирь и Среднюю Азию слышали? Оттого, что тезис древний, он не потерял своей справедливости. Тем более что при мне его еще никто не опроверг, да и вы как-то не трудитесь...

>...Практически без ущерба для противника. Так - стоило ли так "торопидза"?

Если бы РККА встретила вермахт в том виде, в каком она была до индустриализации - Москву взяли бы в июле. Вы почему-то считаете, что отступление - непременно признак полной отсталости РККА. А то, что без индустриализации РККА слила бы войну уже в первый месяц - вы не учитываете.

>>б) при этом с достаточно выгодным для себя раскладом, на который нельзя было рассчитывать в 30-е гг.

>С этим тезисом - к соседям. Там вас отпинают. Исаев вас "растянет по правилам искусства" а Кошкин... ооо! Тот будет просто цинично глумиться над вами! :))

Вы попробуйте) А то горазды на соседей ссылаться.

>>Значит, это - не ошибка, а суровая необходимость.

>Это хуже чем ошибка.

Пока не вижу.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 13:10:07)
Дата	01.03.2007 13:56:43

Re: Меньше читайте советских газет...

>Или напомнить, в каком виде большевикам досталась страна после 6 лет войны?

Они там сильно радели - чтобы "чем хуже тем лучше". Опять же - не стоит забывать - сколько "3 дюймовых патронов" досталось советской власти... у Грабина есть на то информация. Так что... не надо припадать на недееспособность правительства РИ. Она была повыше чем у большевиков.

>Докажите, чтобы не оставаться голословным. Это-таки важный вопрос.

Что для вас будет доказательством?

>Что было потеряно в первые месяцы воцны?

Техника, вооружения, кадровая армия.

Производство - "поехало за Урал". Сырьевые источники - частью были утрачены. С алюминием, например, достаточно масштабные траблы вышли...

>...Сибирь и Среднюю Азию слышали?

ВОт именно что. Вы себе, наверное, слишком радужно процесс представляете.
Можете считать, что то что "поехало" - это более чем наполовину "сделано заново". Реальная же отдача от индустриализации довоенной - если ее сопоставить с затратами на нее и всем раскуроченным под идею... заставляет крепко задуматься.

>Если бы РККА встретила вермахт в том виде, в каком она была до индустриализации - Москву взяли бы в июле.

Не факт. :) Тут много факторов, а вы берете в рассмотрение 1 - низведенный до нелепицы. Так не спорят. Так... ладно, пока не буду конкретизировать.

>Вы почему-то считаете, что отступление - непременно признак полной отсталости РККА.

Я считаю потери свои и потери врага, соотнесенные с "выполнением планов по" - нашей обороне-прикрытию и их - по наступлению.

>Вы попробуйте) А то горазды на соседей ссылаться.

А вы сходите - да попробуйте. :)
А то горазды тут на выдумки да "докажи мне на пальцах", вот и проверьте на собственной шкуре. Там более - далеко ходить не надо! :))

>Пока не вижу.

Значит - почувствуете. Хорошо если не в последний момент. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 13:56:43)
Дата	01.03.2007 15:17:22

Re: Меньше читайте

>>Или напомнить, в каком виде большевикам досталась страна после 6 лет войны?

>Они там сильно радели - чтобы "чем хуже тем лучше". Опять же - не стоит забывать - сколько "3 дюймовых патронов" досталось советской власти... у Грабина есть на то информация. Так что... не надо припадать на недееспособность правительства РИ. Она была повыше чем у большевиков.

Вот отрывок из воспоминаний В.Г.Грабина:
"Вся военная промышленность царской России выпускала в год в среднем 710 орудий. К началу войны их у России насчитывалось всего 7088, в том числе гаубиц, тяжелых и дальнобойных орудий — 240. Снарядов для трехдюймовок было по тысяче штук на каждую, для гаубиц, дальнобойных и тяжелых орудий — значительно меньше.
Западные страны, экономически сильные, с развитой промышленностью, стали лихорадочно увеличивать производство вооружения. Экономика царской России, слабая и плохо организованная, оказалась на это неспособна. На фронте ввели жесткий лимит: на орудие разрешалось расходовать не больше пяти — десяти снарядов в день. Царская армия начала терпеть поражение за поражением. За всю войну русские израсходовали не более 50 миллионов снарядов, тогда как англичане—170 миллионов, французы—200 миллионов, немцы— 272 миллиона...
...Шрапнель трехдюймовки не могла поразить противника, укрывшегося в окопе. Она не могла разрушить даже самую примитивную защитную преграду — земляной бруствер окопа, не говоря уж о железобетонных сооружениях и глубоких полосах обороны, появившихся у противника с переходом к позиционной войне. Потребовались дальнобойные пушки, а с развитием авиации, которую вооружили пулеметами и снабдили бомбами, зенитные. Потребовались орудия навесного огня — гаубицы, а также минометы и бомбометы, способные достать противника, что называется, на самом дне траншеи. Русскому генеральному штабу пришлось отказаться от идеи универсализма, стоившей армии большой крови. Царское правительство обратилось за помощью к союзникам. Через Архангельский порт пошли в Россию снаряды, крупнокалиберные дальнобойные пушки, гаубицы.
...после империалистической войны, а затем гражданской военная промышленность пришла в полный упадок. Вся артиллерия первой мировой войны была непригодна на будущее; Красная Армия нуждалась в срочном перевооружении.
...Все двадцатые годы ушли преимущественно на модернизацию. Ей подверглись два орудия Путиловского завода, в том числе трехдюймовка, три орудия системы Шнейдера и некоторые другие.
...С наступлением тридцатых годов было положено начало созданию новых артиллерийских систем. Первая из них — 76-миллиметровая полковая пушка образца 1927 года, затем появились 203-миллиметровая гаубица Б-4, 122-миллиметровая корпусная пушка А-19, 152-миллиметровая корпусная пушка на лафете А-19 образца 1910/34 годов."

Грабин, собственно. свидетельствует против вашей же позиции. Мало было трехдюймовок, да и устарели они уже к 30-м гг. Про дееспособность царского правительства в приведенном отрывке тоже кое-что имеется.
Будут еще возражения?

>>Докажите, чтобы не оставаться голословным. Это-таки важный вопрос.

>Что для вас будет доказательством?

Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики, который бы подтверждал, что и при меньших темпах индустриализации за 10 лет можно было бы достичь того уровня пром.производства, которого достиг СССР. Тогда можно будет спорить по поводу представленной модели развития, а пока спорить не о чем.

>>Что было потеряно в первые месяцы воцны?

>Техника, вооружения, кадровая армия.Производство - "поехало за Урал". Сырьевые источники - частью были утрачены. С алюминием, например, достаточно масштабные траблы вышли...

Не спорю. Не вся, конечно, техника, да и армия, ну да ладно, мелочиться не будем. Вот только не "потеряна". Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления, так что к концу летней кампании они своих целей не добились. К весне удалось слегка стабилизировать положение. А там вскоре вышли на расчетные мощности эвакуированные предприятия, и началось воссоздание военной мощи.

>>...Сибирь и Среднюю Азию слышали?

>ВОт именно что. Вы себе, наверное, слишком радужно процесс представляете. Можете считать, что то что "поехало" - это более чем наполовину "сделано заново".

Не могу. Станки-то те же остались? Инженеры, конструкторы?

>Реальная же отдача от индустриализации довоенной - если ее сопоставить с затратами на нее и всем раскуроченным под идею... заставляет крепко задуматься.

Что раскурочили?

>>Если бы РККА встретила вермахт в том виде, в каком она была до индустриализации - Москву взяли бы в июле.

>Не факт. :) Тут много факторов, а вы берете в рассмотрение 1 - низведенный до нелепицы. Так не спорят. Так... ладно, пока не буду конкретизировать.

Вы вообще славитесь тем, что на любой довод отвечаете: "тут много факторов, а вы только один рассматриваете". Но я хотя бы один рассматриваю, а вы? Вообще никаких доводов в поддержку своих тезисов.

>>Вы почему-то считаете, что отступление - непременно признак полной отсталости РККА.

>Я считаю потери свои и потери врага, соотнесенные с "выполнением планов по" - нашей обороне-прикрытию и их - по наступлению.

Вот и сосчитайте. Немецкие планы по наступлению провалились. Не было немцев ни в Москве, ни в Ленинграде. И не только в 1941, но и позже. Так что РККА удалось сорвать план вермахта, выполнить свою "задачу-минимум". Французам и того не удалось.

От	Iva
К	Замоскворецкий (01.03.2007 15:17:22)
Дата	01.03.2007 16:15:35

Re: Меньше читайте

Привет

>Грабин, собственно. свидетельствует против вашей же позиции. Мало было трехдюймовок, да и устарели они уже к 30-м гг. Про дееспособность царского правительства в приведенном отрывке тоже кое-что имеется.
>Будут еще возражения?

Вы о пушках речь ведете. А АБ о выстрелах, коих было столько, что возможность стрелять ими была обязательной для новых образцов артиллерии.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (01.03.2007 16:15:35)
Дата	01.03.2007 16:45:22

Спасибо (-)

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 15:17:22)
Дата	01.03.2007 15:48:13

Re: Вы рано тормознули свой "анализатор".

>"Вся военная промышленность царской России выпускала в год в среднем 710 орудий.

Все так. Только:
- в позиционной войне не требуется ежегодно возобновлять потери десятками тысяч "штук"
- по 3" - если бы вы дочитали - то узнали, что "французских выстрелов" на складах оказалось "под завязку" - и проданы они были отнюдь не большевикам
- главную "засаду" для фронта составило все же "агитация" и разложение рядового состава армии

>...Шрапнель трехдюймовки не могла поразить противника, укрывшегося в окопе.

За техподробностями - на ВИФ. Там разъяснят какой боеприпас для чего служит.

>Потребовались дальнобойные пушки, а с развитием авиации...

Вот, кстати о ней. Пушки - не единственныое средство решения задач по "взлому" обороны.

>Русскому генеральному штабу пришлось отказаться от идеи универсализма...

Чтобы Тухачевский потом - вернул проблему "на круги своя".

>...Все двадцатые годы ушли преимущественно на модернизацию.

Ну да, ну да... Могу себе представить.

>Грабин, собственно. свидетельствует против вашей же позиции.

Только если не дочитать. И не задумываться над прочитанным.
Еще разок - про УСВ - почитайте и подумайте, что почему и каким боком...

>Будут еще возражения?

См. выше. Как обдумаете - продолжим.

>Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики...

Пожалуйста. Насыщение РККА бронетехникой. До 41 и, в 43, скажем. В штуках.
И сравним - где "отдача" больше. Затем подумаем - стоило ли "гнать вал плана" по БТ в ущерб модернизации производства (тяжелого машиностроения)как такового. Чтобы потом с Т-34 и КВ было проще.
Вы, кстати, про КВ - Шашмурина почитайте. Сравните потом "общие проблемы" с отмеченными Грабиным. Затем - можете кого из "авиаторов" почитать. "На сладкое" - Капицы дневники по внедрению установок жидкого кислорода...

Когда обобщите и осмыслите - подиспутируем. :)

>Не спорю. Не вся, конечно, техника...

Практически вся техника кадровой армии. Ее. знаете, очень тяжко было вытаскивать из котлов и обходов при никаком снабжении ГСМ...

>Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления...

Не столько техника (кроме артиллерии) - сколько время на прихлопывание котлов. ИМХО.

>Не могу. Станки-то те же остались? Инженеры, конструкторы?

Вы их видели? ЧТо такое - даже передвинуть на метр в том же цеху - представляете себе в инженерном плане? Не "токарный с уроков труда" - а нечто... вроде пресса для гибки бронелиста?

>Вы вообще славитесь тем, что на любой довод отвечаете: "тут много факторов, а вы только один рассматриваете".

Конечно. Иначе выходит как в анекдоте
-доктор, я умру?
-непременно!

1 фактор и рассмотрен. Абсолютной достоверности. :)
А в связиявлений, в целом проблему рассмотреть - вы что-то не хотите...

>Но я хотя бы один рассматриваю, а вы?

А я жду когда у вас в голове хотя бы 2 фактора смогут ужиться одновременно.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 15:48:13)
Дата	01.03.2007 16:43:55

Про индустриализацию и РККА

...про наследство царской России и первую мировую - открою новую нить на ваше сообщение, когда посмотрю рекомендуемые книжки. Времени у меня мало. Злой вы, могли бы поделиться знаниями, и ссылочку кинуть)

>>Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики...

>Пожалуйста. Насыщение РККА бронетехникой. До 41 и, в 43, скажем. В штуках. И сравним - где "отдача" больше.

Все-таки это разные вещи. В войну на одном станке работали в три смены, на патриотизме и сознательности. Не знаю, можно ли на это рассчитывать в мирное время.
Хотя - если хотите - давайте посчитаем. Только не насыщение, а количество. И к танкам прибавим трактора.

Затем подумаем - стоило ли "гнать вал плана" по БТ в ущерб модернизации производства (тяжелого машиностроения)как такового. Чтобы потом с Т-34 и КВ было проще.

)))Ну да. Кто гарантировал, что ВОВ начнется 22 июня 1941-го? Знать бы это в 1933, так можно было бы, конечно, сначала модернизировать промышленность, а потом выпускать уже самые совершенные модели. Но ведь так нигде в природе не бывает. Нужно не достичь боеготовности к какому-то моменту, а всегда держать ее уровень навысоке. В противном случае соседи могут посчитать, что для такого слабого народа таких пространств, пожалуй, многовато) Сталин не давал им такого повода, и молодец был.

>>Не спорю. Не вся, конечно, техника...

>Практически вся техника кадровой армии. Ее. знаете, очень тяжко было вытаскивать из котлов и обходов при никаком снабжении ГСМ...

"Не вся" и "практически вся" - непротиворечивые термины. Согласен. Кроме дальневосточных дивизий и резерва ГКО. Плюс должно было что-то на складах остаться, не без артиллерии же, чай, в 42-м воевали.

>>Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления...

>Не столько техника (кроме артиллерии) - сколько время на прихлопывание котлов. ИМХО.

Если бы котлы были без артиллерии, прихлопнуть их было бы гораздо проще. И быстрее.

>>Станки-то те же остались?

>Вы их видели? ЧТо такое - даже передвинуть на метр в том же цеху - представляете себе в инженерном плане? Не "токарный с уроков труда" - а нечто... вроде пресса для гибки бронелиста?

Вы сомневаетесь в том, что можно перевезти станок из одного города в другой? Развинтить - и по железной дороге. А вы как себе представляете, что, станки прямо на заводах из земли выпастают? Многие, к тому же, были закуплены в Германии. Из Германии их как-то же в Москву доставили?
Более того, после войны матчасть перемещенных заводов в большой мере осталась на новом месте, послужив основой для новых промышленных районов Средней Азии и Сибири.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 16:43:55)
Дата	01.03.2007 19:34:29

Re: Я не злой, а умудренный. :)

>Злой вы, могли бы поделиться знаниями, и ссылочку кинуть)

Частью можно посмотреть на милитере (militera.lib.ru ЕМНИП) А остальное...
Капицу - выкладывал в сканах. Из "химии и жизни" - см. может где в сети и уцелело...

>Все-таки это разные вещи. В войну на одном станке работали в три смены, на патриотизме и сознательности. Не знаю, можно ли на это рассчитывать в мирное время.

Нельзя. Но суть в ином. Оказывается, что если бы не все время загружать выпуском БТ-шек, а еще часть потратить на:
- развитие технологий
- обучение персонала
- становление конструкторско-инженерной школы

То - вполне хватило бы заметно "просевшей" индустриальной базы для достижения "гитлер капут". Если вкупе с этим (решение "кадрового вопроса" в инженерах-конструкторах) организованность РККА была бы "по уму" - то и потерь на ВОВ было бы в разы меньше. И (с учетом меньшей интенсивности индустриализации) - мужк бы на селе не перевелся. Был бы "резерв" демографичесй, прочная база по с/х и прочая, прочая, прочая...

Красиво? Вот жаль - что это только "бы", благодара взятым. выполненным и перевыполненным темпам индустриализации. Про смысл-итог ее достижений - см. выше - кадровая армия с техникой - за несколько месяцев - "карапыц-йок".

>И к танкам прибавим трактора.

Давайте-давайте. Откроется вам странное...

>Кто гарантировал, что ВОВ начнется 22 июня 1941-го?

Кто тезис выдал "надо было торопидза"? Вы?
А так - у большевиков болезнь такая. Они вечно не успевают, подставляя страну под "раздачу".

>Плюс должно было что-то на складах остаться, не без артиллерии же, чай, в 42-м воевали.

Грабина - почитайте. И Кулика - для "бинокулярности" взгляда. На закуску - Ванникова. Все - на милитере.

>Если бы котлы были без артиллерии, прихлопнуть их было бы гораздо проще.

А они и были (быстро так выходило, ЕМНИП). Кто в котел боеприпас доставит? И чем?

>Вы сомневаетесь в том, что можно перевезти станок из одного города в другой? Развинтить - и по железной дороге.

Вы знаете сколько это времени - его поставить и наладить "обратно"?
Нет, начинаю подозревать в вас гуманитария. :)

>Из Германии их как-то же в Москву доставили?

Оооо. Да. Неспешно собирая командой специалистов загодя и бережно упакованные части... С соблюдением норм и правил устройства фундаментов под...

Совсем иное - в суматохе-навалом, да под открытое небо...

От	Scavenger
К	А.Б. (01.03.2007 19:34:29)
Дата	02.03.2007 19:28:44

Re: Видим, чем вы "умудрены"...

>То - вполне хватило бы заметно "просевшей" индустриальной базы для достижения "гитлер капут". Если вкупе с этим (решение "кадрового вопроса" в инженерах-конструкторах) организованность РККА была бы "по уму" - то и потерь на ВОВ было бы в разы меньше. И (с учетом меньшей интенсивности индустриализации) - мужк бы на селе не перевелся. Был бы "резерв" демографичесй, прочная база по с/х и прочая, прочая, прочая...

С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война и продолжалась бы не 4 года, а лет 10-20. "Перестройка хозяйства" бы продолжалась к нападению Гитлера, строительство заводов - тоже. Прочной базы по с/х не было бы. Это раз.

>Красиво? Вот жаль - что это только "бы", благодара взятым. выполненным и перевыполненным темпам индустриализации. Про смысл-итог ее достижений - см. выше - кадровая армия с техникой - за несколько месяцев -"карапыц-йок".

Вам не кажется, что был еще и противник? Противник, которого не была в состоянии победить НИ ОДНА армия тогдашнего мира? А какая армия победила, угадаете сами? Или напомнить? Внезапность нападения, лучшая в мире кампания по дезинформации, лучшая в мире тактика, выдающиеся полководцы, идейно мотивированные солдаты...

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (02.03.2007 19:28:44)
Дата	02.03.2007 20:28:46

Re: Не видите. Вам злоба взор застит.

То чем умудрен - так пониманием, что "чужой довод" - пусть и неоспоримый - отторгнется и забудется. А раскопаный свой (почти такой же) - усвоится и запомнится. И поменяет позицию.
:)

>С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война...

Это с какого ж бодуна-то?

>Вам не кажется, что был еще и противник?

Нет. Не кажется.

От	Scavenger
К	А.Б. (02.03.2007 20:28:46)
Дата	03.03.2007 17:21:41

Re: Злоба?

>То чем умудрен - так пониманием, что "чужой довод" - пусть и неоспоримый - отторгнется и забудется. А раскопаный свой (почти такой же) - усвоится и запомнится. И поменяет позицию.
>:)

Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>>С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война...

>Это с какого ж бодуна-то?

С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство. Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю? Трактора в деревню тоже не идут. Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>>Вам не кажется, что был еще и противник?

>Нет. Не кажется.

Ну раз не кажется, зачем вы спорите? Вам кажется, что противников у России никогда не было, вы полностью принимаете тезис марксизма, что важны только "внутрисоциорные" факторы, а вокруг - хоть трава не расти. Все беды - от внутренних врагов большевиков, а Запад нам добра желал. Вместе с НТС.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (03.03.2007 17:21:41)
Дата	03.03.2007 17:47:28

Re: Да. Она самая.

>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.
А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна.
Повода не вижу для нее.

>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
выосовбодить рабочие руки для города. Так?

>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

>Все беды - от внутренних врагов большевиков...

Вы неверно интерпретировали мои взгляды. Работайте над собой, правьте свои видЕния. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (03.03.2007 17:47:28)
Дата	04.03.2007 17:01:42

Re: Это не злоба, а раздражение...

...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

>>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

>>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

>Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.

Большем? Нет. Население России росло весь ХIX век, к его концу оно стало уже перерастать производительные силы и результатом явился неоднократный голод. Далее после Гражданской войны хозяйство было разорено и голод повторился в больших масштабах, чем когда бы то ни было. К концу НЭПа голод начал снова развиваться - население снова увеличилось, а производительные силы остались те же. Из чего следует, что голодовки в отстутствие коллективизации стали бы просто регулярными, по нарастающей каждые 3-4 года, потом каждый год, потом это перешло бы в постоянный голод...

>А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна. Повода не вижу для нее.

Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать, если их не подавлять, было бы очень плохо. К тому же НЭП привел к глухим протестам массы красноармейцев, у которых возник комплекс "за что воевали". Если бы никакого строительства социализма не продолжилось, тогда новая гражданка была бы неизбежна.
>>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

>Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
>выосовбодить рабочие руки для города. Так?

Не единственный. Другой метод, разделить всю землю, отдать кучке кулаков большую часть, а всю другую, похуже и поплоше- отдать крестьянам, так чтобы они сами стали батраками у кулаков. И дать им ссуду, чтобы они купили себе трактора. Выход тупиковый, т.к. это точно привело бы к гражданской войне в деревне.

>>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
>Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России. Но даже если признать, что голод в царской России не доводил до массовых смертей, то с каждым новым голодом, он становился все серьезней, а ситуация все тяжелее. Население-то росло.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (04.03.2007 17:01:42)
Дата	04.03.2007 17:15:02

Re: Мягкое название того же самого.

>...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

Это не всегда синоним "истинного".

>Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

Нет. Может быть... по спирали? :)

>Большем? Нет.

Концентрация населения. друг мой, имеет значение. И "Аграрное перенаселение" начала 20 века - было куда как острее, чем к концу его же... Только подходы к решению проблемы у Столыпина и у большевиков были разными.

>Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать...

На то и власть - держать всех в рамках. Это раз.
А без гражданки - как дела могли пойти? Это два.

>Не единственный.

Вот и рассмотрите непредвзято иные варианты.

>Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России.

Кем? Скажите мне - кто эти негодяи? :)

От	Chingis
К	А.Б. (01.03.2007 19:34:29)
Дата	02.03.2007 10:27:26

Уж сколько раз твердили миру

>Нельзя. Но суть в ином. Оказывается, что если бы не все время загружать выпуском БТ-шек, а еще часть потратить на:
>- развитие технологий
>- обучение персонала
>- становление конструкторско-инженерной школы

Все эти "бы" да "кабы". Супер пупер эффективная капиталистическая Франция слила Гитлеру за 40 (!) дней. А СССР принял всю мощь континентального удара на себя. И не одной Германии, а всей Европы.

От	А.Б.
К	Chingis (02.03.2007 10:27:26)
Дата	02.03.2007 17:04:07

Re: Товарищ - вам тоже твердили...

думать надо своей головой, а не пересказывать мифы 50-летней давности...

От	Chingis
К	А.Б. (02.03.2007 17:04:07)
Дата	02.03.2007 17:23:18

Ого! Мифы?

Ну так по пунктам перечислите, что вы называте мифом?

От	А.Б.
К	Chingis (02.03.2007 17:23:18)
Дата	02.03.2007 17:27:50

Re: Мифы.

Которые вы полагаете "абсолютно верным объяснением произошедшего".

От	Chingis
К	А.Б. (02.03.2007 17:27:50)
Дата	05.03.2007 14:34:27

Re: Мифы.

Это не ответ

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 13:56:43)
Дата	01.03.2007 14:36:41

Про "докажите на пальцах"

>>Вы попробуйте) А то горазды на соседей ссылаться.

>А вы сходите - да попробуйте. :) А то горазды тут на выдумки да "докажи мне на пальцах", вот и проверьте на собственной шкуре. Там более - далеко ходить не надо! :))

Отдельный вопрос. Тот, кто не может пояснить, как вы выразились, "на пальцах" - сам вряд ли понимает суть проблемы. Зачем тогда вы взялись мне возражать, если вам нечего возразить?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 14:36:41)
Дата	01.03.2007 16:05:01

Re: Далеко не все вещи можно "на пальцах" пояснить.

Более того - как правило такие объяснения - причина неверно понимания. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 16:05:01)
Дата	01.03.2007 16:46:51

Лишь при недостаточном понимании

Абсолютно все. Даже квантовую механику.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (28.02.2007 19:39:11)
Дата	28.02.2007 19:50:23

Re: Знаете что...

>Но это - если бы большевиков... заювинули сразу на то место, на котором они оказались сейчас.

Дык... типа с лета 1917 все тем только и занимались , что большевиков задвигали. Типа - все шоблой....

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (28.02.2007 19:50:23)
Дата	28.02.2007 20:06:34

Re: Вам надоело обсуждать Лунные дела? :)

Погодите чутка - мы непременно разберем - кто что двигал, и что задвигал, после 17. С какими целями и с какой интенсивностью. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (28.02.2007 20:06:34)
Дата	28.02.2007 20:15:21

У Нас каникулы до 1 марта. (-)

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (28.02.2007 20:15:21)
Дата	28.02.2007 21:15:03

Re: Уже завтра. И уже невтерпеж? :) (-)

От	Chingis
К	А.Б. (27.02.2007 20:19:47)
Дата	28.02.2007 10:20:55

Перечитайте

Статью Аллена на сайте ниткина и поймете, что иного пути не было.

От	А.Б.
К	Chingis (28.02.2007 10:20:55)
Дата	28.02.2007 10:32:35

Re: Что назвать "путем".

Аналогия вам из ПДД.
Ехать-то можно "правильным" путем, да не соблюсти скоростной режим и в поворот - "не вписаться".

Что там напишут в протоколе? "Не справился с управлением ТС"... и не упомянут про "верный путь"...

Аналогия - прямая. И соблюли бы меру - не имели б таких проблем.

От	Chingis
К	А.Б. (28.02.2007 10:32:35)
Дата	28.02.2007 11:53:12

И куда СССР 30-х не вписался?

Проиграл войну? Вы статью почитайте.

От	А.Б.
К	Chingis (28.02.2007 11:53:12)
Дата	28.02.2007 12:31:58

Re: В поворот...

от аграрной страны к инустриальной.
Или вы думаете что вписался?

От	Chingis
К	А.Б. (28.02.2007 12:31:58)
Дата	28.02.2007 18:14:31

А Тэтчер думает по другому

. В своем докладе, сделанном в ноябре 1991 года на заседании Американского Нефтяного Института, АПИ, в Хьюстоне (Техас), она говорила следующее. "Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей".

От	А.Б.
К	Chingis (28.02.2007 18:14:31)
Дата	28.02.2007 19:41:34

Re: Вы бы учли...

что из Наглии вышло словечко "политес".

И, по сути, эти "лэээди" могут говорить не то, что есть правда, и, даже, не то, что они на самом деле думают, а то, что надо сказать. чтобы те, кому это сказано, начали думать в ключе, в котором выгодно для наглии, чтобы ее "союзники" думали. Ну и, потом, по раздумьям и действовали...

От	Chingis
К	А.Б. (28.02.2007 19:41:34)
Дата	01.03.2007 12:01:15

Может и так. Но я склонен

считать СССР эффективной моделью догоняющего развития с опорой на собственные силы, без традиционного для Зап. Европы "тяни-толкая" (метрополия-колония)

От	А.Б.
К	Chingis (01.03.2007 12:01:15)
Дата	01.03.2007 12:14:17

Re: Считать можете. Но не претендуйте на обоснованность.

>считать СССР эффективной моделью догоняющего развития с опорой на собственные силы...

РАз - похоже. что не догоняли, а отставали...

Два - собственные силы - в конце концов - перестали быть опорой.

От	Chingis
К	А.Б. (01.03.2007 12:14:17)
Дата	01.03.2007 13:04:07

Обоснуйте в цифрах

ваш тезис о том, что отставали (по основным показателям за период с 1917 по 1990).

От	А.Б.
К	Chingis (01.03.2007 13:04:07)
Дата	01.03.2007 13:58:43

Re: Что есть "основной показатель"?

План по валу-вал по плану?

Нет, положительно тут в основном "с луны упавшие" пучкуются. И логика у них - соответственно - сильно ушибленная. :)

От	Замоскворецкий
К	Chingis (01.03.2007 13:04:07)
Дата	01.03.2007 13:32:28

Он этим не занимается)

>ваш тезис о том, что отставали (по основным показателям за период с 1917 по 1990).

Не обоснует, не надейтесь :)
Этот товарищ сошлется на то, что нельзя, дескать, опираться только на тупую статистику, все гораздо сложнее, а то, что отставали - это ведь видно было, он об этом в застольном межусобойчике у врачей слышал и вообще это давно доказано)))

От	Chingis
К	Замоскворецкий (01.03.2007 13:32:28)
Дата	01.03.2007 14:36:09

да, с А.б. спорить - зря тратить время.

Я думал, он все-таки роль индустриализации переосмыслил. А тут вообще клиника. Дескать, плоды индустриализации были потеряны на 80%. Так Заславская в начале перестройки говорила: при введении безработицы производительность труда вырастет сразу на 11%. С точностью до процента.
А.Б невдомек, что плоды индустриализации - не столько сами здания и производственные запасы, сколько наработанный технический и интеллектуальный задел, инженеры и технологи.
Как там у СГКМ: не ожидали немцы встретить в России крестьянских парней, воспринимающих действительность в секундах, градусах и миллиметрах. А лучше всего почитать Гудериана. Очень хорошо прочищает мозги.

От	А.Б.
К	Chingis (01.03.2007 14:36:09)
Дата	01.03.2007 16:07:22

Re: А вы мне "на пальцах"...

>А.Б невдомек, что плоды индустриализации - не столько сами здания и производственные запасы, сколько наработанный технический и интеллектуальный задел, инженеры и технологи.

Покажите - "ихде воне"? Вот не терялись же в войну технологии?
А после нее - должны были в полной мере проявиться. И как?
Где это видно?

Про инженеров - вообще. Сплошная нехватка. А сегодня - и вовсе труба...
Только вот... не видно было такой многотысячной эмиграции, в которую они моглу "утечь" - значит их очень мало было, да? :)

От	Chingis
К	А.Б. (01.03.2007 16:07:22)
Дата	01.03.2007 18:01:41

Я просто уже устал об одном и том же

>>А.Б невдомек, что плоды индустриализации - не столько сами здания и производственные запасы, сколько наработанный технический и интеллектуальный задел, инженеры и технологи.
>
>Покажите - "ихде воне"? Вот не терялись же в войну технологии?
>А после нее - должны были в полной мере проявиться. И как?
>Где это видно?

Индустриализация преследовала в первую очередь военные цели. И после войны плоды ее проявились в танкостроении, самолетостроении, системах залпового огня (БМ-13), артиллерии, автомобилестроении. Более того, советская промышленность сумела освоить и немецкие технологии: ракетостроение, реактивная авиация, атомный проект, подврдный флот (шнорхели). Фактически, только индустриальная и военная мощь удерживала бывших союзников по 2 мировой войне от нападения на СССР. Вот те и технологии.
Приятно читать у Гудериана
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. (и это он пишет о 1941 годе)
там же
наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34

>Про инженеров - вообще. Сплошная нехватка. А сегодня - и вовсе труба...
>Только вот... не видно было такой многотысячной эмиграции, в которую они моглу "утечь" - значит их очень мало было, да? :)

Как раз многотысячная эмиграция и унесла лучшие мозги за бугор. Там многих использовали и выкинули, как презерватив (читал в компьютерре статью, посвященную возвращению ученых - советских и российских эмигрантов - в РФ). Хотя иные смогли себя реализовать и там.

От	А.Б.
К	Chingis (01.03.2007 18:01:41)
Дата	01.03.2007 19:42:47

Re: ПРосто у вас шатаются позиции. От этого - "усталость".

>Индустриализация преследовала в первую очередь военные цели.

Забавный тезис. Резунизмом отдает.. :)

>Более того, советская промышленность сумела освоить и немецкие технологии....

Не то чтобы сумела, и не так чтобы технологии... но некое оживление мылсительной деятельности и пересмотр отношения к "носителям технически мыслящих мозгов" - да. Налицо. И пошло на пользу.
Да - а раньше что мешало это сделать? Непонимание партией места и роли?

>наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34

На ВИФ! - вам поправят понимание. Т-34 даже 20 мм брали. В борт...

>Как раз многотысячная эмиграция и унесла лучшие мозги за бугор.

Ой, не лукавьте!

От	Chingis
К	А.Б. (01.03.2007 19:42:47)
Дата	02.03.2007 10:38:25

Ого! Вы Гудериана на ВИФ отправляете? Отдохните, в ыпереутомились.

>>Индустриализация преследовала в первую очередь военные цели.
>
>Забавный тезис. Резунизмом отдает.. :)

Это факт, который я с вами не обсуждаю. Посмотрите заявленные цели первых пятилеток: первая пятилетка - создать промышленность для обеспечения военного противостояния с одной развитой Европейской кап. страной, второй - союзу 2-3 европейских кап. стран, 3-й союзу всех кап. стран плюс второй фронт на Дальнем Востоке.

>>наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34
>
>На ВИФ! - вам поправят понимание. Т-34 даже 20 мм брали. В борт...

Да, профессионалы с ВИФа конечно же поправят танкового генерала Гудериана, не только воевавшего на фронте, но и после 1941 го года занимавшегося вопросами военно-технического обеспечения танковых войск Рейха!!!!!!
ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!!!!

От	А.Б.
К	Chingis (02.03.2007 10:38:25)
Дата	02.03.2007 17:05:21

Re: А вы сходите - вам полезно будет. :)

Расстанетесь с первыми мифами и иллюзиями - дальше легче пойдет. Глядишь - самостоятельно мыслить научитесь.

От	Chingis
К	А.Б. (02.03.2007 17:05:21)
Дата	02.03.2007 17:23:55

Нет слов, ВИФовцы все знают лучше Гудериана! (-)

От	А.Б.
К	Chingis (02.03.2007 17:23:55)
Дата	04.03.2007 16:10:16

Re: Прямо совпадение...

Вот тут:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1394838.htm

слово- в -слово о вашем доводе....

От	Chingis
К	А.Б. (04.03.2007 16:10:16)
Дата	05.03.2007 12:19:41

Re: Прямо совпадение...

ВСПОМНИЛИ об этом Клейст и Гудериан только тогда, когда стало нужно чем-то свои неудачи оправдывать. А до этого почему-то другие песни пели - о том, что "отсталые танки большевиков ничего не могут противопоставить новейшим танкам Германии, управляемым верными сынами Рейха".

Откуда это? Личное мнение форумца?

От	А.Б.
К	Chingis (05.03.2007 12:19:41)
Дата	05.03.2007 12:42:47

Re: Подите на ВИФ...

и спросите сами.

Чего в испорченный телефон играть?

От	Chingis
К	А.Б. (05.03.2007 12:42:47)
Дата	05.03.2007 14:36:28

Вы мне дали ссылку на лично емнение форумлянина с ВИФ

И что, предлагаете это считать за доказательство? А ваш совет пойти на ВИФ меня не устраивает. Ради доказательство вашей позиции делать за вас вашу же работу? Ограничусь Гудерианом.

От	А.Б.
К	Chingis (05.03.2007 14:36:28)
Дата	05.03.2007 15:42:29

Re: Делать свою работу, а не мою.

Мнение это - высказано одним из участников. но оно - распространенное.
Чиайте Исаева. Спросите Свирина, Фофанова или Чобитка. Исаева спросите. наконец.

И этот миф в вашем сознании о "вундерваффе" Т-34 развеется как туман поутру...

От	Chingis
К	А.Б. (05.03.2007 15:42:29)
Дата	05.03.2007 17:02:15

Странный вы человек

я никогда не говорил о Т34 как о чудо оружии. Да и Гудериан ничего страшного в Т34 не видит. Видимо, у вас был спор на ВИФе и вы, услышав знакомую мелодию, словно старый боевой конь, ринулись в атаку. На пустые окопы.
Разговор зашел об индустриализации и ее плодах: танках, пушках и самолетах. И о том, как они оказались ко времени. Много можно рассуждать о качестве связи и управления. И ежу ясно, что в этом показателе Красная Армия уступала немцам, как уступали им американцы, англичане и французы - самые сильные игроки на тогдашней политической сцене. Но ведь когда ты имеешь первоклассную связь и систему управления, а управляешь соединениями танков "Борец за революцию тов. Ленин" в июне 1941 года, ии кроме того, не имеешь огромного мобилизационного потенциала Урала и Сибири (тоже плод индустриализации), то расчитывать на успех тем более не приходится.
Предвижу возражения: дескать, уральская и сибирская промышленность - суть созданная "с нуля" промышленность, к индустриализации не относящаяся.
Думаю, лучше всего вспомнить слова наркома Шахурина. Во-первых, промышленные предприятия вставали в Сибири и на Урале вовсе не на неподготовленных площадках. Они вставали на подготовленные еще до войны резервные пощади с подведенными к ним коммуникациями - не было только цехов и жилья. Зато были силовые кабели. Это - плод индустриализации. Кроме того, за станками под открытым небом работали, в основном, неквалифицированные рабочие, но, главное!, под руководством высококлассных инженеров и технологов. Подготовленные кадры, которые смогли организовать работу так, что ее смогли выполнять даже подростки - это тоже плод индустриализации. В Компьютерре (последний-предпоследний номер) есть неплохая статья Ваннаха о мобилизационном потенциале советской промышленности. Он там специально выделят "мобилизационном". Прочтите на досуге.

От	А.Б.
К	Chingis (05.03.2007 17:02:15)
Дата	05.03.2007 19:10:41

Re: Вы страннее.

>Разговор зашел об индустриализации и ее плодах...

Он зашел о темпах и масштабах. И о чувстве меры.
О том, что плоды индустриализации "чрезмерно поспешной и слабо организованной) были, с одной стороны - танки-самолеты.... которые смело подчистую "без отдача" практическим результатом...
И подрыв основ на которых (как выяснилось потом) держалось государство.

И стоило ли так "гнать велосипед"?
Марксисты и иные красноголовые - говорят "только так и стоило". И это есть отличительный признак "красноголовости"... со всем последствиями сего недуга.

От	Chingis
К	А.Б. (05.03.2007 19:10:41)
Дата	06.03.2007 11:35:37

Re: Вы страннее.

>>Разговор зашел об индустриализации и ее плодах...
>
>Он зашел о темпах и масштабах. И о чувстве меры.
>О том, что плоды индустриализации "чрезмерно поспешной и слабо организованной) были, с одной стороны - танки-самолеты.... которые смело подчистую "без отдача" практическим результатом...
Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов? А чем воевали? С голыми гениталиями на танки ходили? Или все-таки противотанковые ружья в руках были вместо гениталий?

>И подрыв основ на которых (как выяснилось потом) держалось государство.
Как выяснилось, подрыв основ, на котором держалось государство, осуществилось не теми, кем и на чьих плечах делалась индустриализация, а как раз те, кто эту индустриализацию завернул в тихое болото оттепели и застоя.
>И стоило ли так "гнать велосипед"?
>Марксисты и иные красноголовые - говорят "только так и стоило". И это есть отличительный признак "красноголовости"... со всем последствиями сего недуга.
Хорошо, не гнали бы мы индустриализацию. Не было бы Т-34, КВ, Ил-2, БМ-13, Лаггов, Яков и пр. Отошли бы за Урал, принялись бы оттуда немцам в Москве козни строить. Да только тогда бы первой атомной бомбардировке подверглись бы не японские города, а русское зауралье. Как вам ФАУ 2 с ядерным боеприпасом? Реактивные мессершмиты?

От	А.Б.
К	Chingis (06.03.2007 11:35:37)
Дата	06.03.2007 14:24:59

Re: Позиция замшелых мифов...

>Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов?

Так, что техника. вооружение и люди - потеряны. а задачи поставленные - не выполнены.

>Как выяснилось, подрыв основ, на котором держалось государство, осуществилось не теми, кем и на чьих плечах делалась индустриализация...

Как раз теми, кто ее в таком виде "выруливал" - именно эти великие мыслители и колоссальные политики и устроили нам сегодняшнее "прекрасное завтра".

>Хорошо, не гнали бы мы индустриализацию. Не было бы Т-34, КВ, Ил-2...

ВОт это - как раз не следует. Конструкторская мысль - шла своим путем. И без "паники по плану" - этим КБ было бы легче внедрять в производство новую технику. Так что - вполне могло быть бОльше всего вами перечисленного в войсках, чем реально успели произвеси.
Хотя - это бы не сильно помогло - это факт.

От	Chingis
К	А.Б. (06.03.2007 14:24:59)
Дата	06.03.2007 15:09:52

Re: Позиция замшелых

>>Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов?
>
>Так, что техника. вооружение и люди - потеряны. а задачи поставленные - не выполнены.

Задача победить в войне? Выполнена. Люди потеряны? А кто на заводах раблтал? Тень отца Гамлета? Станки потеряны? Да нет, вывезены за Урал.
Так о чем речь?

От	А.Б.
К	Chingis (06.03.2007 15:09:52)
Дата	06.03.2007 16:22:10

Re: Речь о чем?

О том что кто-то впадает в троллизм.

Горох в стену кидать - боле не намерен. Если вам хочется что-то понять - то к соседям нос высунуть не побоитесь. А если вам замшелые мифы ближе - сидите в них. но носа - не высовывайте пытаяь" аргументировано доказать" что все было прекрасно.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (06.03.2007 16:22:10)
Дата	09.03.2007 19:58:33

Re: Речь о...

>О том что кто-то впадает в троллизм.
>Горох в стену кидать - боле не намерен. Если вам хочется что-то понять - то к соседям нос высунуть не побоитесь. А если вам замшелые мифы ближе - сидите в них. но носа - не высовывайте пытаяь "аргументировано доказать" что все было прекрасно.

Уважаемый АБ! Для того, чтобы что-то понять, вовсе необязательно ходить на форум. Можно книжку почитать. На форуме обычно ведется спор, с правилами которого вы можете ознакомиться в разделе "для новичков". Вкратце, суть сводится к тому, что каждый выдвигает некоторое утверждение, который берется доказать каждому, кто захочет его оспорить. Вы не утруждаете себя такой работой, считая, очевидно, что высокий показатель писучести может подтвердить вашу правоту лучше всякой аристотелевой логики. Аргументация вашей позиции в ключевых моментах сводится исключительно к тому, что все ваши оппоненты - невежды и дураки. Если вы таким образом стремитесь произвести впечатление необычайно отяощенного знаниями интеллектуала, то здесь, право, не место для этого, т.к. отсутствие стремления к обоснованию своей позиции легко воспринимается как ее недостаток.
Искренне верю, что в будущем вы сможете найти в себе силы перевести количество ваших сообщений в их качество.
С уважением
Замоскворецкий.

От	Iva
К	А.Б. (05.03.2007 15:42:29)
Дата	05.03.2007 16:21:51

Re: Делать свою...

Привет

>И этот миф в вашем сознании о "вундерваффе" Т-34 развеется как туман поутру...

Т34 было вундерваффе в одном смысле - 5 тыс. человеко часов против 50 тыс. у Т4??? ( или Пантеры?). И не требовало высококвалифицированного персонала.
Поэтому его можно было клепать в больших количествах. И поэтому оно было вундерваффе - оно было и было в больших количествах.

Лучшее оружие - то, которое у тебя есть (с) Свирин.

От	А.Б.
К	Iva (05.03.2007 16:21:51)
Дата	05.03.2007 17:01:11

Re: Лучше то что есть, чем никакого...

А от того же Свирина - как 3000 танков с не слишком выдающейся броней и короткоствольными и малокалиберными пушками "нагнули" толпы "вундерваффе" с длинноствольными 76 мм "овердрынами" и противоснарядным бронированием...

Если это вундерваффе - оно не впечатляет.

От	А.Б.
К	Chingis (02.03.2007 17:23:55)
Дата	03.03.2007 11:06:01

Re: Решил добить ваш тезис, таки.

Было бы вполне объяснимо, если Т-34 (и КВ - тоже) есть вундерваффе, с которым немцам - "прям никак", обилие "жалоб и предложений" в ОКХ - потоком, ОТ ВСЕХ, генерал-фельдмаршалов всех 3 групп армий.

Было такое? Не было. Более того - и "шустрый Гейнц" поначалу - умудрялся не замечать - какие это "крепкие орешки" против него воюют. Хотя - точно совершенно - сталкивался (любят на ВИФе посопоставлять факты с обеих сторон известные). Более того - плач про "нечестную технику" против тевтонского гения - начинался, похоже, тогда, когда надо было объяснить фюреру - почему дела идут не по плану. По человечески - понятно. но... навоидт на размышления. Должно наводить.

От	Chingis
К	А.Б. (03.03.2007 11:06:01)
Дата	05.03.2007 12:23:10

А много ли Т 34 воевало против Гудериана

до зимы 1941 го года?
Впрочем, тезис ваш был таким: "индустриализация только все испортила". Над которым я смеюсь. Ха.

От	А.Б.
К	Chingis (02.03.2007 17:23:55)
Дата	02.03.2007 17:29:28

Re: Йа-йа. Натюрлих!

Более того - вам не стоит там даже вопрос задавать. Воспользуйтесь поиском и...
читайте-читайте-читайе...
затем думайте-думайтесопоставляйте.

Вот только потом - о непонятом - спрашивайте. И будет вам Щастье. :)

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 13:32:28)
Дата	01.03.2007 13:59:46

Re: И этим занимаюсь.

Но только со вменяемыми.
А то тут... бывает что 2+2 оказывается от 0,001 до 1000 дает. В зависимости от фазы Луны. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 13:59:46)
Дата	01.03.2007 15:19:55

...изредка)

>Но только со вменяемыми. А то тут... бывает что 2+2 оказывается от 0,001 до 1000 дает. В зависимости от фазы Луны. :)

Ну уж нет) Это больше по вашей части - про тысячекратную производительность помните?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 15:19:55)
Дата	01.03.2007 16:09:04

Re: ПРо квалификацию.

Если сравнивать "по 1 фактору" (как вы любите :) - время на решение задачи - у проффи - год, а у кодера 1С - бесконечность (до смерти не осилит) - то вообще получится - бесконечная разница в итоге. :))

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 16:09:04)
Дата	01.03.2007 17:08:37

Re: ПРо квалификацию.

>Если сравнивать "по 1 фактору" (как вы любите :)...
По одному фактору я люблю не потму, что я такой принципиальный сторонник простоты, а потому, что лучше общая грубая картина, чем частная детальная. А при построении грубой картины другие (кроме главного) фактора важны, только если они противоречат главному. Значит, приводить и описывать эти противоречащие факторы - ваша задача, коль скоро вы не отрицаете главного.
Также и с моей стороны - если я с вашей трактовкой не согласен, то я либо опровергаю вашу аргументацию, либо привожу свою, а не бросаюсь фразами вроде "пойдите-почитайте".
>...время на решение задачи - у проффи - год, а у кодера 1С - бесконечность (до смерти не осилит) - то вообще получится - бесконечная разница в итоге. :))
Вот так и объясняют "на пальцах". У вас получилось, поздравляю. А вы сомневались...

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 17:08:37)
Дата	01.03.2007 19:45:50

Re: Вы любитель неверных ответов?

И ошибочных "знаний"?

Да... не ожидал...

Тезис "бесконечной разницы" - неверен. Люди могут учиться новому и совершенствовать свои навыки. :))

ПыСы - а насчет "лучше однобокое общее" - надо быть уверенным, что выбран действительно "перворанговый" фактор. И не допущено ошибки в его оценке.
Без "детально-связного" видения - откуда у вас бедт эта уверенность? :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 19:45:50)
Дата	09.03.2007 19:44:39

Я любитель любых аргументированных ответов, но от вас и этого трудно дождаться (-)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 18:54:37)
Дата	27.02.2007 19:55:21

СССР - первое в мире государство трудящихся

>>СССР был первым государством, в котором собственность не была отчуждена от народа...

>Не вижу. Но мы про иное, скорее. Про отделение "дела от смысла". Если придерживаться рамок заголовком указанных.

Мы не можем продолжать, пока не выясним свои позиции по поводу того, было ли применимо понятие "эпохальная фундаментальность" к СССР. Кому принадлежала собственность на средства производства в СССР, т.е. кто получал доход от ее использования? Народ. Доходы от заводов, колхозов и т.д. распределялись на различные нужды народа. Это и называется "собственность не была отчуждена от народа".

>>...была невозможна эксплуатация народа.

>Ой. А мужики-то не знали!! :)

"Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства"(БСЭ). Я встречал две точки зрения на то, кому принадлежала собственность в СССР.
а)никому - тогда никто не мог присвоить результаты чужого труда, следовательно, эксплуатации быть не могло;
б)народу - тогда результаты своего труда присваивал себе тот же народ, следовательно, термин "эксплуатация" неприменим.
Значит, в СССР, как я уже и сказал, эксплуатация народа была невозможна.

>>Поэтому создание СССР (а ранее - Советской России) является действительно уникальным явлением.

>Угу. По Горькому - "ты будешь вечно живым примером"...

Намек не понял в силу своей природной ограниченности. Позвольте считать это выражением формального согласия.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.02.2007 19:55:21)
Дата	27.02.2007 20:10:14

Re: Знаете в чем ваша проблема? :)

Я от лозунгов - забронирован "по самое некуда". Они от меня отскакивают с визгом. :)

А по сути - вы неправы. В СССР трудящиеся не вырабатывали (и даже не влияли на мелкие аспекты) курса страны и принципов жизни. Так что... смысл "управлявшимся ради и волей трудящихся) - про СССР сказать нельзя.

>Кому принадлежала собственность на средства производства в СССР, т.е. кто получал доход от ее использования?

Партия и прослойка чиновников под ней.

>Народ.

Если вышеуказанных считать народом - то да. Только за кого тогда считать "простых труженников"? Вопрос...

>"Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства"(БСЭ).

Извините - ущербная трактовка. Гляньте в архивы - не раз подходили к "снаряду" - есть более здравые определения.

>Намек не понял в силу своей природной ограниченности. Позвольте считать это выражением формального согласия.

Нет. Это было сказано почившему в бозе Соколу. ЧТо равно можно сказать и про СССР. Если же чуть вдуматься, то... не знаю Добрым или Худым примером стал Сокол Горького, но СССР - точно будет "вечно живым примером" того "как не надо" делать.

От	Chingis
К	А.Б. (27.02.2007 20:10:14)
Дата	28.02.2007 10:21:59

А.Б. , вы - троцкист (-)

От	А.Б.
К	Chingis (28.02.2007 10:21:59)
Дата	28.02.2007 10:34:21

Re: Уверены? :)

ИМХО - лучше б вы банальнее выступили - в естественном ракурсе "Сволочь ты! Ну ты и сволочь!" тогда бы - не ошиблись так сильно. :))

От	Chingis
К	А.Б. (28.02.2007 10:34:21)
Дата	28.02.2007 11:51:55

По себе людей не судят :)

>ИМХО - лучше б вы банальнее выступили - в естественном ракурсе "Сволочь ты! Ну ты и сволочь!" тогда бы - не ошиблись так сильно. :))

Почему сразу "троцкист" = "сволочь"?
Чего стесняться? Ну, троцкист, ну и что?

>Кому принадлежала собственность на >средства производства в СССР, т.е. >кто получал доход от ее использования?

>Партия и прослойка чиновников под
>ней.

Вот у меня сразу вопрос: если все это и так принадлежало чиновникам, то зачем нужна была катавасия с приватизацией? Все ведь и так было их?

От	А.Б.
К	Chingis (28.02.2007 11:51:55)
Дата	28.02.2007 12:39:06

Re: Вот уж чем не грешу... :)

>Почему сразу "троцкист" = "сволочь"?

Я вам там русским языком написал "если бы" - "то ошиблись бы меньше".
Вы сумели (снова) сделать ошибочный вывод из прочитанного. Что заставляет меня усомниться в вашей способности мыслить связно и логично.

>Чего стесняться? Ну, троцкист, ну и что?

Да не троцкист я. Даже рядом не сидел. :)

>Вот у меня сразу вопрос: если все это и так принадлежало чиновникам, то зачем нужна была катавасия с приватизацией? Все ведь и так было их?

Для передачи собственности "наследникам", чтобы это не выглядело "внутрикастовым" делом.

От	Chingis
К	А.Б. (28.02.2007 12:39:06)
Дата	01.03.2007 13:07:56

Звучит неубедительно

>Для передачи собственности "наследникам", чтобы это не выглядело "внутрикастовым" делом.

Приватизация нужна была для того, чтобы как раз захватить не принадлежавшее чиновникам имущество. Потому что не распоряжался чиновник как своим личным ни доходами предприятия, ни фондами. А теперь распоряжаетсяю А версия про "внутрикастовые" дела отсекаюся бритвой Оккама. Не нужно плодить сущности, когда есть простое и правдоподобное объяснение.

От	А.Б.
К	Chingis (01.03.2007 13:07:56)
Дата	01.03.2007 23:21:01

Re: Проведите опрос. :)

>Приватизация нужна была для того, чтобы как раз захватить не принадлежавшее чиновникам имущество.

А вы знаете это доподлинно? Или это вывод исходящий из формальной "общенародной собственности"?

>А версия про "внутрикастовые" дела отсекаюся бритвой Оккама. Не нужно плодить сущности, когда есть простое и правдоподобное объяснение.

:) Да нет - это вам хочется плодить лишнего. Ну сами посудите - как еще можно "бразды правления" передать, коли "партийный ранг" оказался более недееспособен?

От	Chingis
К	А.Б. (01.03.2007 23:21:01)
Дата	02.03.2007 17:24:33

Бла-бла - вот и весь ваш стиль (-)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 20:10:14)
Дата	27.02.2007 20:30:26

Это не моя проблема) Это ваш твердый антисоветизм

>А по сути - вы неправы. В СССР трудящиеся не вырабатывали (и даже не влияли на мелкие аспекты) курса страны и принципов жизни. Так что... смысл "управлявшимся ради и волей трудящихся) - про СССР сказать нельзя.

А я скажу все то же, только наоборот. Выйдет конструктивный диалог)

>>Кому принадлежала собственность на средства производства в СССР, т.е. кто получал доход от ее использования?

>Партия и прослойка чиновников под ней.

Каким образом? Эта коррупция набрала силу только в последние годы СССР. Доход шел непосредственно в госбюджет (а оттуда-по куче статей), а не в карман какому-то слою или группе, как вы говорите.

>>"Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства"(БСЭ).
>
>Извините - ущербная трактовка. Гляньте в архивы - не раз подходили к "снаряду" - есть более здравые определения.

Вот вы и скажите, в чем, по-вашему, ее ущербность. А то выходит - моя (БСЭ) трактовка вам не нравится, я же поди и разбери - чем. Сам с собой я могу и без вас поговорить.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.02.2007 20:30:26)
Дата	27.02.2007 20:37:50

Re: Пусть будет общей проблемой :)

>А я скажу все то же, только наоборот.

Сказать-то можно что угодно... Вот только... вы мне ответите - почему это рабочие-трудящиеся "за свой СССР" не стали горой? А отношение их более походило на... (и "х" с им)?

Впрочем - можете взять тайм-аут на поиск ответа.

>Каким образом? Эта коррупция набрала силу только в последние годы СССР.

Нет, товарищ. Гораздо более правдоподобно - что в последние годы (точнее десятилетия) СССР - это шайка-лейка обнаглела, и перестала свои делишки скрывать тщательно.

>Вот вы и скажите, в чем, по-вашему, ее ущербность.

Опять же - в условиях разделения труда - эксплуатация - это состояние когда сторона, считающая что обмен продуктов труда производится для нее невыгодно, не может пересмотреть "договор об обмене".

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 20:37:50)
Дата	28.02.2007 17:00:30

Размышления о собственности и эксплуатации в СССР

>>А я скажу все то же, только наоборот.

>Сказать-то можно что угодно... Вот только... вы мне ответите - почему это рабочие-трудящиеся "за свой СССР" не стали горой? А отношение их более походило на... (и "х" с им)?

Отвечу. Дело в том, что, как вы уже говорили, общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными. СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь"). Урбанизация в позднем СССР привела к нарастанию доли городского населения, имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики. Это привело к тому, что население, не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей), ощущало себя таковым.
Картина приблизительная, есть еще много деталей и неточностей, но в общем - что-то в этом роде.
Это говорит о негибкости системы удовлетворения потребностей, а не о том, что она принципиально была направлена против трудящихся.

>>Каким образом? Эта коррупция набрала силу только в последние годы СССР.

>Нет, товарищ. Гораздо более правдоподобно - что в последние годы (точнее десятилетия) СССР - это шайка-лейка обнаглела, и перестала свои делишки скрывать тщательно.

Допустим. Но даже в таком случае (когда предприятие в госсобственности, а директор, имея доступ к бухгалтерии, тайком подворовывает) народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано в собственность этому директору. Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу. Да, его управляющие иногда присваивали себе часть дохода, тем более что после Сталина меры пресечения смягчились. Но все же делали это осторожно, тайком, и в таких количествах, чтобы нельзя было заподозрить утечку. Но количество дохода, которое присваивает себе тайком директор в СССР, и количество дохода, которое присваивает себе хозяин в РФ - две несоизмеримо различающиеся величины.

>>Вот вы и скажите, в чем, по-вашему, ее ущербность.

>Опять же - в условиях разделения труда - эксплуатация - это состояние когда сторона, считающая что обмен продуктов труда производится для нее невыгодно, не может пересмотреть "договор об обмене".

Это примерно то, о чем я говорил в первой части этого сообщения.
Работники получали зарплату деньгами (сврх общего для всех неявного благосостояния в натуральных благах). Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли? Дело, очевидно, в том, что того, что они хотели бы купить за эти деньги, не было, либо было мало, либо было не совсем то. Насколько я понимаю, в этом заключается проблема того, что "сторона, считающая что обмен продуктов труда производится для нее невыгодно, не может пересмотреть "договор об обмене"". Т.е работники в обмен на свой труд не могли получить того, что хотели.
Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно, хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

От	Iva
К	Замоскворецкий (28.02.2007 17:00:30)
Дата	01.03.2007 11:33:25

Re: Размышления о...

Привет

>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно,

А вот это совсем не факт.

>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

Так были сознательные действия системы по отнятию ( или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (01.03.2007 11:33:25)
Дата	01.03.2007 15:26:38

Почти весь труд

>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно,
>
>А вот это совсем не факт.

Ну хорошо, пусть будет почти весь или гораздо более весь, чем где бы то ни было еще. Согласны?

>>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

>Так были сознательные действия системы по отнятию (или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.

Поясните, пожалуйста. Я просто не совсем понял.

От	Iva
К	Замоскворецкий (01.03.2007 15:26:38)
Дата	01.03.2007 16:45:34

Re: Почти весь...

Привет

>>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно,
>>
>>А вот это совсем не факт.
>
>Ну хорошо, пусть будет почти весь или гораздо более весь, чем где бы то ни было еще. Согласны?

Смотря когда и где в СССР.

>>>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.
>
>>Так были сознательные действия системы по отнятию (или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.
>
>Поясните, пожалуйста. Я просто не совсем понял.

от удержания стажем на всякие блага при Брежневе до запрещения смены работы при Сталине.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (01.03.2007 16:45:34)
Дата	01.03.2007 18:15:32

А что, была существенная разница?

>Смотря когда и где в СССР.

???

>>>>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

>>>Так были сознательные действия системы по отнятию (или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.

>>Поясните, пожалуйста. Я просто не совсем понял.

>от удержания стажем на всякие блага при Брежневе до запрещения смены работы при Сталине.

Всякая система стремится обезопасить себя от дефицита нужных кадров. При Сталине - мобилизационная экономика, особенно в условиях индустриализации - это оправданно. Там не об интересах трудящихся, там о выживании народа в грядущей ВОВ надо было думать.
Удержание стажем - это другой вопрос. Почему бы не рассматривать это как аналог повышенной зарплаты на Западе? Неохота терять опытного работника, вот его и стимулируют не менять работу благами по стажу. Зачем же видеть в этом злой умысел системы?

От	Iva
К	Замоскворецкий (01.03.2007 18:15:32)
Дата	01.03.2007 18:39:41

Re: А что,...

Привет
>>Смотря когда и где в СССР.
>
>???

колхзники до 1956 - крепостные в чистом виде и говорить про их полную оплату - ИМХО лицемерие.

>>от удержания стажем на всякие блага при Брежневе до запрещения смены работы при Сталине.
>
>Всякая система стремится обезопасить себя от дефицита нужных кадров. При Сталине - мобилизационная экономика, особенно в условиях индустриализации - это оправданно. Там не об интересах трудящихся, там о выживании народа в грядущей ВОВ надо было думать.

Так что у вас - система борьбы с дефицитом или полная оплата? Вы уж определитесь :-).

>Удержание стажем - это другой вопрос. Почему бы не рассматривать это как аналог повышенной зарплаты на Западе? Неохота терять опытного работника, вот его и стимулируют не менять работу благами по стажу. Зачем же видеть в этом злой умысел системы?

Злой умысел в том, что если народ имеет возможность голосовать ногами - то с этим придется считаться. А система скупая была.

Владимир

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (28.02.2007 17:00:30)
Дата	01.03.2007 10:31:44

Re: Рано. Надо еще исходные "устаканить".

>...общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными.

Да. В грубом приближении. Во взгляде на позицию "номенклатуры" по отношению к "обывателю".

>СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь").

Неверно дважды. Первое - создавался "за счет" - переводя крестьянина в пролетария сверхударными темпами (как вы согласились) - соответственно (да об этом и прямо говорили) - "психология крестьянина" изживалась, а не встраивалась.
Второе - несмотря на "больше не съешь" - за хлеб чуть ли не давились (за межи даже - смертным боем бились) - ну привык мужик обеспечивать "на черный день" себе - зная, что таких дней в России - более чем хватает.

>...имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики.

ВОт тут надо бы поанализировать - что как да почему.

>...не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей)

Нечеткая формулировка. Надо бы... поправить.

>Это говорит о негибкости системы удовлетворения потребностей, а не о том, что она принципиально была направлена против трудящихся.

И что? Вы ломом плац подметать будете - лишь от безысходности? А если вы знаете - что это НАДО делать метлой, но метлу вам не обеспечивают. а за чистоту - спрашивают с вас... то как вы будете относиться к такому "организатору производственной деятельности"?

>Допустим. Но даже в таком случае...

Случай немного другой. Он ближе к "плантатору с кнутом" чем к "вороватому приказчику".

>...народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано....

Зависит от многих факторов. упущеных из рассмотрения. Надо доуточнять.

>Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу.

Само по себе - предприятие - рабочему классу не уперлось. А вот то, что предприятие производит... Вышло же - что все это принадлежало "завсклад-товаровед" (сливки, несомненно, пил Слава КПСС, масло шло "торговой мафии", а молоко (снятое) - всем остальным, кому сколько достанется...)

>Это примерно то, о чем я говорил в первой части этого сообщения.

Примерно - недостаточно. Надо точнее. :)

>Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли?

Формально. На деле - несколько иначе.

>Т.е работники в обмен на свой труд не могли получить того, что хотели.

Да. И не могли не только повлиять ситуацию - не могли даже сказать - что данная их не устраивает. "Пацаки - надеть намордники и радоваться!"...

>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно...

Не весь. Про дисбаланс групп А и Б - помните?

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 10:31:44)
Дата	01.03.2007 15:56:40

Устаканивание

>>...общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными.

>Да. В грубом приближении. Во взгляде на позицию "номенклатуры" по отношению к "обывателю".

Достигли примерного согласия. Хорошо...

>>СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь").

>Неверно дважды. Первое - создавался "за счет" - переводя крестьянина в пролетария сверхударными темпами (как вы согласились) - соответственно (да об этом и прямо говорили) - "психология крестьянина" изживалась, а не встраивалась.

Все же нет. СССР создавался раньше, чем началась индустриализация, не путайте. Но не в этом суть. Я не совсем про то, я про потребности. "Психология крестьянина" изживалась в ключе борьбы с собственническим инстинктом, а не со стабильностью и предсказуемостью потребностей (характерных для крестьян). Первое поколение рабочих сохранило связь с крестьянским мировоззрением (т.к. они, в большинстве своем, были выходцами из села и воспитывались родителями-крестьянами). Поэтому их потребности в раннем СССР хорошо представлялись руководством, и несоответствия не возникало. А вот уже дети их были оторваны от крестьянского мировоззрения, их потребности уже формировались совсем по-другому. Их-то как раз и не предупредило поведение руководства СССР.

>Второе - несмотря на "больше не съешь" - за хлеб чуть ли не давились (за межи даже - смертным боем бились) - ну привык мужик обеспечивать "на черный день" себе - зная, что таких дней в России - более чем хватает.

Это изживалось. После войны голода не было, никто всерьез его угрозу не воспринимал.

>>...имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики.

>ВОт тут надо бы поанализировать - что как да почему.

Согласен.

>>...не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей)

>Нечеткая формулировка. Надо бы... поправить.

Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

>>...народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано....

>Зависит от многих факторов. упущеных из рассмотрения. Надо доуточнять.

Сейчас, когда передано полностью, остается гораздо меньше. Факторы уже не важны, уже есть готовый результат.

>>Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу.

>Само по себе - предприятие - рабочему классу не уперлось. А вот то, что предприятие производит... Вышло же - что все это принадлежало "завсклад-товаровед" (сливки, несомненно, пил Слава КПСС, масло шло "торговой мафии", а молоко (снятое) - всем остальным, кому сколько достанется...)

Логично. В условиях, когда товара меньше, чем имеющих возможность его купить, необходима расстановка приоритетов в его распределении. Фраза "имеющих возможность" и отличает социализм от капитализма. Если бы предприятия (и то, что они производят!) принадлежали не народу, он бы и не имел возможности. Наполнение дефицитным товаром начиналось с наиболее привелегированных слоев общества, а при его насыщении начиналось наполнение прочих слоев. А при капитализме все уходит собственнику. Безо всякой перспективы на обратное.

>>Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли?

>Формально. На деле - несколько иначе.

По крайней мере, они у них были)

>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно...

>Не весь. Про дисбаланс групп А и Б - помните?

"Омертвленный капитал"? Не согласен. Тяжелая промышленность, помимо того, что обеспечивает ряд нужд населения, еще и работает на оборону. Это - залог благополучия населения, гарантия его независимости. Входит в группу уравнительно распределяемых "неявных благ". Так что, выходит - все-таки весь.
(P.S. Пример обратного, когда расходы на оборонку действительно не возвращаются народу - в случае, когда средства изымаются у всех, а расходуются на оборону лишь избранных).

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 15:56:40)
Дата	01.03.2007 16:44:58

Re: Устаканивание

>Все же нет. СССР создавался раньше, чем началась индустриализация...

Но его идейный вдохновитель ВИЛ про крестьянство - говорил определенно (исключая быть может "беднейшее) - как о недруге. ЧТо в переводе на обчный смысл - говорит про то что "хлеба будет мало".

>"Психология крестьянина" изживалась в ключе борьбы с собственническим ...

На практике - сперва изживался "кулак-середняк". А оставшаяся "голь перекатная" хлеба не давла - не умела.

>Первое поколение рабочих сохранило связь с крестьянским мировоззрением...

Да это были еще не рабочие. Как показала дальнейшая практика.

>Поэтому их потребности в раннем СССР хорошо представлялись руководством...

Ла - поначалу эти потребности (у всех "классов" и слоев) были базовыми - "выжить сегодня". Попытка же обеспечить нечто большее - уперласть в тупик "неумелости и неэффективности" тех, кто занял место "элиты". И выход нашелся в... "принятии достигнутого уровня за стандартный" - далее его поддерживаем, о развитии - речи не ведем.

>Это изживалось. После войны голода не было...

Нда. Вы бы поговорили с... поколением которым в 45 было лет по 10-14.
Правда, что назвать голодом. "До смерти" - и правда не доходило дело.

Но и "экспорта хлеба" - тоже не случалось. А импорт - завсегда пожалуйста.
Причина - частью - лежит аккурат в этом "изжитом мировоззрении".

>Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

Жить впроголодь, заниматься - чем поставят, под угрозой "загреметь по этапу" если что вдруг, физическим - да (в свободное от поисков пропитания в свободное и рабочее - сколько сил останется) , духовным - только в плане "мозгомойки".

>Сейчас, когда передано полностью, остается гораздо меньше. Факторы уже не важны, уже есть готовый результат.

Опять - постсоветские болячки не надо пареносить автоматом на досоветское время. А постсоветские - может разобрать досконально. я готов. А вы? :)

>Логично. В условиях, когда товара меньше, чем имеющих возможность его купить, необходима расстановка приоритетов в его распределении.

Приоритет расставили. Радуйтесь итогу. "Пацаки - а почему не радуемся?" :)

>"Омертвленный капитал"? Не согласен. Тяжелая промышленность, помимо того, что обеспечивает ряд нужд населения...

Если обеспечивает - к ней нет претензий. А если нет?

>...еще и работает на оборону. Это - залог благополучия населения...

Как оказалось - нет. Вроде бы - наглядно явленный факт - второе может рухнуть при наличии мощного первого. Или вы не заметили? :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 16:44:58)
Дата	01.03.2007 16:58:55

Вам нужна срочная помощь...

>>Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

>Жить впроголодь, заниматься - чем поставят, под угрозой "загреметь по этапу" если что вдруг, физическим - да (в свободное от поисков пропитания в свободное и рабочее - сколько сил останется) , духовным - только в плане "мозгомойки".

...Хотите аминазина? Хорошо помогает)

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 16:58:55)
Дата	01.03.2007 19:48:31

Re: Не мне. (-)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 18:54:37)
Дата	27.02.2007 19:37:57

Плановый метод в сельском хозяйстве древней Месопотамии

>>То, что выращивать влаголюбивые культуры в Месопотамии позволяла лишь ирригация.

>Не скажу за Месопотамию... но это не всегда полезно. И не всегда возможно в "долговременной" перспективе. Ну да отложим пока агротехнику.

Жители Месопотамии с высокой степенью веоятности не знали о том, что ирригация вредна в долгосрочной перспективе. Они знали, что рытье каналов способствует увеличению урожая. Поэтому они стремились рыть каналы.

>>Следовательно, верен тезис "Мелиорация в Месопотамии - пример плановых работ в сельском хозяйстве".

>Скажите "планомерных" - я соглашусь. :)

Планомерных - не обязательно, плановых - всегда. Согнать рабов и заставить их рыть канал здесь, здесь и здесь - это пример плановых работ. Значит, ирригация, по крайней мере в Месопотамии, - плановая работа.

>>Это было возражение на то, что 5000 лет назад не было государственного планирования в сельском хозяйстве.

>В виде госплана - точно не было. Может быть - потому толку было больше. :)

Я не говорю о том, что в Месопотамии было государственное планирование в виде госплана; я говорю о том, что в Месопотамии было государственное планирование. Этот тезис вызывает какие-нибудь возражения?
Было бы там от госплана больше или меньше толку - труднорешаемый вопрос, как вы сами понимаете.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.02.2007 19:37:57)
Дата	27.02.2007 19:52:33

Re: Плановый - мы понимаем совсем по разному.

>Планомерных - не обязательно, плановых - всегда.

Забавно. Надо обдумать тезис. :)

А так... наверное они решали - каналы надо рыть. Это значит - надо много рабов. Тогда в этом году мы устроим набег на этих соседей. В следующем - на тех. Итоговая численность рабов позволит нам отрыть....км каналов. А вот соседи - как источник рабсилы - кончилисьб. Через 2 года надо будет организовать дальний поход на соседей наших соседей. К этому надо готовиться уже сейчас... :)

>Этот тезис вызывает какие-нибудь возражения?

Да. В плане понимания слова плановый, применительно к экономике.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 19:52:33)
Дата	27.02.2007 20:17:53

Вот и скажите, как вы понимаете "плановый"?

>А так... наверное они решали - каналы надо рыть. Это значит - надо много рабов. Тогда в этом году мы устроим набег на этих соседей. В следующем - на тех. Итоговая численность рабов позволит нам отрыть....км каналов. А вот соседи - как источник рабсилы - кончилисьб. Через 2 года надо будет организовать дальний поход на соседей наших соседей. К этому надо готовиться уже сейчас... :)

Не совсем. Царь с советниками (бывшей родовой знатью) слушал доклад о засухе в каком-нибудь районе. Чиновники докладывали об угрозе голода и об отсутствии запасов в хранилищах. Рассматривался вопрос увеличения армии для похода в страну Мари, но для этого надо было увеличить производство зерна. После совещания решили починить старый, заросший бурьяном канал к северу от Урука, чтобы оросить земли храма Инанны. Тогда крестьяне, обрабатывающие эти земли, смогут получить больше урожая и к следующему сбору кладовые храма наполнятся зерном. Можно будет накормить больше воинов и сокрушить брата нашего Лугальбанду, пожирателя червей, ничтожного, неугодного богам!

>>Этот тезис вызывает какие-нибудь возражения?

>Да. В плане понимания слова плановый, применительно к экономике.

Хорошо. Как вы понимаете слово плановый применительно к экономике?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.02.2007 20:17:53)
Дата	27.02.2007 20:26:39

Re: Как эта система была явлена.

>Хорошо. Как вы понимаете слово плановый применительно к экономике?

Как попытка одним централизованным учетно-командным "органом" установить балланс производства-потребления. Разбившаяся о вал "микромэнэджмента".
Сегодня, в принципе, можно было бы повторить попытку на новой технической базе... Только вместо пятилеток - срок реакции бы до 1 года свести. Может быть... тогда бы мы сегодня жили "в 89"...

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 20:26:39)
Дата	01.03.2007 17:47:39

Шумер - государство с плановой экономикой

>Как попытка одним централизованным учетно-командным "органом" установить балланс производства-потребления. Разбившаяся о вал "микромэнэджмента".
>Сегодня, в принципе, можно было бы повторить попытку на новой технической базе... Только вместо пятилеток - срок реакции бы до 1 года свести. Может быть... тогда бы мы сегодня жили "в 89"...

Принимаю ваше определение проблемы.

Кстати, возвращаясь к Шумеру. Они не только каналы планово рыли. Посмотрел в книжке: они сельским хозяйством в поле занимались группами по 10-20 чел под присмотром чиновника из храмовой администрации, который говорил, где пахать. Потом все результаты своего труда сдавали в храмовые зернохранилища. А потом получали от государственных чиновников зерно, пиво, ткани и проч. согласно их рангу.
Вот такой вот пример чисто плановой экономики 5000 лет назад.

От	Iva
К	Замоскворецкий (01.03.2007 17:47:39)
Дата	01.03.2007 18:04:00

Вообщем то это ничему не противоречит :-)

Привет

>Кстати, возвращаясь к Шумеру. Они не только каналы планово рыли. Посмотрел в книжке: они сельским хозяйством в поле занимались группами по 10-20 чел под присмотром чиновника из храмовой администрации, который говорил, где пахать. Потом все результаты своего труда сдавали в храмовые зернохранилища. А потом получали от государственных чиновников зерно, пиво, ткани и проч. согласно их рангу.

моим тогдашним ощущениям - работа на жрецов.
Только жрецы поменялись вместо жрецов Бога Солца - жрецы Марксизма-ленинизма.

>Вот такой вот пример чисто плановой экономики 5000 лет назад.

только почему то тогда - это эксплуататорское государство, а СССР - гос рабочих и крестьян.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (01.03.2007 18:04:00)
Дата	01.03.2007 18:26:07

Это противоречит тезису А.Б. о том, что никогда не было плановой экономики.

>>Кстати, возвращаясь к Шумеру. Они не только каналы планово рыли. Посмотрел в книжке: они сельским хозяйством в поле занимались группами по 10-20 чел под присмотром чиновника из храмовой администрации, который говорил, где пахать. Потом все результаты своего труда сдавали в храмовые зернохранилища. А потом получали от государственных чиновников зерно, пиво, ткани и проч. согласно их рангу.

>моим тогдашним ощущениям - работа на жрецов.
>Только жрецы поменялись вместо жрецов Бога Солца - жрецы Марксизма-ленинизма.
>только почему то тогда - это эксплуататорское государство, а СССР - гос рабочих и крестьян.

Для того, чтобы провести такую аналогию, нужно знать, какова была имущественная дифференциация в Шумере, и сравнить ее с таковой в СССР.
Если она была не выше, чем в СССР, - то Шумер самое настоящее государство рабочих и крестьян. Никто про эксплуататорское государство пока не говорил.
У меня нет данных по имущественной дифференциации в Шумере (т.е. о том, сколько забирал себе храм). Возможно, кстати, что она была небольшой - учитывая, что товаров роскоши было еще немного и они в основном использовались для отправления культа. А зачем жрецу в 10 раз больше зарна, чем пахарю, если это зерно не на что больше обменять? Когда стало, на что обменивать - появились деньги, началась дифференциация, но это позже, уже в Вавилонии, тысячу лет спустя)

>Владимир

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (01.03.2007 18:26:07)
Дата	01.03.2007 19:52:57

Re: Не противоречит. :)

Жрецы не определяли какого цвета ткань можно ткать. И не определяли в какие веси она пойдет сперва.

Также они не определяли Кто кому сколько кирпичей должен изготовить "по твердой цене" - и не определяли что и в какой очередности из этих кирпичей будут строить.

С учетом что... жрецы были наиболее образованной частью населения - их советы шли на пользу.

С СССР - выходит "необъяснимая" разница. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 19:52:57)
Дата	05.03.2007 16:53:41

Как раз противоречит. Будьте внимательнее)

>Жрецы не определяли какого цвета ткань можно ткать. И не определяли в какие веси она пойдет сперва. >Также они не определяли Кто кому сколько кирпичей должен изготовить "по твердой цене" - и не определяли что и в какой очередности из этих кирпичей будут строить.

Еще раз прочтите мой пост
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208892.htm

От	А.Б.
К	А.Б. (01.03.2007 19:52:57)
Дата	01.03.2007 19:54:12

Re: Да. Главное забыл! :))

Там никто не отменял рынка и не устраивал "стабильных цен" и очередей. :))

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (01.03.2007 19:54:12)
Дата	05.03.2007 16:52:17

Re: Да. Главное...

>Там никто не отменял рынка и не устраивал "стабильных цен" и очередей. :))
Вы невнимательны. Я уже говорил, что в Шумере не было рынка. Даже денег не было. А жрецы не только определяли, какого цвета будет ткань, они именно определяли и то, кто, когда и сколько этой ткани из храмовых кладовых получит (а не купит).

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (05.03.2007 16:52:17)
Дата	05.03.2007 17:02:38

Re: Ну да, ну да...

>... они именно определяли и то, кто, когда и сколько этой ткани из храмовых кладовых получит (а не купит).

Вскоре после этого и были изобретены деньги. :))

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (26.02.2007 11:57:05)
Дата	27.02.2007 15:05:14

Причины голода в "третьем мире"

Количество спорных мыслей в нашей дискуссии перевалило за некоторую критическую величину, так что я рискнул взять на себя ответственность и выделить их в разные нити. А то очень трудно уследить за ходом дискуссии по каждому вопросу; некоторые доводы остаются без внимания, и сложно понять, достигнуто согласие по чему-то или нет.

>Как бы на пришлось искать "среднестатистический" гектар. :)

Но ведь, когда говорят об урожайности в целом, оперируют именно средними величинами. По стране, региону, области. Конечно, урожайность разных типов почвы будет разной, в этом я с вами соглашусь, но ведь по приведенным мною данным (урожай с 1 га под ямсом обеспечивает 12 чел; при плотности 1 чел на га пашни) получается 12-тикратный избыток продовольствия. Даже если в среднем почва Африки более бедная и не даст такого урожая, остается большое пространство для "маневра".
Это, конечно, не точные данные, т.к. я не специалист по вопросу; но это иллюстрирует те доводы, на основании которых я считал, что голод в Африке - явление экономическое, а не экологическое (т.е. перенаселение в условиях ДАННОЙ экономики). Мое мнение опирается также на тот общеизвестный и легко проверяемый факт, что плотность населения в Африке очень низка.
Вы же, напротив, не привели в защиту своей позиции никаких данных вообще. Это ведь вы утверждали, что страны третьего мира физически неспособны себя прокормить. Наличие там голода не подтверждает этого утверждения, т.к. голод имеет много причин, и не всегда только недостаток производства сельхозпродукции.

>>Пшеница-не потому, что ее там надо выращивать, а потому, что Вам могут быть знакомы цифры урожайности...

>И чем они помогут, если "не эту культуры выращивать"? А с примерных прикидок - иной раз "зубы на полку" кладут...

Соглашусь с вами. Хотя я не думаю, что урожайность пшеницы сильно (более чем на порядок) отличается от урожайности ее родственника - сорго. Но если вам не нравится этот аргумент и вы любите точность, согласен его снять.

>ВОт дайте ссылку на (желательно разные) источники - сколько они могут (выращивали) для себя... будем разбирать. Сам - быстро не обещаю найти эти цифры.

Занятие это весьма трудоемкое и бессмысленное. Зачем? Что это докажет? Если в 50-х гг в Африке производили достаточно продовольствия и там не было массового голода (факт), то как это подтвердит мою позицию? Вы просто укажете на то, что численность населения выросла (тоже факт), т теперь-де при той же системе хозяйствования население уже не может себя прокормить, т.к. площадь плодородных земель ограничена.
Но я предлагаю изменить ход мыслей. Согласны вы, что в Африке выращивают кофе? Какао, чай, хлопчатник? Бананы на экспорт? Это факт, я думаю, вы не будете с этим спорить. С одной стороны, население голодает, с другой - огромные территории заняты под вывозимые культуры. Значит, голод можно было бы как минимум уменьшить, если просто натурализовать хозяйство.
В реальности ситуация еще интереснее. К сожалению, мне пока не удалось найти первоисточник (там какой-то доклад ООН), но большие площади в Африке арендуются пищевыми ТНК для выращивания там кормовых культур для скота (либо для выращивания самого скота, но это реже). В этом случае африканские государства сдают в аренду ТНК наиболее плодородные территории (в других ТНК не заинтересованы), где сами ТНК выращивают при помощи практически бесплатной местной рабочей силы кормовые культуры. Затем полученная биомасса морем транспортируется на Запад, формально оставаясь в пределах ТНК, поэтому и не учитывается как статья экспорта.
В действительности получается, что часть населения Африки работает "на Запад", т.о. весь произведенный ими продукт уходит из страны. Не остается ни земель, ни рабочей силы для с/х на потребление. Вот вам и причина голода.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.02.2007 15:05:14)
Дата	27.02.2007 15:46:42

Re: Все же - "статистики" следует избегать, по возможности.

>....так что я рискнул взять на себя ответственность и выделить их в разные нити.

Хорошо. Согласен.

>Но ведь, когда говорят об урожайности в целом, оперируют именно средними величинами.

На самом деле, если стоит цель понять реальное положение дел - лучше брать картину детальнее, что статистика дать не в силах. Скорее наоборот - детали (и намеки на суть проблем) - она "замазывает" и размывает...

>Даже если в среднем почва Африки более бедная и не даст такого урожая, остается большое пространство для "маневра".

Дело не только в почве. И не только в ямсе. Еще потребна вода (и вовремя) и прочие овощи-фрукты. То есть более-менее подробной "картинки дел" по Африке - нет. Надо бы спецов звать или инфу рыскать...
Но, полагаю, что это ни к чему. Африка (как пример отнесения к 3 миру) нам уже не нужна - более-менее общий взгляд мы нашли уже. А то что там без "гуманитарного продовольствия" местами мрут... ну - это факт.

>...я считал, что голод в Африке - явление экономическое, а не экологическое...

Я бы сказал организационно-климатическое явление. Близко к нашей ситуации, между прочим. "Цена ошибки" (природой-климатом определямеая) высока. Организованности же найти правильный путь решения проблем - недостает...

>Мое мнение опирается также на тот общеизвестный и легко проверяемый факт, что плотность населения в Африке очень низка.

Уже говорил - что и нам на то же пеняют. И что? Вы скажете - что в центральной полосе плотность населения можно здорово поднять? До европейских норм?

>Это ведь вы утверждали, что страны третьего мира физически неспособны себя прокормить.

Наблюдается такая связь.
Вследствие чего - можно поспорить, конечно... Но. сдается мне - более-менее согласованные позиции уже нашлись.

Кстати - голод - это всегда недостаток сельхоз-продукции. Иначе - как-то и не бывает... Так что - "по определению" - голода это так.

>Занятие это весьма трудоемкое и бессмысленное. Зачем?

Хорошо. Переходим от саванн к знакомым нам полям да лесам? :)

>Значит, голод можно было бы как минимум уменьшить, если просто натурализовать хозяйство.

Не факт, что уменьшение голода окажется достаточным. А вот от натурального хозяйства уйти - это гораздо сложнее задача...

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 15:46:42)
Дата	27.02.2007 17:36:06

Есть ли согласие по существу?

т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?

От	Пасечник
К	Замоскворецкий (27.02.2007 17:36:06)
Дата	27.02.2007 18:18:13

Тут дело в следующем...

>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.
Все фигня, кроме пчел.

От	Замоскворецкий
К	Пасечник (27.02.2007 18:18:13)
Дата	27.02.2007 19:03:24

Но вдвое большее население будет производить вдвое больше продукции.

>>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
>А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
>В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.

Дело не в том, что Африка что-то экспортирует. Дело в том, что она ничего не получает взамен. Т.е. сейчас Африка "отдает" свою рабочую силу. Если этот поток перекрыть, так, чтобы весь труд африканцев шел на развитие Африки, то любое по численности население сможет себя прокормить (до границ насыщения среды обитания).
Если же вы имеете в виду превышение численности популяции над емкостью среды обитания, то, кажется, таких примеров еще не было. Да и Африке до этого далеко, особенно если заняться ее мелиорацией. В любом случае, это - проблема будущего, и нет никаких оснований считать, что она возникнет. Сейчас-то проблема в другом.
Наконец, это их земля, и они имеют право растить на ней своих детей. А сейчас их дети умирают, потому что жиреют (в буквальном смысле) американцы. Это явная несправедливость, особенно если при этом говорят, что "третий мир не может себя прокормить".

От	Chingis
К	Пасечник (27.02.2007 18:18:13)
Дата	27.02.2007 18:26:52

И на этом предположении пчеловод делает вывод...

От	Пасечник
К	Chingis (27.02.2007 18:26:52)
Дата	28.02.2007 09:21:03

Если бы вы умели читать...

>>>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
>>А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
>>В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.
>>Все фигня, кроме пчел.
>
>..что все равно негры тупы, поэтому пусть голодают и выращивают какао дальше. Ништяк, браток!

...мой маленький друг, то вы заметили бы, что в моем постинге выводов нет :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.02.2007 09:21:03)
Дата	28.02.2007 11:57:50

Если бы вы перестали находиться под

перманентным воздействием пчелиного яда, то осознали бы, что негры - тоже люди.

От	А.Б.
К	Chingis (27.02.2007 18:26:52)
Дата	27.02.2007 18:56:59

Re: Ну... что сказать...

Не всем. но многим "хамитам" - и впрямь недостает некоей цельности в подходе к жизненным проблемам.

Впрочем - мы уже близки, как мне кажется, к подобному состоянию. Что же - придется проверить на своей шкуре - как это оно так. Согласны?

От	Chingis
К	А.Б. (27.02.2007 18:56:59)
Дата	28.02.2007 11:54:08

В общем, да (-)

От	Alex55
К	Iva (21.02.2007 11:57:44)
Дата	21.02.2007 12:48:59

"Блондинка за углом"? Лучше - "Кин-дза-дза"(-)

От	Alex55
К	Iva (19.02.2007 08:52:11)
Дата	19.02.2007 12:23:59

Re: Совместный дележ

>Привет
Взаимно
>И "совместное" участие в дележе общественных благ.
Не понял. Система распределения в государственном масштабе мало похожа на дележку добычи в волчьей стае. И подход иной, и результаты, и восприятие разумными людьми.
>Тоже очень важно - либо ты соседа опустил, либо он тебя. А бороться лучше кланом против одного.
Это интересная схема. Значит, в клане соседей не опускают. Зато могут опустить весь клан целиком. Дело за малым - считать все человечество одним кланом.
Александр.

От	Iva
К	Alex55 (19.02.2007 12:23:59)
Дата	19.02.2007 12:39:32

Re: Совместный дележ

Привет

>>И "совместное" участие в дележе общественных благ.
>Не понял. Система распределения в государственном масштабе мало похожа на дележку добычи в волчьей стае. И подход иной, и результаты, и восприятие разумными людьми.

Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого).

>>Тоже очень важно - либо ты соседа опустил, либо он тебя. А бороться лучше кланом против одного.
>Это интересная схема. Значит, в клане соседей не опускают. Зато могут опустить весь клан целиком. Дело за малым - считать все человечество одним кланом.

Почему не опускают? Все зависит от ситуации. Но глобально каждый клан является целым по отношению к внешнему миру, а внутри - у него свои группы и группировки, которые с друг-другом конкурируют.

Человечество тоже один клан, но очень большой. Поэтому он разбивается на подкланы и т.д.

Срабатывает теория игры "очередь" - неустоийчивое равновесие, поэтому в реале не реализуется.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (19.02.2007 12:39:32)
Дата	26.02.2007 18:37:42

Re: Совместный дележ

>Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
>Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого).

Хорошо, а что предлагает в такой ситуации "самый лучший из миров"? Что предлагает нам ваш разлюбезный Запад? А там вот что: количество благ ограничено, рынок вздувает цены - в итоге все блага оказываются в руках богатых граждан в ущерб бедным. Но как получили свои зеленые бумажки богатые граждане? А за счет того, что грабили слабого, проводили через парламент бандитские законы, давили конкурентов набегами санитарной инспекции и нологовой полиции.

И в чем преимущество западной системы перед смешанной экономикой, в которой первую скрипку играет госсектор и план?

От	Игорь
К	Chingis (26.02.2007 18:37:42)
Дата	26.02.2007 21:16:42

Re: Совместный дележ

>>Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
>>Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого).
>
>Хорошо, а что предлагает в такой ситуации "самый лучший из миров"? Что предлагает нам ваш разлюбезный Запад? А там вот что: количество благ ограничено, рынок вздувает цены - в итоге все блага оказываются в руках богатых граждан в ущерб бедным. Но как получили свои зеленые бумажки богатые граждане? А за счет того, что грабили слабого, проводили через парламент бандитские законы, давили конкурентов набегами санитарной инспекции и нологовой полиции.

>И в чем преимущество западной системы перед смешанной экономикой, в которой первую скрипку играет госсектор и план?

На самом деле и в Западной экономике первую скрипку играло до сих пор государство. Финансовая система была там централизована уже давно, все новейшие отрасли, авиация электроника, атомная энергетика, космическая и военная индустрия созданы целиком на бюджетные деньги.

Сейчас там правда тоже маразм крепчает ( а если б не СССР - то там он покрепчал бы уже к 40 вым годам прошлого века) - ломают социальное государство и дерегулируют экономику.

От	Chingis
К	Игорь (26.02.2007 21:16:42)
Дата	27.02.2007 11:17:36

Судя по истории экономических учений,

на Западе государство первую скрипку то играло само, то передавало ее "невидимой руке". В 20 веке на истории США: кейнсианство - неолиберализм - неокейнсианство и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Chingis (27.02.2007 11:17:36)
Дата	27.02.2007 14:13:11

Это отчасти так (+)

>на Западе государство первую скрипку то играло само, то передавало ее "невидимой руке". В 20 веке на истории США: кейнсианство - неолиберализм - неокейнсианство и т.д.

Государство никогда от активной роли не уходило, с конца 19 века мы имеем его усиление в США (через рост расходов).
Дошло до смешного: Рейган мог похвастаться только тем, что "при нём" темпы роста гос. расходов лишь снизились.

От	Игорь
К	Iva (19.02.2007 12:39:32)
Дата	19.02.2007 20:43:29

Виртуальная реальность не отменяет реального недополучения товаров

>Привет

>>>И "совместное" участие в дележе общественных благ.
>>Не понял. Система распределения в государственном масштабе мало похожа на дележку добычи в волчьей стае. И подход иной, и результаты, и восприятие разумными людьми.
>
>Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
>Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого).

Если суммарный выигрыш фиксирован и отличен от нуля, то это никак не может быть игра с нулевой суммой. Тем более, что количество благ везде фиксировано в физическом мире. И на Западе, если принять эту логику, точно такая же ситуация должна возникнуть с точки зрения перемещения и приобретения реальных матблаг в физическом мире.
Отсутствие дефицита на Западе - всего лишь виртуальная реальность. Для конкретных потребителей ситуация при том же объеме произведенного на душу - реально хуже, чем в СССР, так как есть возможность одним брать много - не считаясь с другими. А для других это будет выглядеть, как отсутствие денег на покупку, хотя реально в физическом мире ситуация будет обстоять так, что для этих других просто не будет достаточно товара - все забрали более сильные и наглые.

От	Iva
К	Игорь (19.02.2007 20:43:29)
Дата	20.02.2007 12:19:23

Re: Виртуальная реальность...

Привет

> Если суммарный выигрыш фиксирован и отличен от нуля, то это никак не может быть игра с нулевой суммой. Тем более, что количество благ везде фиксировано в физическом мире. И на Западе, если принять эту логику, точно такая же ситуация должна возникнуть с точки зрения перемещения и приобретения реальных матблаг в физическом мире.

Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.

>Отсутствие дефицита на Западе - всего лишь виртуальная реальность. Для конкретных потребителей ситуация при том же объеме произведенного на душу - реально хуже, чем в СССР, так как есть возможность одним брать много - не считаясь с другими. А для других это будет выглядеть, как отсутствие денег на покупку, хотя реально в физическом мире ситуация будет обстоять так, что для этих других просто не будет достаточно товара - все забрали более сильные и наглые.

Или работящие. А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.
Но они, работящие, произвели больше. Т.е. задача стала не с нулевым выигрышем, а с положительным.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (20.02.2007 12:19:23)
Дата	26.02.2007 18:51:41

Re: Виртуальная реальность...

>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.

Хорошо, вы считате, что у западного обывателя доходы больше, потому что он больше трудится. Ведь так?
А теперь сравним, как работает рядовой россиянский рабочий с рабочим импортным.
Возьмем недавнюю забастовку на заводе Форд во Всеволжске. Основное требование рабочих - поднять зарплату (16-19 тыс. руб.) на 30 %. До 26 тыс рублей! Американский рабочий за ту же работу на таком же заводе Форд но в США получает в три раза больше.
Ну и где здесь ваш хваленый принцип "по труду"?
Но заработок американского рабочего ничто посравнению с заработком финансового спекулянта с Уолл стрита. Что, хитроглазый обладатель инсайдерской информации, состригающий баксы за считанные мгновения работате больше, чем простой рабочий?
Ну и где здесь ваш хваленый принцип "по труду"?
А теперь вспомним не времена застоя, а благословенное сталинское. Чем был вызван энтузиазм работяг? Только ли грамотами? Нет - за перевыполнение плана платили по настоящему, без обмана. Вот где было реально "по труду". Не отсюда ли высокие темпы экономического роста экономики СССР в те годы?

От	Iva
К	Iva (20.02.2007 12:19:23)
Дата	20.02.2007 19:58:30

Немного всем

Привет

западная система при всех ее недостатках имеет одно серьезное преимущество - она толкает людей напрягаться, добиваться большего, повышать ценность своего труда.
При это человек может не гнаться за многим, а иметь нормальный достаток.

Это его личный выбор. Либо не личный, хочет, но не может.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (20.02.2007 19:58:30)
Дата	26.02.2007 18:56:01

Re: Немного всем

>Привет

>западная система при всех ее недостатках имеет одно серьезное преимущество - она толкает людей напрягаться, добиваться большего, повышать ценность своего труда.
>При это человек может не гнаться за многим, а иметь нормальный достаток.

Вот они и повышают ценность - американцы поголовно идут в менеджеры, юристы, артисты. Там платят больше, а напрягаться нужно меньше. Это вам не бифуркации гонять.
А мосты им китайцы и русские расчитают. Мексиканцы построят.

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 19:58:30)
Дата	20.02.2007 20:48:01

Не надо напрягаться

>западная система при всех ее недостатках имеет одно серьезное преимущество - она толкает людей напрягаться, добиваться большего, повышать ценность своего труда.
Не согласен с Вами. Бич надсмотрщика тоже толкает напрягаться. И в том, и в другом случае стимул - улучшить собственное благополучие (избежать наказания или гибели от голода). Напротив, в системе с уравнительным распределением нет смысла сильно напрягаться, чтобы улучшить свой материальный достаток, т.к. разница в достатке между разными людьми невелика, и вы и так имеете все необходимое. Имеет смысл развиваться для собственного самоудовлетворения, а это, в свою очередь, косвенно сказывается на увеличении продуктивности труда.

От	Iva
К	Замоскворецкий (20.02.2007 20:48:01)
Дата	20.02.2007 21:49:05

Re: Не надо...

Привет

>>западная система при всех ее недостатках имеет одно серьезное преимущество - она толкает людей напрягаться, добиваться большего, повышать ценность своего труда.
>Не согласен с Вами. Бич надсмотрщика тоже толкает напрягаться. И в том, и в другом случае стимул - улучшить собственное благополучие (избежать наказания или гибели от голода). Напротив, в системе с уравнительным распределением нет смысла сильно напрягаться, чтобы улучшить свой материальный достаток, т.к. разница в достатке между разными людьми невелика, и вы и так имеете все необходимое. Имеет смысл развиваться для собственного самоудовлетворения, а это, в свою очередь, косвенно сказывается на увеличении продуктивности труда.

что напрягаться ради материального соглашусь с вами если вы готовы напрягаться ради духовного. Но это меньшинство людей.

А вот как влияет уравниловка на процесс труда - это к Энгельгардту. тут обсуждалось. равнение по худшему.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 21:49:05)
Дата	22.02.2007 18:57:12

Как влияет "уравниловка"

>А вот как влияет уравниловка на процесс труда - это к Энгельгардту. тут обсуждалось. равнение по худшему.
Причем здесь Энгельгардт? А я сошлюсь на Толстого или Джавахарлала Неру. Что, так и будем авторитетами потрясать, или приступим к дискуссии? Для чего, кстати, сначала необходимо ограничить предмет оной. Вот и скажите мне, в любых ли условиях уравниловка приводит к равнению на худшего?

От	Iva
К	Замоскворецкий (22.02.2007 18:57:12)
Дата	22.02.2007 19:13:42

Re: Как влияет...

Привет
>>А вот как влияет уравниловка на процесс труда - это к Энгельгардту. тут обсуждалось. равнение по худшему.
>Причем здесь Энгельгардт? А я сошлюсь на Толстого или Джавахарлала Неру.

А они наблюдали за действительностью - процессом работы группы людей?

>то, так и будем авторитетами потрясать, или приступим к дискуссии? Для чего, кстати, сначала необходимо ограничить предмет оной. Вот и скажите мне, в любых ли условиях уравниловка приводит к равнению на худшего?

С ходу не могу вспомнить исключений. Может подскажете?

На явного "забойщика" на работу, конечно не равняются. А вот на нормального парня - да. И чем дружнее коллектив, тем быстрее и лучше. Кто ради того, что бы начальство этого Петю не ругало, кто из-за того, что расценки срежут всем, если пахать. Кто просто в удовольствие поработать влегкую выполнить норму не напрягаясь. А кто непонимает коллективного интереса того могут всем коллективом научить уму разуму. Словом и делом :-)

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (22.02.2007 19:13:42)
Дата	22.02.2007 19:30:40

Ну не все же так плохо?

>А они наблюдали за действительностью - процессом работы группы людей?
А он оставил после себя систематизированное статистически проверенное научное исследование? Толстой тоже наблюдал. И я наблюдал. И Вы.
>>то, так и будем авторитетами потрясать, или приступим к дискуссии? Для чего, кстати, сначала необходимо ограничить предмет оной. Вот и скажите мне, в любых ли условиях уравниловка приводит к равнению на худшего?
>
>С ходу не могу вспомнить исключений. Может подскажете?
Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего? (Признаю, у примера есть ограничения - вот Вы их и определите)
>На явного "забойщика" на работу, конечно не равняются. А вот на нормального парня - да. И чем дружнее коллектив, тем быстрее и лучше. Кто ради того, что бы начальство этого Петю не ругало, кто из-за того, что расценки срежут всем, если пахать. Кто просто в удовольствие поработать влегкую выполнить норму не напрягаясь. А кто непонимает коллективного интереса того могут всем коллективом научить уму разуму. Словом и делом :-)
Похоже на колонию строгого режима. Вы будете основывать свое представление о советском хозяйстве на этом?

>Владимир

От	Iva
К	Замоскворецкий (22.02.2007 19:30:40)
Дата	23.02.2007 08:01:31

Кстати студенты - хороший пример.

Привет

он покажзывает одну существенную деталь.

>>С ходу не могу вспомнить исключений. Может подскажете?
>Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего? (Признаю, у примера есть ограничения - вот Вы их и определите)

Студент - человек учащийся ради собственной перспективы. Интересам студенческого коллектива это не противоречит и на них никак не влияет.

так же любой работник, работающий ради собственной перспективы ( карьеры) - уравниловку нарушает. И жизнь коллективу портит.
Если он просто "выпендривается", т.е. простой работяга, не имеющий перспектив карьеры или через чур молодой. то коллектив примет меры по вразумлению и воспитанию.

Т.е. работающий на собственную карьеру - да он нарушает уравнительное равнение по худшему, он этим наносит какой то вред колективу и ему гарантированна взаимная "любовь", приблизительно как к штейбрехеру. Или просто клеймо карьерист.

Этот человек изначально ставит себя вне трудового коллектива - сознательно - он хочет в начальники.

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.02.2007 08:01:31)
Дата	23.02.2007 08:09:37

Но есть существенное отличие

Привет

у студента работа фиксирована - сделал дело - гуляй смело.

т.е. выучил - сдал - и все.

На реальной работе не так - если при повременке закончил свой кусок, то ты не можешь идти домой - тебя грузанут новой работой. За теже деньги.

Кажется подошли к сути проблемы.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (23.02.2007 08:09:37)
Дата	23.02.2007 16:05:11

Так в чем проблема?

у студента работа фиксирована - сделал дело - гуляй смело.
т.е. выучил - сдал - и все.На реальной работе не так - если при повременке закончил свой кусок, то ты не можешь идти домой - тебя грузанут новой работой. За теже деньги.
Кажется подошли к сути проблемы.
В чем же проблема? Введите оплату по количеству произведенной продукции, разработайте методы учета "продукции" в разных сферах деятельности - и дело с концом. Ручаюсь, сильной разницы между работниками не будет. Может, максимум, раза в два. слабые, те, которые хотят больше получать, потянутся за более трудолюбивыми. Надоест - опять сползут на свой уровень, но зато будут меньше получать (хотя и больше отдыхать). Где это противоречит идее уравнительности? Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда". Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда. Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия. Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

От	Chingis
К	Замоскворецкий (23.02.2007 16:05:11)
Дата	26.02.2007 19:04:02

Пример: Финляндия

>Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда". Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда. Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия. Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

Именно об этом и писал СГКМ. "Уравнительность" советского строя - не во всем, а только по базисным ценностям: квартира, булка хлеба, литр молока. А вот на норковую шубу вы при СССР уравнительность помните? А на золото? А на брюлики?
Посмотрите на Финляндию: сечас там самое "уравнительное" распределение доходов
( доходы самых богатых лишь в три раза превышают доходы самых бедных ). Ну что, сильно там народ потерял стимулы к труду? Сильно там сковырнулась экономика?
Либералы не там причину ищут стагнации советской экономики.

От	Iva
К	Замоскворецкий (23.02.2007 16:05:11)
Дата	23.02.2007 16:42:08

В наиве :-)

Привет

>В чем же проблема? Введите оплату по количеству произведенной продукции, разработайте методы учета "продукции" в разных сферах деятельности - и дело с концом. Ручаюсь, сильной разницы между работниками не будет.

Да??????
У программистов различается в 100! раз. У рабочих в 3 раза запроста.

>Может, максимум, раза в два. слабые, те, которые хотят больше получать, потянутся за более трудолюбивыми. Надоест - опять сползут на свой уровень, но зато будут меньше получать (хотя и больше отдыхать). Где это противоречит идее уравнительности? Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда".

1. тогда это не уравнительность
2. а с полученными деньгами что делать? Т.е. рынок ТНП запускаем? Понимаете, что дальше будет?

>Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда.

Нет возражений. Вопрос только в согласовании уровня базисных потребностей и уровне изъятий у работающих.

>Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия.

Тогда у вас государство чиновников и будет тотальная уравниловка.

> Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

1. не нужна ничья голодная смерть. не путайте безработицу и голодную смерть.
2. да государство обязано поддерживать всех неспособных работать.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (23.02.2007 16:42:08)
Дата	24.02.2007 16:59:43

Птичка такая есть. На иве живет. Наивняк называется)

>>В чем же проблема? Введите оплату по количеству произведенной продукции, разработайте методы учета "продукции" в разных сферах деятельности - и дело с концом. Ручаюсь, сильной разницы между работниками не будет.

>Да?????? У программистов различается в 100! раз. У рабочих в 3 раза запроста.

Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.
Кроме того, я предлагаю дифференцировать лишь надбавку, т.е. то, что выше базового уравнительного заработка. Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

>>Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда".

>1. тогда это не уравнительность
>2. а с полученными деньгами что делать? Т.е. рынок ТНП запускаем? Понимаете, что дальше будет?

1. Хорошо. Назовите это как хотите.
2. Зачем его запускать? Что, были случаи, когда не было рынка ТНП?

>>Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда.

>Нет возражений. Вопрос только в согласовании уровня базисных потребностей и уровне изъятий у работающих.

Вопрос закрыт. Согласовывать детали можно после.

>>Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия.

>Тогда у вас государство чиновников и будет тотальная уравниловка.

Опять 25... Что у вас, слово "уравниловка" - ругательное и призвано служить сокрушающим доводом в споре? Уже же сошлись на том, что БАЗОВЫЕ потребности ВСЕХ граждан будут удовлетворяться в ПЕРВУЮ очередь на УРАВНИТЕЛЬНОЙ основе. А Вы снова - "тотальная уравниловка"... Да, если хотите, это так и называется!
"Чиновник" - это, наверное, тоже ругательное слово. Заслышав его, я должен покраснеть и смущенно пробормотать, что конечно же нет, никаких чиновников я не имел в виду, а то ведь это будет бюрократия, и номенклатура, и мы все это уже проходили... Да?
Государство выполняет свои функции при помощи чиновников. Неужели это новость? И если мы возлагаем функцию распределения чего бы то ни было на государство, то этим волей-неволей будут заниматься чиновники. До тех пор, пока Ваши сверхэффективные программисты не напишут какую-нибудь гениальную программу, за которую получат премию и смогут купить в 100 раз больше утюгов, чем коллега-бездельник.

>> Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

>1. не нужна ничья голодная смерть. не путайте безработицу и голодную смерть.
>2. да государство обязано поддерживать всех неспособных работать.

1.Зачем их путать? Если человек не получает зарплату или пособие, он умрет. Значит, Вы считаете, он должен получать пособие, чтобы не умереть. Но если он все равно будет получать от государства деньги, может, будет более разумным занять его какой-нибудь работой? Все равно будет больше пользы, даже если он всего лишь будет "отрывать и закапывать" одну и ту же яму. По крайней мере, землю разрыхлит)
2.А способных, но безработных - не обязано? Тогда это противоречит Вашему п.1 ("не путайте безработицу и голодную смерть") Предлагаю закрыть этот вопрос, если Вы имели в виду ВСЕХ безработных (по той или иной причиние), а не только неспособных.

От	Chingis
К	Замоскворецкий (24.02.2007 16:59:43)
Дата	26.02.2007 19:06:00

Похоже, так у финов и происходит

>>Да?????? У программистов различается в 100! раз. У рабочих в 3 раза запроста.
>
>Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.
>Кроме того, я предлагаю дифференцировать лишь надбавку, т.е. то, что выше базового уравнительного заработка. Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

Похоже, так у финов и происходит. Кто сомневается в качестве финских программистов?

От	Alexandre Putt
К	Замоскворецкий (24.02.2007 16:59:43)
Дата	24.02.2007 17:32:17

Очень верная мысль

>Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.

Производительность труда программиста зависит не от его личных навыков, а от институционального окружения, в котором он работает. Например, от коллектива.

От	Iva
К	Alexandre Putt (24.02.2007 17:32:17)
Дата	24.02.2007 21:39:50

Re: Очень верная...

Привет

>>Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.
>
>Производительность труда программиста зависит не от его личных навыков, а от институционального окружения, в котором он работает. Например, от коллектива.

А почему она в одном коллективе отличается?

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (24.02.2007 21:39:50)
Дата	24.02.2007 21:54:38

По тем же самым факторам

>А почему она в одном коллективе отличается?

Вы думаете, в IBM большой разброс в коллективе в сравнении с какой-нибудь 1С (кто там у них разработчик?).

От	Iva
К	Alexandre Putt (24.02.2007 21:54:38)
Дата	25.02.2007 07:21:32

Re: По тем...

Привет
>>А почему она в одном коллективе отличается?
>
>Вы думаете, в IBM большой разброс в коллективе в сравнении с какой-нибудь 1С (кто там у них разработчик?).

Как только вы берете большой коллектив, с оплатой по должности ( ИБМ тоже такая) , то у вас опять равнение по худшему.

Большая корпорация от СССР практически не отличается.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (25.02.2007 07:21:32)
Дата	26.02.2007 19:07:46

Судя по тому, что большие корпорации съедают своих мелких конкурентов

>Большая корпорация от СССР практически не отличается.

Ваше сравнение СССР с Большой Корпорацией только в пользу СССР.

От	Iva
К	Chingis (26.02.2007 19:07:46)
Дата	28.02.2007 22:16:34

Re: Судя по...

Привет
>>Большая корпорация от СССР практически не отличается.
>
>Ваше сравнение СССР с Большой Корпорацией только в пользу СССР.

Смотря с какой стороны смотреть.

Был Форд первым, но не хотел прислушиваться к просьбам потребителей - и стал вторым. Нужна была Эппл, что бы ИБМ занялась ПК. Нужен был Делл и Компак, что бы ИБМ и Эппл начали снижать цены на свою продукцию.

А СССР был не просто большой корпорацией - он был монополией. И все болячки крупных у него были большими.

И не хотел он слушать потребителя и потребитель выбрал "Дженерал моторз" :-). И не стало СССР.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (28.02.2007 22:16:34)
Дата	01.03.2007 12:04:32

Опять вы неверно выбрали метафору

Ведь быть монополией еще выгоднее, чем просто "крупной корпорацией". Никаких конкурентов.

От	Iva
К	Chingis (01.03.2007 12:04:32)
Дата	01.03.2007 12:17:38

Re: Опять вы...

Привет

>Ведь быть монополией еще выгоднее, чем просто "крупной корпорацией". Никаких конкурентов.

Некоторое время - потом наступает период загнивания. И последующей гибели.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 12:17:38)
Дата	01.03.2007 13:10:51

Ну и сильно погибла IBM, Майкрософт, Интел?

>Привет

>>Ведь быть монополией еще выгоднее, чем просто "крупной корпорацией". Никаких конкурентов.
>
>Некоторое время - потом наступает период загнивания. И последующей гибели.

Понятно дело, когда-то конец наступит всему. Но прежде этого конца монополия весьма мощно обогатится. Чего стоит соляная монополия англичан в Индии. Наркоторговля отдыхает.

От	Iva
К	Chingis (01.03.2007 13:10:51)
Дата	01.03.2007 13:29:48

Они не есть монополии.

Привет

у них всегда были конкуренты, что бы они не дремали.

И в них периодически устраивались серьзеные перестройки.

В ИБМ даже табачника пригласили.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (01.03.2007 13:29:48)
Дата	01.03.2007 13:54:56

Это Вы перегнули палку

>у них всегда были конкуренты, что бы они не дремали.

По крайней мере были периоды, когда IBM была монополией на рынке мейнфреймов (лет 10-15), Intel - на рынке процессоров для ПК (лет 10-15), а Microsoft - монополия на рынке ОС (лет 10 и по сей день)

Наличие конкурентов ничего не означает. Важна доля на рынке, хотя действительно рынок определить может быть не так просто.

>И в них периодически устраивались серьзеные перестройки.

Менялись внешние обстоятельства.

>В ИБМ даже табачника пригласили.

IBM могла бы быть монополией и дальше (через стандартизацию микрокомпьютеров), если бы не 40 летние (? !!!) тяжбы с антимонопольными органами.

Кстати, MS признали монополией, но репрессивных мер не приняли.

От	Iva
К	Alexandre Putt (01.03.2007 13:54:56)
Дата	01.03.2007 14:24:15

Re: Это Вы...

Привет

>По крайней мере были периоды, когда IBM была монополией на рынке мейнфреймов (лет 10-15), Intel - на рынке процессоров для ПК (лет 10-15), а Microsoft - монополия на рынке ОС (лет 10 и по сей день)

>Наличие конкурентов ничего не означает. Важна доля на рынке, хотя действительно рынок определить может быть не так просто.

даже если конкуренты имеют 20% - уже монополия не может почивать на лаврах.

>>И в них периодически устраивались серьзеные перестройки.
>
>Менялись внешние обстоятельства.

Вот и я о чем. Как только почиваете на лаврах - находятся те, кто меняют вам внешние условия.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (01.03.2007 14:24:15)
Дата	01.03.2007 14:59:19

Re: Это Вы...

> даже если конкуренты имеют 20% - уже монополия не может почивать на лаврах.

А если 1%, как на рынке ОС?

>Вот и я о чем. Как только почиваете на лаврах - находятся те, кто меняют вам внешние условия.

Никто не спорит. Тут дискретность у нас образовалась. В действительности есть разные факторы: рынок (его насыщенность), технологии (устаревание), конкуренты (большие прибыли монополиста - источник зависти), государство (угроза преследования, как сделали с AT&T), ...

Это не отменяет огромную власть монополии, хотя система действительно сложна.

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 14:24:15)
Дата	01.03.2007 14:39:48

вы Делягина последнюю книжку читали?

Там очень хорошо написано о западных корпорациях: они предпочитают не конкурировать "по-честному", а душить. Тот же Форд при помощи своих связей в правительстве уничтожал мелких конкурентов, хотя те производили отличные автомобили по цене ниже фордовской.

От	Iva
К	Chingis (01.03.2007 14:39:48)
Дата	01.03.2007 14:50:04

Нет.

Привет

>Там очень хорошо написано о западных корпорациях: они предпочитают не конкурировать "по-честному", а душить. Тот же Форд при помощи своих связей в правительстве уничтожал мелких конкурентов, хотя те производили отличные автомобили по цене ниже фордовской.

Я самого Форда читал и историю ДжМоторз. Любил он свою модель Т и черный цвет - и дал ДМ стать первой.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 14:50:04)
Дата	02.03.2007 10:41:14

Ну еще бы Форд рассказал,

как он противозаконными мерами боролся с рыночной конкуренцией!
Он бы еще о своих нацистских убеждениях рассказал на страницах американской печати. Специально для рекламы :)

От	Руслан
К	Chingis (02.03.2007 10:41:14)
Дата	05.03.2007 13:51:14

он и рассказал

>как он противозаконными мерами боролся с рыночной конкуренцией!

Интересно, как?

>Он бы еще о своих нацистских убеждениях рассказал на страницах американской печати. Специально для рекламы :)

Форд специально для этого купил газету Диборн что-то там такое типа индепендент и подробно изложил свои взгляды. Могу дать ссылку на некоторые статьи, кому интересно.

От	Chingis
К	Руслан (05.03.2007 13:51:14)
Дата	05.03.2007 14:37:16

Я имел в виду настоящее время (-)

От	Alexandre Putt
К	Iva (25.02.2007 07:21:32)
Дата	25.02.2007 14:32:45

Так не бывает

>Как только вы берете большой коллектив, с оплатой по должности ( ИБМ тоже такая) , то у вас опять равнение по худшему.

Так не бывает - "по худшему". Никогда. В любой организации есть как прибыльные подразделения, так и неприбыльные. Последние обычно сокращают, продают, и т.д., но далеко не всегда. Часто их оставляют. Поэтому в IBM производительность в разных подразделениях будет разной, но никак не "по худшему".

>Большая корпорация от СССР практически не отличается.

Отличается и очень сильно. СССР сложнее устроен.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (25.02.2007 14:32:45)
Дата	25.02.2007 14:33:45

Тут также объём важен. Шибко прибыльные обычно узкие и небольшие направления (-)

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (24.02.2007 16:59:43)
Дата	24.02.2007 17:21:55

Re: Есть такая штука - различие у людей...

>Что различается в 100 раз у программистов?!

Квалификация называется. :)
Отличаться может и на 3 порядка, и даже более, хотя, это крайние случаи.

>Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

Нда. Значит "платить" придется чем-то еще. Например тем, что высококвалифицированный рабочий (а их всегда нехватка) - будет выбирать - чем ему выгоднее, интереснее, легче - заниматься.
А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (24.02.2007 17:21:55)
Дата	24.02.2007 18:23:47

Не преувеличивайте

>>Что различается в 100 раз у программистов?!

>Квалификация называется. :)Отличаться может и на 3 порядка, и даже более, хотя, это крайние случаи.

Ого...На три порядка... Почему не на 10? Вы еще математическую основу под это подведите. Начали с производительности, которую хоть как-то можно измерить, а теперь уже перешли на квалификацию. Вы ее уже можете выражать в абсолютных величинах? И в каких же единицах, если не секрет? На Нобеля идете)
Кстати, Alexandre Putt затронул еще одну важную сторону, которую мы совсем упустили. А именно: производительность коллектива не есть сумма производительностей его членов. Т.е. имеет смысл говорить о производительности системы, а не ее частей. А для системы какая-нибудь тетя Валя предпенсионного возраста, которая в лаборатории только моет посуду, ничуть не менее важна, чем ведущий программист. Сильно выделите программиста - тетя Валя обидится и производительность коллектива полетит к черту. Отдельно же программисты и тети Вали куда менее эффективны, чем объединенные в разнородные коллективы. Во всяком случае, в России.

>>Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

>Нда. Значит "платить" придется чем-то еще. Например тем, что высококвалифицированный рабочий (а их всегда нехватка) - будет выбирать - чем ему выгоднее, интереснее, легче - заниматься.

С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек. Но пойдет, если ему не будет хватать на жизнь. Отсюда вывод - все должны быть обеспечены, а работу выбирать не для получения бОльших благ, а сообразно своей предрасположенности. Что, кстати, приносит больше пользы обществу как прямо, так и косвенно.

>А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)

Разве такие ситуации были? Если я не ошибаюсь, в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест, в силу чего они вынуждены были довольствоваться работой менее важной чем та, которую они заслуживали и к которой себя готовили.

От	Игорь
К	Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата	25.02.2007 13:44:00

Вы очень хорошо подметили.

>>А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)
>
>Разве такие ситуации были? Если я не ошибаюсь, в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест, в силу чего они вынуждены были довольствоваться работой менее важной чем та, которую они заслуживали и к которой себя готовили.

Вот именно. Не вопрос собственности и не объем потребительских благ за свой труд больше всего интересовали творческих людей в СССР, даже в позднем- а самореализация. Но тут существоало противоречие - высокий уровень образовапния и творческой активности не дополнялся адекватными возможностями профессиональной самореализации на имеющемся планово-организованном хозяйстве. Поэтому Запад стал восприниматься ( и совершенно напрасно, между прочим), как цивилизация эффективно примененного профессионализма. Это был существенный момент, почему творческая интеллигенция поддержала рыночные реформы. Почему их поддержало мещанство - понятно. Они думали, что рынок принесет им больше вещей.

От	Iva
К	Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата	25.02.2007 08:15:10

Re: Не преувеличивайте

Привет

>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.02.2007 08:15:10)
Дата	25.02.2007 13:54:34

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.
>
>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.02.2007 13:54:34)
Дата	25.02.2007 16:47:13

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.
>
>Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.

Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.02.2007 16:47:13)
Дата	25.02.2007 21:59:44

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.
>>
>>Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.
>
>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)

Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны. А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.02.2007 21:59:44)
Дата	25.02.2007 23:30:43

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)
>
> Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны.

А на фига им деньги в СССР - они и так все купят, что в торговле есть. А вот что-то особенное

> А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.

Угу, ты мне - я тебе. По дружески за госсчет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.02.2007 23:30:43)
Дата	26.02.2007 00:48:26

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)
>>
>> Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны.
>
>А на фига им деньги в СССР - они и так все купят, что в торговле есть. А вот что-то особенное

Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.

>> А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.
>
>Угу, ты мне - я тебе. По дружески за госсчет.

По дружески, по соседски. Если у Вас с этим полоблемы были - то ничем помочь не могу.

От	Iva
К	Игорь (26.02.2007 00:48:26)
Дата	26.02.2007 13:07:09

Re: Не преувеличивайте

Привет

> Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.

Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.

Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (26.02.2007 13:07:09)
Дата	26.02.2007 14:24:25

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>> Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.
>
>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.

В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.

>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.

Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.

От	Iva
К	Игорь (26.02.2007 14:24:25)
Дата	26.02.2007 16:11:38

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.
>
>В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.

???????
а это тут при чем?

субъекты либо видели это где-то, либо сам мастер выдумывал.

>>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.
>
> Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.

Сами с обсуждением со столяром.
Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.

Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (26.02.2007 16:11:38)
Дата	26.02.2007 17:00:28

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.
>>
>>В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.
>
>???????
>а это тут при чем?

>субъекты либо видели это где-то, либо сам мастер выдумывал.

Вот именно - видели где-то. Вообще же это интересно. Сам никогда не сталкивался и ни от кого не слышал, чтобы кто-то делал мебель под индивидуальный заказ. Обычно люди сами себе делали мебель, если умели.

>>>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.
>>
>> Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.
>
>Сами с обсуждением со столяром.

Заказчики модели мебели придумать не могут, если только не возьмут готовый шаблон. Откуда они брали шаблоны?

>Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.

Ну ведь это был не сервис, а левая работа, как я понял?

>Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.

Ну шаблон зеркала чертить - тут особого воображения не надо иметь. Вбил два гвоздя, привязал к ним веревку с отпуском, взял карандаш, так чтоб веревка была все время натянута при черчении - и отчертил овал на картонке. Чертил я такие штуки на кружке в лагере, потом вырезали по ним цветное стекло или зеркала.

От	Iva
К	Игорь (26.02.2007 17:00:28)
Дата	26.02.2007 18:29:39

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.
>
>Ну ведь это был не сервис, а левая работа, как я понял?

шаблон зеркалов - это советский госсервис. Я вам намекаю, что потребитель у нас тогда был тренированный и сам проектировал что хотел :-)

>>Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.
>
>Ну шаблон зеркала чертить - тут особого воображения не надо иметь. Вбил два гвоздя, привязал к ним веревку с отпуском, взял карандаш, так чтоб веревка была все время натянута при черчении - и отчертил овал на картонке. Чертил я такие штуки на кружке в лагере, потом вырезали по ним цветное стекло или зеркала.

Не надо. но почему-то в госзеркальной мастреской такой сервис был не предусмотрен :-)

Но и размер сказывается. Одно дело когда вы рисуете на картонке небольшое зеркало. А другое - зеркало размером 1х2 метра.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (25.02.2007 08:15:10)
Дата	25.02.2007 13:04:35

Вы не поняли

>>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Но на ушел же с завода в грузчики. Высококвалифицированный рабочий как работал на заводе, так и работает. А ушел не тогда, когда грузчикам стали платить больше, а тогда, когда перестали платить на заводе и стало нечем кормить семью.

От	Chingis
К	Замоскворецкий (25.02.2007 13:04:35)
Дата	27.02.2007 11:28:18

Совершенно верно (-)

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата	24.02.2007 22:18:38

Re: Никоим образом.

>Ого...На три порядка... Почему не на 10?

Потому что... я не завираюсь. И не ставлю целью "ошарашить собеседника несуразицей". А по формуле - ресурс-быстродействие-совместимость-время разработки... вполне указанное случается.

>Начали с производительности, которую хоть как-то можно измерить, а теперь уже перешли на квалификацию.

Что поделать. У програмеров - "поток кода на выходе (в к-байтах)" - не показатель. :)
И никакие "прямочисленные" мерки тут не работают.

>Вы ее уже можете выражать в абсолютных величинах?

Параметры, входящие в формулу - вам привел. По ним и "отсеивают" квалификацию. ОДно дело - "кодер" для оффисных приложений а-ля 1С, другое... кто устойчивость системы банка строит... Кваливикация - где-то на 2 порядка разница, а оплата... много больше.

>А именно: производительность коллектива не есть сумма производительностей его членов.

А это уже вопрос "качества руководителя коллектива". Если он вменяем и опыт имеет... то ставит дело по простому принциау, верному на все времена:
"каждый человек с неизбежностью приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Вот - расставляет всех на свои места в коллективе... и получается тот самый локомотив техпрогресса. :)

>Сильно выделите программиста - тетя Валя обидится и производительность коллектива полетит к черту.

Не обязательно. Ее, например, может греть факт - может похвастать, что ТАКИМ людЯм быт обеспечивает... а товарки по подъезду - этим похвастать не могут. В общем - греться в лучах чужой славы - распространенный порок. :)

>Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

Вы их спрашивали? :)

>Разве такие ситуации были?

Частенько. Сам разок - выручал - квартальную задачу одного института выполнял... Правда я тогда был "квалифицированный студент" - но тем не менее... вторая стипендия за неделю работы - меня устроила. Устроила цена и завлаба, над которым уже повисло...

>...в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест...

Не соглашусь. Опыт (прямой) - по "утечке мозгов" (руки, кстати, тоже утекали, квалифицированные) - говорит что этот процент был... не более 15%. То есть - способных к эффективно-производительному труду. Если говорить про способных самим организовать этот труд (на том что под руками есть) - их было менее 10%.
А с остальными 85% - пропасть. Они вообще в позднем СССР составляли "балласт", который утянул нас так глубоко, как сегодня мы видим.

От	Chingis
К	А.Б. (24.02.2007 22:18:38)
Дата	27.02.2007 11:29:42

Какие точные выкладки

>Не соглашусь. Опыт (прямой) - по "утечке мозгов" (руки, кстати, тоже утекали, квалифицированные) - говорит что этот процент был... не более 15%. То есть - способных к эффективно-производительному труду. Если говорить про способных самим организовать этот труд (на том что под руками есть) - их было менее 10%.
>А с остальными 85% - пропасть. Они вообще в позднем СССР составляли "балласт", который утянул нас так глубоко, как сегодня мы видим.

Прямо как у Заславской :)

От	А.Б.
К	Chingis (27.02.2007 11:29:42)
Дата	27.02.2007 14:09:15

Re: Какие есть...

>Прямо как у Заславской :)

И те, кто сталкивается с проблемой подбора кадров сегодня - вам назовут близкие прикидки. А то что осталось... так вообще - "днем с огнем" искать. И, как вы думаете, чем "ценного кадра" у соседа переманивать пробуют? :))

От	Iva
К	Iva (23.02.2007 08:01:31)
Дата	23.02.2007 08:06:10

студенты - изначально - карьеристы

Привет

по своему выбору - получить высшее образование.

далее, когда они попадут на работу, среди них пройдет еще одна выборка карьеристов.

Владимир

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (22.02.2007 19:30:40)
Дата	22.02.2007 19:44:32

Re: Оценки и учение - не труд.

>Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего?

Это "кредит" обществом выдаваемый на ползу, которую специалист будет приносить в дальнейшем.

И, к слову, "лучше синий диплом и красная рожа, чем наоборот" - это именно из студенческих откровений. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (22.02.2007 19:44:32)
Дата	22.02.2007 20:02:17

Это неважно.

>>Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего?
>Это "кредит" обществом выдаваемый на ползу, которую специалист будет приносить в дальнейшем.
Мы говорим о психологии человека. Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще, т.к. получают-то за свою работу все одинаково. Сейчас не важно, что их "работа" (т.е. овладение знаниями) не приносит пока пользы экономике. Есть система "человек - труд - вознаграждение". Кем и почему дается вознаграждение - не важно для ЭТОЙ модели. Т.е. мы рассматриваем человека и ЕГО отношение к труду, а не реальную ценность его труда. Для рассмотрения отношения человека к результатам его труда модель вполне подходит.

>И, к слову, "лучше синий диплом и красная рожа, чем наоборот" - это именно из студенческих откровений. :)
А "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" - из русского фольклора. Пословицы и афоризмы-вообще ненадежная вещь. Их предостаточно для обоснования любой позиции. Вы же не будете утверждать, что студенты плохо учатся только потому, что им всем платят одинаковую стипендию?

От	Iva
К	Замоскворецкий (22.02.2007 20:02:17)
Дата	23.02.2007 07:48:57

Re: Это неважно.

Привет

>>Это "кредит" обществом выдаваемый на ползу, которую специалист будет приносить в дальнейшем.
>Мы говорим о психологии человека. Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще, т.к. получают-то за свою работу все одинаково. Сейчас не важно, что их "работа" (т.е. овладение знаниями) не приносит пока пользы экономике. Есть система "человек - труд - вознаграждение". Кем и почему дается вознаграждение - не важно для ЭТОЙ модели.

Важно.

>Т.е. мы рассматриваем человека и ЕГО отношение к труду, а не реальную ценность его труда. Для рассмотрения отношения человека к результатам его труда модель вполне подходит.

Вот тут и собака зарыта.
если вы не рассматириваете комплекс работадатель ( в том числе и сов.гсоцдарство), человек, коллектив в котором он работает - у вас теряется что-то важное, что ликвидирует ситуацию. именно комплекс взаимооношений работадатель-рабочий коллектив-рабочий и порождает стабильно-оптимальное решение для уравнительной оплаты.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (23.02.2007 07:48:57)
Дата	23.02.2007 16:20:23

К сути вопроса

>>Мы говорим о психологии человека. Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще, т.к. получают-то за свою работу все одинаково. Сейчас не важно, что их "работа" (т.е. овладение знаниями) не приносит пока пользы экономике. Есть система "человек - труд - вознаграждение". Кем и почему дается вознаграждение - не важно для ЭТОЙ модели.

>Важно.

Необычайно информативно. Нельзя ли поподробнее? Заранее благодарю.

>>Т.е. мы рассматриваем человека и ЕГО отношение к труду, а не реальную ценность его труда. Для рассмотрения отношения человека к результатам его труда модель вполне подходит.

>Вот тут и собака зарыта.если вы не рассматириваете комплекс работадатель (в том числе и сов.гсоцдарство), человек, коллектив в котором он работает - у вас теряется что-то важное, что ликвидирует ситуацию. именно комплекс взаимооношений работадатель-рабочий коллектив-рабочий и порождает стабильно-оптимальное решение для уравнительной оплаты.

Это другая система. Давайте сначала определимся: может или нет человек стремиться работать больше/лучше в отсутствие материальной стимуляции за эту его прибавку количества/качества?

От	Iva
К	Замоскворецкий (23.02.2007 16:20:23)
Дата	23.02.2007 16:44:17

Re: К сути...

Привет

>Это другая система. Давайте сначала определимся: может или нет человек стремиться работать больше/лучше в отсутствие материальной стимуляции за эту его прибавку количества/качества?

Может, так как есть и другие стимулы.

Но если вы хотите распостранить это на все ситуации и на всех - то это работать не будет.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (23.02.2007 16:44:17)
Дата	24.02.2007 17:02:40

Согласен. Все люди разные.

>>Это другая система. Давайте сначала определимся: может или нет человек стремиться работать больше/лучше в отсутствие материальной стимуляции за эту его прибавку количества/качества?

>Может, так как есть и другие стимулы.Но если вы хотите распостранить это на все ситуации и на всех - то это работать не будет.

Нет, не хочу. Должна быть возможность проявить себя всем типам: и тем, кто любит конкуренцию, и тем, кто хочет уравнительности. Засим предлагаю закрыть вопрос ввиду прихода сторон к компромиссу.

От	Iva
К	Замоскворецкий (24.02.2007 17:02:40)
Дата	24.02.2007 21:42:46

Re: Согласен. Все...

Привет

>Нет, не хочу. Должна быть возможность проявить себя всем типам: и тем, кто любит конкуренцию, и тем, кто хочет уравнительности.

Вот и я за тоже.

Например, как в Канаде - хотите уравнительности - идите в крупную фирму или на госслужбу - у будете спокойно работать и несильно расти.
Таких мест в экономике всегда будет коллосально много.

Но двигать ее будут другие люди. И об их интересе и их симулах я и веду речь.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (24.02.2007 21:42:46)
Дата	25.02.2007 13:33:11

Но из этого ничего не следует)

>Например, как в Канаде - хотите уравнительности - идите в крупную фирму или на госслужбу - у будете спокойно работать и несильно расти.
>Таких мест в экономике всегда будет коллосально много.

>Но двигать ее будут другие люди. И об их интересе и их симулах я и веду речь.

Похоже на начало эпической саги. Зачаровывает...
Но если подумать, вы неправы. Т.е. как раз те, кто спокойно работает и несильно ратсет, как правило, и "двигают экономику".
А те, кто работает беспокойно, им только мешают. Встречаются, конечно, среди них таланты - но и про них нельзя сказать, что они "двигают экономику". Они помогают ее лучше двигать тем, кто работает спокойно. За что им - почет и уважение.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (22.02.2007 20:02:17)
Дата	22.02.2007 22:24:13

Re: Да?

Тогда учение в школе - это эксплуатация детского труда - запрещенное УК действо. :)

>Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще...

Они надеятся на успешное решение этой задачи. По окончании ВУЗа. С похожей мотивацией. Но она - лишь одна из действующих. Владимир же вам сколько растолковывал про "функционал" - который каждый сам оптимизирует, в меру своих воззрений, оценок и возможностей. Ну вот - по одной ЧАСТИ - вы не можете ВЫСЧИТАТЬ итоговое решение. Тем более "для всех".

>А "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" - из русского фольклора.

Не для СССР пословица. :)

>Вы же не будете утверждать, что студенты плохо учатся только потому, что им всем платят одинаковую стипендию?

Нет. Хотя отметить что с каждым выпуском - все хуже и хуже - придется.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (22.02.2007 22:24:13)
Дата	23.02.2007 16:31:32

Ваш принцип не универсален.

>>Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще...

>Они надеятся на успешное решение этой задачи. По окончании ВУЗа. С похожей мотивацией. Но она - лишь одна из действующих. Владимир же вам сколько растолковывал про "функционал" - который каждый сам оптимизирует, в меру своих воззрений, оценок и возможностей. Ну вот - по одной ЧАСТИ - вы не можете ВЫСЧИТАТЬ итоговое решение. Тем более "для всех".

Понял только первые 4 предложеня. Не согласен. Вы идеализируете. Необязательно вообще поступать в ВУЗ (например, на факультет экспериментальной и теоретической физики), чтобы потом "решить эту задачу". Двоечник из моей школы теперь в бизнесе, получает больше, чем физик-теоретик. Но физик-теоретик учился лучше. Хотя знал, что так и будет. вопрос: зачем он учился и совершенствовал себя, если не был простимулирован материально? Вы ведь этот принцип кладете во главу угла. Или Ваша концепция применима не для всех случаев?
Далее у Вас путано. Можно понятнее? Заранее благодарен.

>>А "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" - из русского фольклора.

>Не для СССР пословица. :)

Правда? Может, для США?

>>Вы же не будете утверждать, что студенты плохо учатся только потому, что им всем платят одинаковую стипендию?

>Нет. Хотя отметить что с каждым выпуском - все хуже и хуже - придется.

Именно потому, что для русского менталитета нехарактерна ориентация на конкуренцию и карьеру, которую вы так стремитесь впаять в разряд "общечеловеческих" черт характера.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (23.02.2007 16:31:32)
Дата	23.02.2007 20:00:29

Re: А зачем он должен таким быть?

На самом деле "универсальное" - как правило "умеющее разное. но все - плоховато". Так что универсализма ищут лишь по скудости и ограниченности возможностей.
Не наш случай, полагаю.

>Понял только первые 4 предложеня. Не согласен.

Может, когда поймете остальные - то согласитесь? :)

>Необязательно вообще поступать в ВУЗ (например, на факультет экспериментальной и теоретической физики), чтобы потом "решить эту задачу".

У каждого свое видение ситуации, свое мировоззрение и мотивация. Тем не менее - пошедшие в ВУЗ - так или иначе планируют (поправка на прошедшее время, известное мне) - либо "вкладываться в ум", либо... штаны протирать за 120 р.

>Двоечник из моей школы теперь в бизнесе, получает больше, чем физик-теоретик.

А многие двоечники - не дожили до такого "успеха". Причем он - очень шаткий, как мы - "физики-теоретики" понимаем. :)

>Вы ведь этот принцип кладете во главу угла.

Вовсе нет. Пробуйте понять непонятые предложения. Можете задавать вопросы.

>Далее у Вас путано. Можно понятнее? Заранее благодарен.

Мне непонятно - что вам непонятно. Выразите ваши сомнения более конкретно, пожалуйста.

>Правда? Может, для США?

Может быть, и для них - тоже.

>Именно потому, что для русского менталитета нехарактерна ориентация на конкуренцию и карьеру...

Вовсе нет. Я вижу причину - в деградации "базиса" знаний, которая, в свою очередь, начинается от потери целостности мировоззрения.
Но это только мое мнение, не подкрепленное ничьим авторитетом. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (23.02.2007 20:00:29)
Дата	24.02.2007 17:51:55

Сами сказали...

>На самом деле "универсальное" - как правило "умеющее разное. но все - плоховато". Так что универсализма ищут лишь по скудости и ограниченности возможностей. Не наш случай, полагаю.

Скажите это Менделееву. Впрочем, это, как Вы выразились, не наш случай. И вообще не имеет отношения к делу. Я ведь о том, что нельзя всем априори приписывать стремление к наживе. Не единственный это двигатель прогресса. Но об этом мы уже, кажется, договорились.

>>Необязательно вообще поступать в ВУЗ (например, на факультет экспериментальной и теоретической физики), чтобы потом "решить эту задачу".

>У каждого свое видение ситуации, свое мировоззрение и мотивация. Тем не менее - пошедшие в ВУЗ - так или иначе планируют (поправка на прошедшее время, известное мне) - либо "вкладываться в ум", либо... штаны протирать за 120 р.

Вложение в ум зачастую не подразумевает материального вознаграждения. Впрочем, мы уже сошлись на том, что мотивация у всех разная, а значит, не для всех обязательно материальное поощрение, чтобы хорошо трудиться.

Теперь о неясном. Что Вы называете "функционалом" - который каждый сам оптимизирует? По какой ЧАСТИ я не могу ВЫСЧИТАТЬ итоговое решение, тем более "для всех"? Когда и где я пытался это сделать? Из чего следует, что это сделать невозможно?Наконец, какое отношение это имеет к теме беседы?

>>Именно потому, что для русского менталитета нехарактерна ориентация на конкуренцию и карьеру...

>Вовсе нет. Я вижу причину - в деградации "базиса" знаний, которая, в свою очередь, начинается от потери целостности мировоззрения. Но это только мое мнение, не подкрепленное ничьим авторитетом. :)

То же самое, только другими словами. Потери целостности мировоззрения - оттого, что культура говорит одно, а реальность демонстрирует совсем другое. В частности, реальность склоняет к индивидуализму и нездоровому эгоизму. Культура - наоборот.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (24.02.2007 17:51:55)
Дата	24.02.2007 22:30:30

Re: Разве? Где это?

разве что - много чаю перед тем выпил. :)

>Скажите это Менделееву.

Ээээ это вы на что намекаете?

>Я ведь о том, что нельзя всем априори приписывать стремление к наживе.

Нет, конечно. Но для СССР было характерно наличие 2 "подножек" в иных подходах:
- резко материалистичная идеология с агрессивным подавлением любых "уклонов" от нелогичной и блуждающей "генеральной линии" партии

это подводило всех к прагматизму и "наживе" как главной мерке успеха и статуса.

- довольно скудный и постоянно уменьшающийся "общеположенный" кусок благ.

просачивающаяся "извне" информация о том как можно жить... работала как злой нейротоксин для соц. системы.

>Не единственный это двигатель прогресса. Но об этом мы уже, кажется, договорились.

Так что для СССР - увы. Как бы не хотелось возможности обратного...
Но, может оно и к лучшему. Честно - с этим прогрессом - пора б притормозить и осмотреться. пока возможности не исчерпались по управлению над ситуацией. А то как ахнет "послезавтра" - и "на колу-мочало, начинай сначала"...

>Вложение в ум зачастую не подразумевает материального вознаграждения.

В прямой мере. Но помогает "делать карьеру" и получать доход "косвенно".
Вот онокласник мой - подружившись с паяльником - в школе неплохо подрабатывал - магнитофоны да приемники починял...

>Теперь о неясном. Что Вы называете "функционалом" - который каждый сам оптимизирует?

Это вам Владимир (Iva) гораздо лучше объяснит.

>То же самое, только другими словами.

Нда? Не вижу. :)

>Потери целостности мировоззрения - оттого, что культура говорит одно, а реальность демонстрирует совсем другое.

нет. Это от того. что несколько поколений не имели права созавать (а тем более передавать) цельное мировоззрение (это с идеологией конфликтует общепризнанной единственно верной). И все... дяльше процесс становится автокаталитическим. С каждой "итерацией" - сменой поколений учителей-учеников - все меньше знаний передается...

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (24.02.2007 22:30:30)
Дата	25.02.2007 13:58:26

Re: Разве? Где...

>>Скажите это Менделееву.

>Ээээ это вы на что намекаете?

На то, что по-Вашему, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ периодический закон описывает хотя и все элементы, но плохо и с натяжками.

>...это подводило всех к прагматизму и "наживе" как главной мерке успеха и статуса.

Возможно. Но вот, напрмер, данные соцопросов еще в конце 80-х гг показывали, что большинство населения стремиться к еще большему равенству. Причем это парадоксально сочеталось с предпочтением рыночной экономики. Очевидно, не совсем понимали сущность рынка...

>- довольно скудный и постоянно уменьшающийся "общеположенный" кусок благ.

))))Ага. Отопление начали отключать, цены на молоко все время росли, транспорт непрерывно дорожал, здравоохранение становилось все хуже, образование скатилось на последний уровень в мире)))))
Это все - примеры равномерного распределения "общеположенных благ". Их список легко можно продолжить. И их количество, равно как и качество, неуклонно росло, а не уменьшалось, не грешите против истории. Вам ли не знать этого, вроде бы успели Вы увидеть в своей жизни кусок развитого социализма.

>просачивающаяся "извне" информация о том как можно жить... работала как злой нейротоксин для соц. системы.

Согласен. Но просто всем казалось, что "общеположенный кусок" благ никуда не исчезнет. Что будет и "изобилие" рынка, и картофель по 10 коп.

>Но, может оно и к лучшему. Честно - с этим прогрессом - пора б притормозить и осмотреться. пока возможности не исчерпались по управлению над ситуацией. А то как ахнет "послезавтра" - и "на колу-мочало, начинай сначала"...

Я и не сторонник оного. По моему глубокому убеждению, экономика призвана обеспечивать наилучшее удовлетворение потребностей людей (как в настоящем, так и в будущем, т.е. не идти вразнос) при экономном использовании имеющихся ресурсов. А не заниматься гонками в международном масштабе в погоне за прогрессом.
Правда, дело в том, что пока этого сделать нельзя.

>>Потери целостности мировоззрения - оттого, что культура говорит одно, а реальность демонстрирует совсем другое.

>нет. Это от того. что несколько поколений не имели права созавать (а тем более передавать) цельное мировоззрение (это с идеологией конфликтует общепризнанной единственно верной). И все... дяльше процесс становится автокаталитическим. С каждой "итерацией" - сменой поколений учителей-учеников - все меньше знаний передается...

Каково же оно, по-Вашему, то цельное мировоззрение, которое запрещено было прививать молодежи? Это трудовая этика, что ли, вразрез шла с линией партии? Или для русского народа характерно было стремление к потребительству, эгоизму и половой распущенности (а злобная КПСС все это запрещала)?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (25.02.2007 13:58:26)
Дата	25.02.2007 17:02:16

Re: Батенька - низзя так. :)

>На то, что по-Вашему, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ периодический закон описывает хотя и все элементы, но плохо и с натяжками.

Он не универсальный, если исходить из первоначального сопоставления "вес - свойства". Даже с учетом изотопов.
Лантаноиды - с заполнением F орбиталей - уже камешек преткновения универсальности. :)

Дело вовсе не в весе, как оказалось позднее.
И даже если все это отбросить, то "на краях" групп - неприятные, таки, выпадения в свойствах происходят. :))

>Возможно. Но вот, напрмер, данные соцопросов еще в конце 80-х гг показывали, что большинство населения стремиться к еще большему равенству.

Ага. А опыт показывает - что это большинство оказывается мало жизнеспособно, фактически. Что, равняться на него предложите?

>))))Ага. Отопление начали отключать...

Не то чтобы. Но труб на ремонт - стало нехватать... так что... а сегодня его целенаправленно отключают, да? :)

>здравоохранение становилось все хуже, образование скатилось на последний уровень в мире)))))

Ага. Отношение "дохтуров" к пациентам - практически линейная зависимость от времени. :) С учетом падения их квалификации - это вообще выходит нечто...

>И их количество, равно как и качество, неуклонно росло, а не уменьшалось...

Ну не надо сказки рассказывать людям, которые всех это видели воочию, и еще в своем уме живут. :))

>Согласен. Но просто всем казалось, что "общеположенный кусок" благ никуда не исчезнет.

Ага. Он просто "схлопнется" до неприличного.

>Что будет и "изобилие" рынка, и картофель по 10 коп.

Только очень гнилой. И не всегда. :)

>По моему глубокому убеждению, экономика призвана обеспечивать наилучшее удовлетворение потребностей людей...

Вовсе нет. Она лишь (ИМХО) должна четко отслеживать минимальность трат на обеспечение действительно необходимого.

>Каково же оно, по-Вашему, то цельное мировоззрение, которое запрещено было прививать молодежи?

Тю... не пройдя и 8 классов. он на ГЭК выпускной замахнулся. Ундервуд! То есть - вундеркинд! :))

>(а злобная КПСС все это запрещала)?

Ага. Нечто очень важно - запрещала и запудривала.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (25.02.2007 17:02:16)
Дата	25.02.2007 17:51:10

Мало конструктивных мыслей...

Вообще, ваше послание производит странное впечатление. Большой контраст с предыдущими. Вы, часом, опять чаю не пили?

>Он не универсальный, если исходить из первоначального сопоставления "вес - свойства". Даже с учетом изотопов.
>Лантаноиды - с заполнением F орбиталей - уже камешек преткновения универсальности. :)

Возьмите длинный вариант таблицы.

>>Возможно. Но вот, напрмер, данные соцопросов еще в конце 80-х гг показывали, что большинство населения стремиться к еще большему равенству.

>Ага. А опыт показывает - что это большинство оказывается мало жизнеспособно, фактически. Что, равняться на него предложите?

Некоторым - не равняться, а расти до него.
Кроме того, ничего подобного опыт не показывает. Кинете ссылку на первоисточник?

>>))))Ага. Отопление начали отключать...

>Не то чтобы. Но труб на ремонт - стало нехватать... так что... а сегодня его целенаправленно отключают, да? :)

Труб на ремонт нехватает сегодня, в связи с падением производства металла и изделий из него. В СССР - рост обоих показателей, но, возможно, жилищное строительство опережало, так что могло недоставать труб. При условии увеличения фонда жилья. Но это в случае, если приведенные Вами данные верны. В чем не уверен.

>>здравоохранение становилось все хуже, образование скатилось на последний уровень в мире)))))

>Ага. Отношение "дохтуров" к пациентам - практически линейная зависимость от времени. :) С учетом падения их квалификации - это вообще выходит нечто...

Та же просьба. Киньте ссылочку, откуда взяли, что квалификация врачей падала в СССР.

>>И их количество, равно как и качество, неуклонно росло, а не уменьшалось...

>Ну не надо сказки рассказывать людям, которые всех это видели воочию, и еще в своем уме живут. :))

Но, возможно, не своим (?)

>>По моему глубокому убеждению, экономика призвана обеспечивать наилучшее удовлетворение потребностей людей...

>Вовсе нет. Она лишь (ИМХО) должна четко отслеживать минимальность трат на обеспечение действительно необходимого.

О вкусах не спорят)

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (25.02.2007 17:51:10)
Дата	26.02.2007 12:32:02

Re: Или кому-то не хватает знаний... :)

>Возьмите длинный вариант таблицы.

И что? Вы думаете это поможет? Именно в первоначально "универсальной" связке - "вес - свойства"?

>Некоторым - не равняться, а расти до него.

Ага. Теряя жизнеспособность??!!

>Кроме того, ничего подобного опыт не показывает.

Вы видите примеры организации населения для решения (пусть локальных) проблем, которые "тянут" на "исторический вызов местного масштаба"?
Вот - только Кондопога и проявилась из ряда подобных явлений. И то - сколько уже помоев вылили.... Какой вам еще опыт??!!

Опять же "ссылка на отсутствующее" - это ход... надо будет обдумать этот каверзный запрос. :)

>Труб на ремонт нехватает сегодня, в связи с падением производства металла и изделий из него.

ПРостой поиск по яндексу говорит об обратном:
"Совокупный объем производства труб в России в 2007 году может составить 8,3 миллиона тонн, в текущем году этот показатель ожидается на уровне 7,3 миллиона тонн" ( http://quote.com.ua/news16015.html)

"При этом главным образом увеличилось по сравнению с предыдущим годом производство листового проката (на 8,6%), а его доля в структуре выпуска готового проката возросла на 1,4%. На 18,2% (до 6,1 млн. тонн) вырос выпуск стальных труб." ( http://old.rusmet.ru/press.php?act=press_show_publication&publication_id=515)

Зная немного ситуацию с "ископанием" руды (а ее роют интенсивно) - тезис о спаде производства черного металаа нме видится натянутым... :)

http://votetroika.ru/files/TMK/TMK_memorandum.pdf

Интересный документ. Там про выпуск труб есть немного общей информации...

Особенно "торкнул" момент про переоборудование заводов под новый сортамент. Выходит... объем выпуска - это еще не все? :)
А зарывать трбу в землю (освоенные - черные - без защиты) - оказывается очень накладно... Разве что в СССР этот факт был "прикопан". Но он - проявлялся и тогда. Будьте уверены!

>Та же просьба. Киньте ссылочку...

На анализ отношений? Товарищ. Это вам надо свой опыт общения обобщить. И народ тут присутствующий - попросить о том же...

>...откуда взяли, что квалификация врачей падала в СССР.

От высказывания врачей в "застольном междусобойчике". Им можно верить? Они ж знакомы с ситуацией - сами себе врать не станут?

>Но, возможно, не своим (?)

Своим, своим. Можете проверить. :))

>О вкусах не спорят)

И "не по средствам" не живут. Долго, по крайней мере. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (26.02.2007 12:32:02)
Дата	27.02.2007 17:31:59

Как реформы отразились на производстве стали в России

>>Труб на ремонт нехватает сегодня, в связи с падением производства металла и изделий из него.

>ПРостой поиск по яндексу говорит об обратном:
>"Совокупный объем производства труб в России в 2007 году может составить 8,3 миллиона тонн, в текущем году этот показатель ожидается на уровне 7,3 миллиона тонн" ( http://quote.com.ua/news16015.html)

Я понимаю вашу радость, когда вы обнаружили документ, хоть как-то подтверждающий вашу позицию. Но хотя бы прочитали его...Тогда вы наверняка обратили бы внимание на слова "может составить" и "ожидается", и сразу поняли бы, какую ценность он имеет.

>"При этом главным образом увеличилось по сравнению с предыдущим годом производство листового проката (на 8,6%), а его доля в структуре выпуска готового проката возросла на 1,4%. На 18,2% (до 6,1 млн. тонн) вырос выпуск стальных труб." ( http://old.rusmet.ru/press.php?act=press_show_publication&publication_id=515)

Это свидетельствует о том, что в РФ возрос выпуск прката и труб по сравнению с предыдущим годом, а не о том, что РФ выпускает труб больше, чем СССР. Мою фразу "падение производства металла" не нужно так понимать, что падение продолжается. Может быть, имеется даже рост, но факт остается: в РФ производство стали сильно упало по сравнению с РСФСР. Так, в 1999 г выплавка стали в РФ составила 51,5 млн тонн
http://www.raexpert.ru/researches/metallurgy/rus_metallurg_4/part_2_7/
в 2000 г - 59,1 млн тонн
http://www.eurasmet.ru/online/2001/3/impex-metal.php
в 2006 г - 70,1 млн тонн
http://www.rosinvest.com/news/20/r8/25/

В СССР же выпуск стали в 1989 составил 160 млн тонн
http://www.metaltorg.ru/analytics/black/?id=327

при этом доля РСФСР составляла 50-60%
http://www.metaltrade.ru/abc/m/metallurgiya.htm
http://www.philipp-bittner.com/Bse/PLAT-STRU/2217.htm

Следовательно, производство стали в РСФСР в 1989 г было на уровне 80 млн тонн, к 1991 резко упало, а затем начался постепенный подъем, не лостигший еще дореформенного уровня. При этом за годы низкого производства стали уже накопилось большое количество конструкций, требующих ремонта. В связи с этим сегодня и не хватает труб для ремонта.
Кстати, около 30-40% готового проката сейчас идет на экспорт
27 млн тонн (в 2003 г)
http://www.linktech.ru/news34514.html
Тогда как СССР сталь, напротив, импортировал (5,7 млн тонн в 1988 г).
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik2_2.html

Итоговый пересчет таков: в 2006 г для внутреннего потребления 70-25 = 45 млн тонн. В 1988 более 80 млн тонн. Следовательно, даже с учетом роста (обусловленного экспортным спросом), внутри страны стали сейчас ежегодно остается в 2 раза меньше, чем до реформ.

>Зная немного ситуацию с "ископанием" руды (а ее роют интенсивно) - тезис о спаде производства черного металаа нме видится натянутым... :)

Все еще?..

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.02.2007 17:31:59)
Дата	27.02.2007 19:14:04

Re: Спокойно.

Он там не один приведен.

>и сразу поняли бы, какую ценность он имеет.

Доживем - увидим. Сильно ли ошиблись и в какую сторону.

> в РФ производство стали сильно упало по сравнению с РСФСР.

Сам по себе металл - не нужен. Важно что из него сделают, так?
Поэтому - снова предложу уйти от "тупой статистики" и провести небольшой. прямо поверхностный анализ.

>При этом за годы низкого производства стали уже накопилось большое количество конструкций, требующих ремонта.

Но это не значит, что можно позволить себе "интенсивный" подход - как в СССР - гниет 50 тыщ тон в год - будем выпускать 60 тыщ, и менять. менять. менять...

>Тогда как СССР сталь, напротив, импортировал...

Но - замечу вам - что не того сорта, которую экспортировал. А с инструментальными сталями - всегда был напряг, насколько мне известно.

>Итоговый пересчет таков:...

"Чернухи" было более чем нужно. Легированных - заметно меньше чем нужно.
Вопрос - что мешало достичь балланс в потребностях и производстве?

>Все еще?..

См. выше. Все еще...

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 19:14:04)
Дата	28.02.2007 18:40:33

Сталь и трубы в РФ (*)

>> в РФ производство стали сильно упало по сравнению с РСФСР.

>Сам по себе металл - не нужен. Важно что из него сделают, так?
>Поэтому - снова предложу уйти от "тупой статистики" и провести небольшой. прямо поверхностный анализ.

Мы о трубах. Хотите - добавим рельсы. Это все необходимо для поддержания (а не только развития) инфраструктуры, которая сейчас разрушается. Насколько я понимаю, сталь в чушках не выпускают, а делают прокат. Как в РФ, так и в СССР. Вы хотите что ли, чтобы я узнал, сколько тонн труб использовал ежегодно СССР, и сколько - РФ?
Это лишнее. Хотите - узнайте, но результат будет такой же.

>>При этом за годы низкого производства стали уже накопилось большое количество конструкций, требующих ремонта.

>Но это не значит, что можно позволить себе "интенсивный" подход - как в СССР - гниет 50 тыщ тон в год - будем выпускать 60 тыщ, и менять. менять. менять...

Не хотелось бы. Но если люди замерзают в домах - придется. Сейчас нужно отремонтировать не менее 60% теплосетей (а это около 100 тыс км). На сколько км хватит труб с полимерным покрытием?

http://www.rosteplo.ru/Zaktep/Ros_komun_set.htm
"По данным Госстроя России, физический износ водопроводных сетей достиг 54,2%, объектов теплоснабжения - 56,7%, электроснабжения — 68%, а в целом инженерных коммуникаций - 60%. Срочной модернизации требуют 7% тепловых сетей и 16% водопроводных. Суммарные потери в тепловых сетях, в том числе из-за износа труб, достигают 30% произведенной тепловой энергии, что эквивалентно 65-68 млн. тонн условного топлива в год."
"Количество аварий на 100 км инженерных сетей увеличилось с 15-20 в середине 90-х годов до 70 на сетях водоснабжения и канализации и до 200 аварий на сетях теплоснабжения (в Европе - в среднем 3) в 2000 г. В прошлом году произошло 77 крупных аварий в 40 регионах - почти на треть больше, чем годом ранее. Ситуация обострилась не только в Приморье, но и в Красноярском крае, Бурятии, Новосибирской, Архангельской, Калининградской и других областях."

http://sportobzors.kiev.ua/articles/23/item/2004-05-20.html
"Общая протяженность теплосетей РФ - 183тыс. км. Все они были построены в период массовой застройки в 60-80-ые годы. Срок амортизации этих труб - 25 лет, после этого срока трубы надо менять, они ржавеют. По планам эксплуатации теплосетей надо планомерно заменять различный год 1/25 всех труб - примерно по 7,3 тыс.км в год, но этого, с начала 90-ых годов не делается - новейшое правительство решило сэкономить.
В итоге, в 2000г опубликованы данные о том, что 15% тепловых сетей (27тыс. км) требует спешной безотлагательной замены, а 150 тыс. км теплотрасс находятся в аварийном состоянии и их необходимо отремонтировать или построить заново, трубы проржавели настолько, что латать их становится бессмысленно!"

>>Тогда как СССР сталь, напротив, импортировал...

>Но - замечу вам - что не того сорта, которую экспортировал. А с инструментальными сталями - всегда был напряг, насколько мне известно.

Инструментальную и импортировал. Но не трубы же)

>"Чернухи" было более чем нужно.

Это вы решили?
Зато сейчас "чернухи" меньше, чем нужно, и это заметно, причем ой-ой-ой как меньше!

>Легированных - заметно меньше чем нужно.
Это связано с увеличением производства станков в СССР.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/105/791.htm
Производство высококачественных марок стали не успевало за темпами роста станкостроительной промышленности.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (28.02.2007 18:40:33)
Дата	28.02.2007 19:56:10

Re: Вот именно поэтому...

>Не хотелось бы. Но если люди замерзают в домах - придется.

Разумный руководитель (Фрадкова - не считать! :) закупит технологию выпуска труб, которые будут более стойкими. Вероятно, придется еще и рабочих нанять, чтобы отечественные "землеройные гоблины" - не испохабили затею изначально. МОжет быть. для этого даже придется больше продовать "железок", чем обрабатывать самим. Пока технология не отработается внутри страны. Потом - пойдет "отдача"...

>"По данным Госстроя России....
>"Количество аварий на 100 км инженерных сетей увеличилось...

И самое печальное - что это не только "износ железа" - это еще и "инженерная деградация". Последняя - к тому же - сильно мешает "переломить" ситуацию - просто нет спецов в достатке...
И не предвидится, кстати, их появления "в товарных количествах" в перспективе. Как жить-то будем?

>...после этого срока трубы надо менять, они ржавеют.

Все же - некую правку смысловую надо проводить. Ржавеют они - постоянно. Особенно способствует процессу - непродуманная прокладка трубопроводов с несоблюдением технологии "внешней" изоляции, плюс... "осушения" трубопроводов на "плановый ремонт" (который, похоже, не производится).

>Инструментальную и импортировал. Но не трубы же)

А стоило бы - хоть трубы. А лучше - технологию их производства.

>Это вы решили?

Да. С учетом того как к ней относились - бросово.

>Зато сейчас "чернухи" меньше, чем нужно, и это заметно, причем ой-ой-ой как меньше!

Вот этого "ой-ой-ой" - не заметил. А легированных - все еще нехватка, хотя заметно меньшая чем в СССР. По крайней мере - "нержавки".

>Производство высококачественных марок стали не успевало за темпами роста станкостроительной промышленности.

Оно - вообще ни за чем не успевало. Госплан не давал...

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (28.02.2007 19:56:10)
Дата	09.03.2007 20:16:14

Re: Вот именно

>И самое печальное - что это не только "износ железа" - это еще и "инженерная деградация". Последняя - к тому же - сильно мешает "переломить" ситуацию - просто нет спецов в достатке...

Согласен. А откуда они возьмутся? Им же никто не платит)

>>Инструментальную и импортировал. Но не трубы же)

>А стоило бы - хоть трубы. А лучше - технологию их производства.

Не все сразу. Резцы для станков - сначала, трубы - потом. Нужно же различать приоритеты.

>>Зато сейчас "чернухи" меньше, чем нужно, и это заметно, причем ой-ой-ой как меньше!
>
>Вот этого "ой-ой-ой" - не заметил. А легированных - все еще нехватка, хотя заметно меньшая чем в СССР. По крайней мере - "нержавки".

Стоп. Как это - не заметили? Производство металла упало? Упало. Экспорт металла вырос? Вырос. Импорт металла упал? Упал. Вопрос: стало металла в стране меньше? Ответ: да, стало. Вопрос: но, может, его и надо так же мало? Ответ: нет, если не хватает металла на ремонт трубопроводов и железных дорог, значит, его нужно больше.
Вывод: падение производства металла - один из факторов его нехватки в стране.

>>Производство высококачественных марок стали не успевало за темпами роста станкостроительной промышленности.

>Оно - вообще ни за чем не успевало. Госплан не давал...

Наверное, госплан должен был тормознуть развитие станкостроения?

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (26.02.2007 12:32:02)
Дата	27.02.2007 15:55:31

Действительно ли большинство нежизнеспособно

>>Некоторым - не равняться, а расти до него.

>Ага. Теряя жизнеспособность??!!

С чего вы взяли, что большинство - нежизнеспособно?

>>Кроме того, ничего подобного опыт не показывает.

>Вы видите примеры организации населения для решения (пусть локальных) проблем, которые "тянут" на "исторический вызов местного масштаба"?
>Вот - только Кондопога и проявилась из ряда подобных явлений. И то - сколько уже помоев вылили.... Какой вам еще опыт??!!

Опыт того, что "индивидуализм полезнее коллективизма", насколько я понимаю.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.02.2007 15:55:31)
Дата	27.02.2007 19:17:18

Re: Да, вот, как-то пронаблюдал...

>С чего вы взяли, что большинство - нежизнеспособно?

как бывшие советские люди (старшее поколение) подходит к проблемам...
Про "одногодков" - тоже немного утешительного могу сказать. А уж мОлодежь... нда.

>Опыт того, что "индивидуализм полезнее коллективизма", насколько я понимаю.

Где как. Нет "общей на все века и события" пропорции меж одним и другим. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.02.2007 19:17:18)
Дата	28.02.2007 17:24:52

Коллективизм как ключ к жизнеспособности

>>С чего вы взяли, что большинство - нежизнеспособно?
>
>как бывшие советские люди (старшее поколение) подходит к проблемам...
>Про "одногодков" - тоже немного утешительного могу сказать. А уж мОлодежь... нда.

Жизнеспособность - это способность сохранить жизнь. Но нужно еще, чтобы она того стоила. Большинство, которое склонно к коллективизму, делает выживание общей проблемой, оставляя себе время и силы для саморазвития. Зато при разрушении коллектива большинство действительно оказываеться беспомощным.
А другие обеспокоены именно тем, как выжить. Для этого они прикладывают огромные усилия и часто преуспевают. Как правило, такие люди не могут послужить для других примером ни в чем, кроме того, как выживать, топча других.
Наша задача не превратить всех в волков, озабоченных собственным спасением, а собрать заново коллективистов в коллектив. Тогда посмотрим, кто жизнеспособнее.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (28.02.2007 17:24:52)
Дата	28.02.2007 19:57:54

Re: Не всегда, знаете ли.

>Но нужно еще, чтобы она того стоила.

Если "не стОит" - это признак нежизнеспособности.

>Наша задача не превратить всех в волков...

Нет. Первая задача - не оказаться в ситуации когда "слепые ведут зрячих".

От	Iva
К	Замоскворецкий (22.02.2007 19:30:40)
Дата	22.02.2007 19:40:06

Re: Ну не...

Привет

>Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего? (Признаю, у примера есть ограничения - вот Вы их и определите)

Не проходит. Студент учится для себя и если он будет знать больше - других не заставят учить больше - программа фиксирована.
на производстве все совсем не так.

>>На явного "забойщика" на работу, конечно не равняются. А вот на нормального парня - да. И чем дружнее коллектив, тем быстрее и лучше. Кто ради того, что бы начальство этого Петю не ругало, кто из-за того, что расценки срежут всем, если пахать. Кто просто в удовольствие поработать влегкую выполнить норму не напрягаясь. А кто непонимает коллективного интереса того могут всем коллективом научить уму разуму. Словом и делом :-)
>Похоже на колонию строгого режима. Вы будете основывать свое представление о советском хозяйстве на этом?

Я на своем опыте и опыте знакомых основываю. А не на красивых книжках.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (22.02.2007 19:40:06)
Дата	22.02.2007 20:13:48

Re: Ну не...

>>Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего? (Признаю, у примера есть ограничения - вот Вы их и определите)
>Не проходит. Студент учится для себя и если он будет знать больше - других не заставят учить больше - программа фиксирована.
>на производстве все совсем не так.
Значит, суть не в том, что всем одинаково платят, а в том, что других могут заставить трудиться так же хорошо? Но это легко решаемо, это не имеет никакого отношения к уравнительному распределению.
>Я на своем опыте и опыте знакомых основываю. А не на красивых книжках.
Ваш опыт подсказывает Вам, что Земля-плоская, а Солнце крутится вокруг нее. Не проще ли почитать "Астрономию"? При всем уважении - в книжках (только не красивых, а умных) дается более объективная информация, чем та, которую Вы сможете насобирать за всю жизнь.

От	Iva
К	Замоскворецкий (22.02.2007 20:13:48)
Дата	23.02.2007 06:42:41

Re: Ну не...

Привет
>>Не проходит. Студент учится для себя и если он будет знать больше - других не заставят учить больше - программа фиксирована.
>>на производстве все совсем не так.
>Значит, суть не в том, что всем одинаково платят, а в том, что других могут заставить трудиться так же хорошо? Но это легко решаемо, это не имеет никакого отношения к уравнительному распределению.

Учеба одного студента никак не задевает интересов другого.

>>Я на своем опыте и опыте знакомых основываю. А не на красивых книжках.
>Ваш опыт подсказывает Вам, что Земля-плоская, а Солнце крутится вокруг нее. Не проще ли почитать "Астрономию"? При всем уважении - в книжках (только не красивых, а умных) дается более объективная информация, чем та, которую Вы сможете насобирать за всю жизнь.

Смотря какую асторономию :-)

Вы мне предлагаете почитать именно астрономию от ЦК КПСС, докоперниковскую. А я матоптимизатор по образованию, меня окружали матэкономисты, разрабатывавшие интструменты для моделирования экономики. Поэтому опыт моих знакомых, ценнее опыта апологетов Птоломеев от экономики
:-)

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (23.02.2007 06:42:41)
Дата	24.02.2007 19:40:20

Маленькое возраженьице не по сути

>Учеба одного студента никак не задевает интересов другого.

А труд одного задевает интересы другого? Я не понял вашего намека, но интересно. Прошу Вас, продолжайте...

>>Ваш опыт подсказывает Вам, что Земля-плоская, а Солнце крутится вокруг нее. Не проще ли почитать "Астрономию"? При всем уважении - в книжках (только не красивых, а умных) дается более объективная информация, чем та, которую Вы сможете насобирать за всю жизнь.

>Смотря какую асторономию :-) Вы мне предлагаете почитать именно астрономию от ЦК КПСС, докоперниковскую. А я матоптимизатор по образованию, меня окружали матэкономисты, разрабатывавшие интструменты для моделирования экономики. Поэтому опыт моих знакомых, ценнее опыта апологетов Птоломеев от экономики.

Ну... как бы вам сказать... На самом деле, ценность Вашего опыта, согласно Вашей же позиции, никак не связана с тем, сколько лет Вы создавали свои модели, а связана с тем, насколько они адекватны действительности. Пока что я не почувствовал впечатляющего результата от применения Ваших математических моделей к анализу действительности.
Ничего личного.

От	Iva
К	Замоскворецкий (24.02.2007 19:40:20)
Дата	24.02.2007 21:45:08

Re: Маленькое возраженьице...

Привет
>>Учеба одного студента никак не задевает интересов другого.
>
>А труд одного задевает интересы другого? Я не понял вашего намека, но интересно. Прошу Вас, продолжайте...

Ударный труд одного - задевает интересы остальных - их заставляют его повторять. Им нормы повышают и расценки снижают.
В реальной жизни, а не в идеальной.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 12:19:23)
Дата	20.02.2007 16:18:36

Re: Виртуальная реальность...

>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.
На основании чего Вы сделали такой умопомрачительный всеобъемлющий вывод? Т.е. тот, кто на Западе в 1000 раз больше получает, чем, скажем, уборщица, трудится в 1000 раз больше этой уборщицы? Если я Вас правильно понял, объясните, пожалуйста, как такое возможно физически.
>А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.
Возможность этого нельзя исключить ни в каком обществе. Но в советском дефицит, наряду с "сильными", получали и достойные: ученые, герои труда, ветераны. Разве не так?

От	Iva
К	Замоскворецкий (20.02.2007 16:18:36)
Дата	20.02.2007 17:09:28

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.
>На основании чего Вы сделали такой умопомрачительный всеобъемлющий вывод? Т.е. тот, кто на Западе в 1000 раз больше получает, чем, скажем, уборщица, трудится в 1000 раз больше этой уборщицы? Если я Вас правильно понял, объясните, пожалуйста, как такое возможно физически.

А вспотели не является мерой ПОЛЕЗНОЙ работы. Сколько вы махали лопатой - ваше личное дело. Оплата вам полагается за яму. Вы можете ее хоть двадцать раз засыпать и отрывать - оплата будет за одну, т.е. за столько сколько пользы ваша работа принесла обществу.

>>А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.
>Возможность этого нельзя исключить ни в каком обществе. Но в советском дефицит, наряду с "сильными", получали и достойные: ученые, герои труда, ветераны. Разве не так?

Достойные и там получают.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 17:09:28)
Дата	20.02.2007 20:09:02

Важна ли "польза" труда?

>А вспотели не является мерой ПОЛЕЗНОЙ работы. Сколько вы махали лопатой - ваше личное дело. Оплата вам полагается за яму. Вы можете ее хоть двадцать раз засыпать и отрывать - оплата будет за одну, т.е. за столько сколько пользы ваша работа принесла обществу.
Вообще понятие "польза труда" весьма расплывчато. В связи с этим я считаю недопустимым ставить в зависимость от этого сомнительного показателя благополучие человека. Т.к. если кто-то признает его труд бесполезным - значит, можно оправдать то, что ему меньше платят и тем самым ограничивают его потребности. Уравнительное распределение тем и хорошо, что признает равные потребности людей и в связи с этим не допускает удовлетворения потребностей одних за счет ограничения потребностей других, независимо от оценки пользы их труда.
Кроме того, приведенная Вами концепция оплаты труда на Западе - чисто умозрительная. Насколько я понимаю, никто там всерьез не считает, что люди, имеющие больший доход, приносят больше пользы. Скорее, их успех связывают с определенными личностными качествами, с чем-то вроде "конкурентоспособности". Но не с пользой.

От	Iva
К	Замоскворецкий (20.02.2007 20:09:02)
Дата	20.02.2007 21:57:12

Re: Важна ли...

Привет
>Вообще понятие "польза труда" весьма расплывчато. В связи с этим я считаю недопустимым ставить в зависимость от этого сомнительного показателя благополучие человека. Т.к. если кто-то признает его труд бесполезным - значит, можно оправдать то, что ему меньше платят и тем самым ограничивают его потребности.

заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.

> Уравнительное распределение тем и хорошо, что признает равные потребности людей и в связи с этим не допускает удовлетворения потребностей одних за счет ограничения потребностей других, независимо от оценки пользы их труда.

И снижают общественную производительность труда за счет равнения по худшему.
Не говоря о прочих уже эгоистических мотивах.

>Кроме того, приведенная Вами концепция оплаты труда на Западе - чисто умозрительная. Насколько я понимаю, никто там всерьез не считает, что люди, имеющие больший доход, приносят больше пользы. Скорее, их успех связывают с определенными личностными качествами, с чем-то вроде "конкурентоспособности". Но не с пользой.

Их успех кто-то оплатил из собственного кармана. Отказавшись от каких то других благ. Достаточно, что бы признать их экффективность как управленцев.
Любить их никто не обязан. Начальника могут любить, могут не любить, бояться всегда.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 21:57:12)
Дата	21.02.2007 20:41:50

При капитализме не заставляют удовлетворять общественные потребности

>Привет
>>Вообще понятие "польза труда" весьма расплывчато. В связи с этим я считаю недопустимым ставить в зависимость от этого сомнительного показателя благополучие человека. Т.к. если кто-то признает его труд бесполезным - значит, можно оправдать то, что ему меньше платят и тем самым ограничивают его потребности.
>
>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.

Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.

>> Уравнительное распределение тем и хорошо, что признает равные потребности людей и в связи с этим не допускает удовлетворения потребностей одних за счет ограничения потребностей других, независимо от оценки пользы их труда.
>
>И снижают общественную производительность труда за счет равнения по худшему.

Общественная производительность труда не может быть самоцелью. Это раз. А два это то, что наоборот худшего заставляют ( без шантажа, между прочим) подниматься до лучшего, а не наоборот.

>Не говоря о прочих уже эгоистических мотивах.

>>Кроме того, приведенная Вами концепция оплаты труда на Западе - чисто умозрительная. Насколько я понимаю, никто там всерьез не считает, что люди, имеющие больший доход, приносят больше пользы. Скорее, их успех связывают с определенными личностными качествами, с чем-то вроде "конкурентоспособности". Но не с пользой.
>
>Их успех кто-то оплатил из собственного кармана. Отказавшись от каких то других благ. Достаточно, что бы признать их экффективность как управленцев.

Успех спекулянтов, мошенников, игороков и пр. всегда кто-то вынужденно оплачивает из своего кармана либо из-за отсуцтствия альтернативы, либо по глупости, поддавшись на обман , либо по незнанию - реклама не сказала ничего о недстатках товара.

Когда на Западе мораль была еще на высоте, эти противоречимя сглаживались.

>Любить их никто не обязан. Начальника могут любить, могут не любить, бояться всегда.

Никакой начальник не должен иметь возможность шантажировать человека лишением средств существования или превращением в изгоя-безработного ( там где на пособие можно жить).

От	Scavenger
К	Игорь (21.02.2007 20:41:50)
Дата	22.02.2007 18:59:32

Re: Это лишь одна сторона медали

>>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.

>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.

Другая сторона - путем массированной манипуляции сознанием общественные потребности СОЗДАЮТСЯ у массы населения, чтобы они могли удовлетворять потребностям капиталистов. А потребности тех, кто производит блага для удовлетворения потребностей всех регулируются уже страхом лишения рабочего места, как вы и сказали.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (22.02.2007 18:59:32)
Дата	22.02.2007 20:10:54

Re: Это лишь...

>>>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.
>
>>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.
>
>Другая сторона - путем массированной манипуляции сознанием общественные потребности СОЗДАЮТСЯ у массы населения, чтобы они могли удовлетворять потребностям капиталистов. А потребности тех, кто производит блага для удовлетворения потребностей всех регулируются уже страхом лишения рабочего места, как вы и сказали.

Это Вы верно заметили

От	Iva
К	Игорь (21.02.2007 20:41:50)
Дата	21.02.2007 23:48:40

Re: При капитализме...

Привет

>>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.
>
>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.

Это вы о чем??????

кто вас заставляет своими деньгами удовлетворять частные потребности капиталиста под угрозой лишения средств существования?

Под какой угрозой ВЫ деньги тратите?

>>И снижают общественную производительность труда за счет равнения по худшему.
>
> Общественная производительность труда не может быть самоцелью. Это раз. А два это то, что наоборот худшего заставляют ( без шантажа, между прочим) подниматься до лучшего, а не наоборот.

Если мы рассматриваем материалную часть жизни то увеличение общественной производительности труда является благом - оно позволяет увеличить количество благ в обществе.

>>Их успех кто-то оплатил из собственного кармана. Отказавшись от каких то других благ. Достаточно, что бы признать их экффективность как управленцев.
>
> Успех спекулянтов, мошенников, игороков и пр. всегда кто-то вынужденно оплачивает из своего кармана либо из-за отсуцтствия альтернативы, либо по глупости, поддавшись на обман , либо по незнанию - реклама не сказала ничего о недстатках товара.

Нет в жизни счастья :-). Нет полной и всеобщей спраедливости в этой жизни.

>>Любить их никто не обязан. Начальника могут любить, могут не любить, бояться всегда.
>
>Никакой начальник не должен иметь возможность шантажировать человека лишением средств существования или превращением в изгоя-безработного ( там где на пособие можно жить).

А паршивая овца может портить все стадо?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2007 23:48:40)
Дата	22.02.2007 00:05:56

Re: При капитализме...

>Привет

>>>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.
>>
>>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.
>
>Это вы о чем??????

>кто вас заставляет своими деньгами удовлетворять частные потребности капиталиста под угрозой лишения средств существования?

Я говрю про монополию экономической власти собственника на своем предприятии над наемными рабочими и служащими. Главный козырь капитализма ( а вовсе не частная собственность на средства производства, из которой монополия эта прямо никак не вытекает).

>Под какой угрозой ВЫ деньги тратите?

Вопрос надо ставить по другому - "под какой угрозой Вы деньги зарабатываете". Вот запретят Вам увольнять своих работников, саботировать производство, и платить им меньше установленных государством норм - тогда посмотрим, как Вы запоете. И никакой собственности Вас лишать не придется. Это называется - социализировать собственников. Лучше конечно по хорошему. Но если не поймут, то можно и по плохому.

>>>И снижают общественную производительность труда за счет равнения по худшему.
>>
>> Общественная производительность труда не может быть самоцелью. Это раз. А два это то, что наоборот худшего заставляют ( без шантажа, между прочим) подниматься до лучшего, а не наоборот.
>
>Если мы рассматриваем материалную часть жизни то увеличение общественной производительности труда является благом - оно позволяет увеличить количество благ в обществе.

А кто Вам сказал, что увеличение количества материальных благ в обществе тождественно общественному благу, как таковому? Производительность труда должна быть оптимальной, а не максимальной. Про это еще Кара-Мурза писал. А оптимальной она должна быть потому, что во главу угла должно ставиться развитие человека, а не развитие экономики. Постэкономическая парадигма, знаете ли.

>>>Их успех кто-то оплатил из собственного кармана. Отказавшись от каких то других благ. Достаточно, что бы признать их экффективность как управленцев.
>>
>> Успех спекулянтов, мошенников, игороков и пр. всегда кто-то вынужденно оплачивает из своего кармана либо из-за отсуцтствия альтернативы, либо по глупости, поддавшись на обман , либо по незнанию - реклама не сказала ничего о недстатках товара.
>
>Нет в жизни счастья :-). Нет полной и всеобщей спраедливости в этой жизни.

Но надо к ней стремиться.

>>>Любить их никто не обязан. Начальника могут любить, могут не любить, бояться всегда.
>>
>>Никакой начальник не должен иметь возможность шантажировать человека лишением средств существования или превращением в изгоя-безработного ( там где на пособие можно жить).
>
>А паршивая овца может портить все стадо?

Обличенная властью и богаттством - несомненно. Сейчас кучка паршивых овец сживает со свету великий народ.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (22.02.2007 00:05:56)
Дата	22.02.2007 00:33:36

Re: При капитализме...

Привет
>>>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.
>>
>>Это вы о чем??????
>
>>кто вас заставляет своими деньгами удовлетворять частные потребности капиталиста под угрозой лишения средств существования?
>
> Я говрю про монополию экономической власти собственника на своем предприятии над наемными рабочими и служащими. Главный козырь капитализма ( а вовсе не частная собственность на средства производства, из которой монополия эта прямо никак не вытекает).

Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.

>>Под какой угрозой ВЫ деньги тратите?
>
> Вопрос надо ставить по другому - "под какой угрозой Вы деньги зарабатываете". Вот запретят Вам увольнять своих работников, саботировать производство, и платить им меньше установленных государством норм - тогда посмотрим, как Вы запоете. И никакой собственности Вас лишать не придется. Это называется - социализировать собственников. Лучше конечно по хорошему. Но если не поймут, то можно и по плохому.

Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.
Производительность труда быстренько придет в "норму".
Только вот чего делить будете?

> А кто Вам сказал, что увеличение количества материальных благ в обществе тождественно общественному благу, как таковому? Производительность труда должна быть оптимальной, а не максимальной. Про это еще Кара-Мурза писал. А оптимальной она должна быть потому, что во главу угла должно ставиться развитие человека, а не развитие экономики. Постэкономическая парадигма, знаете ли.

Так никто вам не запрещает развиваться. В свободноеот работы время. А при СССР никто не мешал развиваться в рабочее время.
Никаких проблем.

Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?

>>Нет в жизни счастья :-). Нет полной и всеобщей спраедливости в этой жизни.
>
> Но надо к ней стремиться.

Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.
Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.

>>А паршивая овца может портить все стадо?
>
>Обличенная властью и богаттством - несомненно. Сейчас кучка паршивых овец сживает со свету великий народ.

Я о другой овце - которая не хочет выполнять свои обязанности - с нее коллектив начинае очень быстро брать пример. Если ему можно, то почему мне нельзя?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.02.2007 00:33:36)
Дата	22.02.2007 18:16:41

Re: При капитализме...

>Привет
>>>>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.
>>>
>>>Это вы о чем??????
>>
>>>кто вас заставляет своими деньгами удовлетворять частные потребности капиталиста под угрозой лишения средств существования?
>>
>> Я говрю про монополию экономической власти собственника на своем предприятии над наемными рабочими и служащими. Главный козырь капитализма ( а вовсе не частная собственность на средства производства, из которой монополия эта прямо никак не вытекает).
>
>Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.

Но только увольнение - никак не раньше того, ка человек подыщет себе новую работу, или государство ему подыщет.

>>>Под какой угрозой ВЫ деньги тратите?
>>
>> Вопрос надо ставить по другому - "под какой угрозой Вы деньги зарабатываете". Вот запретят Вам увольнять своих работников, саботировать производство, и платить им меньше установленных государством норм - тогда посмотрим, как Вы запоете. И никакой собственности Вас лишать не придется. Это называется - социализировать собственников. Лучше конечно по хорошему. Но если не поймут, то можно и по плохому.
>
>Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.

Если будет хотя бы как при СССР, большинство плакать не станет из-за этого. Начальник может многое чего сделать, но вот главный свой козырь при капитализме - шантаж увольнением он потеряет.

>Производительность труда быстренько придет в "норму".
>Только вот чего делить будете?

Уж не хотите ди Вы сказать, что сейчас больше производительность труда, чем в СССР? - Не смешите. Если она и придет в норму - то есть поднимется в большинстве отраслей - то это будет благо.

>> А кто Вам сказал, что увеличение количества материальных благ в обществе тождественно общественному благу, как таковому? Производительность труда должна быть оптимальной, а не максимальной. Про это еще Кара-Мурза писал. А оптимальной она должна быть потому, что во главу угла должно ставиться развитие человека, а не развитие экономики. Постэкономическая парадигма, знаете ли.
>
>Так никто вам не запрещает развиваться. В свободноеот работы время.

Для этого работодатели должны создать необходимые условия - в первую очередь оганизовать производство так, чтобы, не обирая общество в целом, данное предприятие могло обеспечивать своему работнику достойное цивилизованное существование. Кроме того развитие на работе - будет одним из приоритетов, который будут требовать от руководства предприятий, что государственных, что частных, без разницы. Борьба с пьнством, нецензурнйо бранью, аморальным поведением, творческий и профессиональный рост, совместный отдых коллектива в поддерживаемой предприятием социальной сфере и так далее.

> А при СССР никто не мешал развиваться в рабочее время.
>Никаких проблем.

>Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?

А что им неоткуда будет взяться. Публику, которая думает, что человек быдло, которое только под страхом увольнения может нормально работать - государство жаловать не будет. Одновременно потакать иждивенческим настроениям также не позволит.

>>>Нет в жизни счастья :-). Нет полной и всеобщей спраедливости в этой жизни.
>>
>> Но надо к ней стремиться.
>
>Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.

Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.

>Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.

Нет, я хочу, чтобы они перестали быть бездельниками. Но главная проблема сейчас не в бездельниках - а в бездарных, но очень хищнических работодателях.

>>>А паршивая овца может портить все стадо?
>>
>>Обличенная властью и богаттством - несомненно. Сейчас кучка паршивых овец сживает со свету великий народ.
>
>Я о другой овце - которая не хочет выполнять свои обязанности - с нее коллектив начинае очень быстро брать пример. Если ему можно, то почему мне нельзя?

А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.

От	Iva
К	Игорь (22.02.2007 18:16:41)
Дата	22.02.2007 18:41:23

Re: При капитализме...

Привет

>>Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.
>
>Но только увольнение - никак не раньше того, ка человек подыщет себе новую работу, или государство ему подыщет.

зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.

>>Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.
>
> Если будет хотя бы как при СССР, большинство плакать не станет из-за этого. Начальник может многое чего сделать, но вот главный свой козырь при капитализме - шантаж увольнением он потеряет.

Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.

>>Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?
>
>А что им неоткуда будет взяться. Публику, которая думает, что человек быдло, которое только под страхом увольнения может нормально работать - государство жаловать не будет. Одновременно потакать иждивенческим настроениям также не позволит.

Мечтать не вредно. Плавали, знаем.

>>Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.
>
>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.

Ну тут вообще маниловщина пошла.

>>Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.
>
>Нет, я хочу, чтобы они перестали быть бездельниками. Но главная проблема сейчас не в бездельниках - а в бездарных, но очень хищнических работодателях.

А на фига бездельникам становиться небездельниками?

> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.

:-)))))))))))))))))))))))

Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (22.02.2007 18:41:23)
Дата	22.02.2007 20:40:23

Зачем бездельникам становиться небездельниками.

>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
Все зависит от того, в какой этике и культуре воспитан человек. Если его будут воспитывать такие, как Вы, - конечно, он будет считать, что, если мало платят, то лучше быть бездельником.
>> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.
>
>:-)))))))))))))))))))))))

>Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Повторяю:все зависит от доминирующей трудовой этики. Люди могут месяцами работать вообще без вознаграждения. Просто так. Потому что считают свой труд нужным людям. Смеяться будете? Таких - пол-России. Которым не платят зарплату, а они работают. С голоду мрут, а - работают. Врачи, учителя, шахтеры. Вы им скажите, что они плохо работают, потому что ведь им не платят, а значит,-они равняются на худшего. Скажите им, что они-скот, который понимает только язык денег.
Откуда у вас такая уверенность, что человек - по природе мерзавец?

От	Iva
К	Замоскворецкий (22.02.2007 20:40:23)
Дата	23.02.2007 06:52:01

Re: Зачем бездельникам...

Привет
>>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
>Все зависит от того, в какой этике и культуре воспитан человек. Если его будут воспитывать такие, как Вы, - конечно, он будет считать, что, если мало платят, то лучше быть бездельником.

Понимаете, помимо воспитания людьми, есть воспитание жизненым опытом. мое поколение и последующие воспитывали по идее очень правильно, только жизнь не ложилась в эти правильные схемы. Схемы были одни, а поведение тех же взрослых - совсем другое. И более того, реальные наказния нам были по совсем другой системе.
Так что мало воспитывать, необходимо, что бы общество жило по этим идеям.

а вот тут и возникает противоречие между идеальным и реальным.

>>> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.
>>
>>:-)))))))))))))))))))))))
>
>>Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>Повторяю:все зависит от доминирующей трудовой этики. Люди могут месяцами работать вообще без вознаграждения. Просто так. Потому что считают свой труд нужным людям. Смеяться будете? Таких - пол-России. Которым не платят зарплату, а они работают. С голоду мрут, а - работают. Врачи, учителя, шахтеры. Вы им скажите, что они плохо работают, потому что ведь им не платят, а значит,-они равняются на худшего. Скажите им, что они-скот, который понимает только язык денег.

тут все сложнее, чем вы описываете.

>Откуда у вас такая уверенность, что человек - по природе мерзавец?

Не мерзавец - он свои собственные отслеживает. У него есть своя семья и дети их надо кормить и одевать. у него есть свои интересы и они для него важнее чужих. и он склонен себя жалеть.

По моему опыту - настоящие мерзавцы - те, кто себя не жалеют. Они тем более никого из окружающих не жалеют.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.02.2007 18:41:23)
Дата	22.02.2007 20:09:27

Re: При капитализме...

>Привет

>>>Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.
>>
>>Но только увольнение - никак не раньше того, ка человек подыщет себе новую работу, или государство ему подыщет.
>
>зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.

Так не рационально и не гуманно. Зачем других обирать на пособие трудоспособному человеку? Пусть сам себя обеспечивает. И зачем превращать человека в изгоя, живущего на пособие какое-то время?

>>>Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.
>>
>> Если будет хотя бы как при СССР, большинство плакать не станет из-за этого. Начальник может многое чего сделать, но вот главный свой козырь при капитализме - шантаж увольнением он потеряет.
>
>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.

Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.

>>>Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?
>>
>>А что им неоткуда будет взяться. Публику, которая думает, что человек быдло, которое только под страхом увольнения может нормально работать - государство жаловать не будет. Одновременно потакать иждивенческим настроениям также не позволит.
>
>Мечтать не вредно. Плавали, знаем.

Ну значит и Вы попадете под раздачу. Только не советую. Лучше по человечески все уладить.

>>>Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.
>>
>>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.
>
>Ну тут вообще маниловщина пошла.

Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.

>>>Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.
>>
>>Нет, я хочу, чтобы они перестали быть бездельниками. Но главная проблема сейчас не в бездельниках - а в бездарных, но очень хищнических работодателях.
>
>А на фига бездельникам становиться небездельниками?

А потому что грешить плохо. Опять же и зарабатывать будешь меньше других. Премий там всяких не увидишь, тринадцатой зарплаты, разряд понизят и т.п. . Но совсем без работы и без социального обеспечения, положенного всем - не оставят. Короче - не надо быть плохим, надо быть хорошим.

>> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.
>
>:-)))))))))))))))))))))))

>Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.

От	Iva
К	Игорь (22.02.2007 20:09:27)
Дата	23.02.2007 07:13:51

Re: При капитализме...

Привет

>>зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.
>
> Так не рационально и не гуманно. Зачем других обирать на пособие трудоспособному человеку? Пусть сам себя обеспечивает. И зачем превращать человека в изгоя, живущего на пособие какое-то время?

не изгоя, а человека ищущего другую работу или обучающегося другой профессии. плюс выполняющего общественную функцию свободной рабочей силы, готовой откликнуться на расширение предолжения рабочих мест от развивающихся отраслей.
Вот такие ситуации вам обеспечат 3% безработицы.

а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.

>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>
> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.

Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?

У вас иллюзия, население не много лучше тех.

>>Мечтать не вредно. Плавали, знаем.
>
> Ну значит и Вы попадете под раздачу. Только не советую. Лучше по человечески все уладить.

Лучше. Только вы хотите, чтобы я независимо от своей квалификации и работоспособности получал как сосед. меня это не устраивает.
в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?
А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.

готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.

>>>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.
>>
>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>
>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.

так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.

а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.

исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.

>>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
>
> А потому что грешить плохо. Опять же и зарабатывать будешь меньше других. Премий там всяких не увидишь, тринадцатой зарплаты, разряд понизят и т.п. . Но совсем без работы и без социального обеспечения, положенного всем - не оставят. Короче - не надо быть плохим, надо быть хорошим.

Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.

> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.

не жили вы в 70-е :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 07:13:51)
Дата	23.02.2007 12:51:19

Re: При капитализме...

>Привет

>>>зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.
>>
>> Так не рационально и не гуманно. Зачем других обирать на пособие трудоспособному человеку? Пусть сам себя обеспечивает. И зачем превращать человека в изгоя, живущего на пособие какое-то время?
>
>не изгоя, а человека ищущего другую работу или обучающегося другой профессии. плюс выполняющего общественную функцию свободной рабочей силы, готовой откликнуться на расширение предолжения рабочих мест от развивающихся отраслей.
>Вот такие ситуации вам обеспечат 3% безработицы.\

Вот он и будет подбирать себе новую работу, работая покуда на прежней. И свободная рабочая сила будет состоять из таких, подыскивающих себе новое место, но не лишаемых покуда содержания на прежнем. И такие ситуации обеспечат 0% безработицы. Смысла в безработице нет никакого. Впрочем, если Вы лично хотите, чтобы такой человек не работал у Вас, подыскивая новую работу - то можете ему платить прежнюю зарплату в полном объеме,пока он будет находится в поисках, плюс моральная компенсация за ранг "безработного". Вы ж понимаете, что платить неработающему человеку полную ставку для Вас будет накладно - понимаете прекрасно. Так какого же черта хотите переложить его обеспечение по безработице на других(государство) - а им что не будет что-ли накладно? Вот и обеспечивайте его сами, раз сами хотите уволить- пока он там будет искать новую работу. Ясно же, что Вы выберете предложенной мной вариант - чтоб он продолжал работать и приносить Вам доход.

>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.

Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.

>>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>>
>> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.
>
>Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?

Кончилось тем, что к руководству политикой и экономикой прищла публика, вряд ли способная украсить собой цивилизованное общество. Та самая, которая и почитала людей за быдло уже тогда. Вот это и надо исправлять.

>У вас иллюзия, население не много лучше тех.

>>>Мечтать не вредно. Плавали, знаем.
>>
>> Ну значит и Вы попадете под раздачу. Только не советую. Лучше по человечески все уладить.
>
>Лучше. Только вы хотите, чтобы я независимо от своей квалификации и работоспособности получал как сосед. меня это не устраивает.

Я же сказал - будет у Вас до 30 человек, будете получать двойную зарплату от средней. Поднимете среднюю зарплату, благодаря Вашей работоспособности - и у Вас поднимется соотвесттвенно. Увеличите число работников до 100 - будете получать тройную зарплату и так далее. Разве это плохие стимулы? Да полноте. Но чтоб Вы сами себя оценивали - вот этого точно не будет. Это действительно уже проходили в 90-ые годы и к чему привело, известно.

>в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?

Я уже написал, что стимулы у Вас будут хорошие. Лучше не бывает для продуктивной деятельности.

>А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.

Ну если даже при описанных Выше стимулах Вы так поступите, значит Вы плохой предприниматель.

>готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.

Я же говорю, если при описанных Выше стимулах кто-то там куда-то не пойдет - то церемонится с ним никто не будет - конфискуют средства производства за антиобщественное поведение и передадут другим. Это и называется - социализация собственников. Мне соверешенно ясно - как Вы поступите в таком случае. Останетесь руководить Вашим предприятием и смиритесь с двойным или тройным окладом.

Ну а за саботаж на социально значимых предприятиях - меры могут быть куда более крутые - вплоть до сами знаете чего.

>>>>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.
>>>
>>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>>
>>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.
>
>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.

Дело в том, что люди обязаны бороться против зла, как завещал Господь - ведь время наступления эры Князя Тьмы никто не знает. Это как со смертью - все умрем, но все боремся за жизнь все равно. А что касается идеализма - то какой же это идеализм с расписанными мной наказаниями за антиобщественное поведение?

>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.

Про это я не вещаю. Я вещаю к тому, что надо стремиться строить такое царство на земле, иначе строится будет ад.

>исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.

>>>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
>>
>> А потому что грешить плохо. Опять же и зарабатывать будешь меньше других. Премий там всяких не увидишь, тринадцатой зарплаты, разряд понизят и т.п. . Но совсем без работы и без социального обеспечения, положенного всем - не оставят. Короче - не надо быть плохим, надо быть хорошим.
>
>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.

Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.

>> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.
>
>не жили вы в 70-е :-).

Как же - были характеристики с места работы, личные дела, анкеты. Все это можно вернуть.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 12:51:19)
Дата	23.02.2007 15:41:53

Re: При капитализме...

Привет

>Вот он и будет подбирать себе новую работу, работая покуда на прежней. И свободная рабочая сила будет состоять из таких, подыскивающих себе новое место, но не лишаемых покуда содержания на прежнем. И такие ситуации обеспечат 0% безработицы. Смысла в безработице нет никакого. Впрочем, если Вы лично хотите, чтобы такой человек не работал у Вас, подыскивая новую работу - то можете ему платить прежнюю зарплату в полном объеме,пока он будет находится в поисках, плюс моральная компенсация за ранг "безработного". Вы ж понимаете, что платить неработающему человеку полную ставку для Вас будет накладно - понимаете прекрасно. Так какого же черта хотите переложить его обеспечение по безработице на других(государство) - а им что не будет что-ли накладно? Вот и обеспечивайте его сами, раз сами хотите уволить- пока он там будет искать новую работу. Ясно же, что Вы выберете предложенной мной вариант - чтоб он продолжал работать и приносить Вам доход.

1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.
2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?
3. вы плохо представляете, как формируются фонды на безработицу в нормальных странах. В этот фонд платят и работник и фирма - меняется только пропорция.
4. безработный получает 80% от последней зп.

и самое главное
5. если у вас 0%, значит реально -3%.
Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.

Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?

>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>
>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.

Это когда везде висят требуются.

>>>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>>>
>>> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.
>>
>>Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?
>
>Кончилось тем, что к руководству политикой и экономикой прищла публика, вряд ли способная украсить собой цивилизованное общество. Та самая, которая и почитала людей за быдло уже тогда. Вот это и надо исправлять.

>>в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?
>
>Я уже написал, что стимулы у Вас будут хорошие. Лучше не бывает для продуктивной деятельности.

Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату. Я лучше сяду вам на шею чиновником - оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.

>>А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.
>
> Ну если даже при описанных Выше стимулах Вы так поступите, значит Вы плохой предприниматель.

Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.

>>готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.
>
> Я же говорю, если при описанных Выше стимулах кто-то там куда-то не пойдет - то церемонится с ним никто не будет - конфискуют средства производства за антиобщественное поведение и передадут другим. Это и называется - социализация собственников. Мне соверешенно ясно - как Вы поступите в таком случае. Останетесь руководить Вашим предприятием и смиритесь с двойным или тройным окладом.

Я???? Я в чиновники перейду. Или в научные работники.
или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.

Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.

>>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.
>
>Дело в том, что люди обязаны бороться против зла, как завещал Господь - ведь время наступления эры Князя Тьмы никто не знает. Это как со смертью - все умрем, но все боремся за жизнь все равно. А что касается идеализма - то какой же это идеализм с расписанными мной наказаниями за антиобщественное поведение?

Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.

Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?

>>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.
>
> Про это я не вещаю. Я вещаю к тому, что надо стремиться строить такое царство на земле, иначе строится будет ад.

Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.

>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>
>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.

Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.

>>> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.
>>
>>не жили вы в 70-е :-).
>
> Как же - были характеристики с места работы, личные дела, анкеты. Все это можно вернуть.

И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 15:41:53)
Дата	23.02.2007 19:17:07

Re: При капитализме...

>Привет

>>Вот он и будет подбирать себе новую работу, работая покуда на прежней. И свободная рабочая сила будет состоять из таких, подыскивающих себе новое место, но не лишаемых покуда содержания на прежнем. И такие ситуации обеспечат 0% безработицы. Смысла в безработице нет никакого. Впрочем, если Вы лично хотите, чтобы такой человек не работал у Вас, подыскивая новую работу - то можете ему платить прежнюю зарплату в полном объеме,пока он будет находится в поисках, плюс моральная компенсация за ранг "безработного". Вы ж понимаете, что платить неработающему человеку полную ставку для Вас будет накладно - понимаете прекрасно. Так какого же черта хотите переложить его обеспечение по безработице на других(государство) - а им что не будет что-ли накладно? Вот и обеспечивайте его сами, раз сами хотите уволить- пока он там будет искать новую работу. Ясно же, что Вы выберете предложенной мной вариант - чтоб он продолжал работать и приносить Вам доход.
>
>1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.

Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.

>2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?

Уголовщина есть уголовщина - за нее предусмотрена тюрьма. Прогулы - вычет из зарплаты и после определенного количества - принудительный труд.

>3. вы плохо представляете, как формируются фонды на безработицу в нормальных странах. В этот фонд платят и работник и фирма - меняется только пропорция.
>4. безработный получает 80% от последней зп.

Во-первых пособие разное бывает и зависит от времени пребывания в безработном состоянии. Во вторых "нормальные страны", как известно грабят "ненормальные". А Россия такими вещами заниматься не будет. Следовательно содержать за счет общества безработных ей будет весьма накладно.

>и самое главное
>5. если у вас 0%, значит реально -3%.
>Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.

Ошибаетесь. Мобилизационные возможности плановой экономики выше, чем рыночной. Это показала война. А в новой экономике России будет весьма велика плановая часть.

>Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?

Бороться будем в первую очередь с малой обеспеченностью людей необходимыми товарами и услугами. Для этого придется закрыть большую часть нынешней торговли и перекинуть людей в производство. Но это другая тема.

>>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>>
>>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.
>
>Это когда везде висят требуются.

У Вас есть сомнения, что новой России, разграбленной либералами, будет требоваться много рабочих рук?

>>>>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>>>>
>>>> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.
>>>
>>>Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?
>>
>>Кончилось тем, что к руководству политикой и экономикой прищла публика, вряд ли способная украсить собой цивилизованное общество. Та самая, которая и почитала людей за быдло уже тогда. Вот это и надо исправлять.
>
>>>в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?
>>
>>Я уже написал, что стимулы у Вас будут хорошие. Лучше не бывает для продуктивной деятельности.
>
>Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату.

Я ведь подробно описал - наращивайте число работников, увеличивайте им среднюю зарплату - и Вам прибудет. Разве не по честному?

> Я лучше сяду вам на шею чиновником

Если сядете - значит не предприниматель Вы никакой.

>- оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.

Это Вы ошибаетесь. Для госслужащих в руководящем ранге отвесттвенность будет покруче предпринимательской. Это особый разговор.

>>>А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.
>>
>> Ну если даже при описанных Выше стимулах Вы так поступите, значит Вы плохой предприниматель.
>
>Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.

Неправда. Они не для тех, кто привык получать доход из воздуха, а для нормальных предпринимателей, привыкших иметь дело с реальным производством, в котором деньги не растут как на дрожжах. Наращивайте производство, увеличивайте персонал, повышайте доходы предприятия , а следовательно и среднюю зарплату - и Ваш личный доход будет увеличиваться, как пропорционально рангу,определяемому числом работающих у Вас, так и исходя из средней зарплаты Ваших работников, которую у Вас будут все стимулы повышать.

>>>готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.
>>
>> Я же говорю, если при описанных Выше стимулах кто-то там куда-то не пойдет - то церемонится с ним никто не будет - конфискуют средства производства за антиобщественное поведение и передадут другим. Это и называется - социализация собственников. Мне соверешенно ясно - как Вы поступите в таком случае. Останетесь руководить Вашим предприятием и смиритесь с двойным или тройным окладом.
>
>Я???? Я в чиновники перейду.

Чтоб туда попасть надо будет крепко заслужить - а чем Вы заслужите, саботажем что-ли?

>Или в научные работники.

Идите на здоровье, если не хотите быть нормальным предпринимателем. Только предприятие Ваше Вам закрыть или продать никто не даст.

>или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.

Не собираюсь.

>Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.

На кой мне это? Если Вы работать идете только ради денег - ясно что будете все время исполнителем.

>>>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.
>>
>>Дело в том, что люди обязаны бороться против зла, как завещал Господь - ведь время наступления эры Князя Тьмы никто не знает. Это как со смертью - все умрем, но все боремся за жизнь все равно. А что касается идеализма - то какой же это идеализм с расписанными мной наказаниями за антиобщественное поведение?
>
>Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.

Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.

>Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?

А я уже отвечал.

>>>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.
>>
>> Про это я не вещаю. Я вещаю к тому, что надо стремиться строить такое царство на земле, иначе строится будет ад.
>
>Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.

Вы не понимаете смысл высказывания. Вы еще скажите, что патриотизм - последнее прибежище негодяев.

>>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>>
>>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.
>
>Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.

Подлец есть подлец, а не по отношению к кому.

>>>> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.
>>>
>>>не жили вы в 70-е :-).
>>
>> Как же - были характеристики с места работы, личные дела, анкеты. Все это можно вернуть.
>
>И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.

Коррупция это называется писать характеристики, не соотвесттвующие действительности. Причем легко проверяемая коррупция. Я уже говорил, что когда увольнять людей на улицу было нельзя тогда и производительность труда была выше и экономика работала много лучше. Вы ж не уважаете фактов, ничем не могу помочь.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 19:17:07)
Дата	23.02.2007 21:37:53

Re: При капитализме...

Привет

>>1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.
>
> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.

вот тогда точно труба.

>>2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?
>
>Уголовщина есть уголовщина - за нее предусмотрена тюрьма. Прогулы - вычет из зарплаты и после определенного количества - принудительный труд.

Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?

>>и самое главное
>>5. если у вас 0%, значит реально -3%.
>>Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.
>
>Ошибаетесь. Мобилизационные возможности плановой экономики выше, чем рыночной. Это показала война. А в новой экономике России будет весьма велика плановая часть.

По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)

>>Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?
>
> Бороться будем в первую очередь с малой обеспеченностью людей необходимыми товарами и услугами. Для этого придется закрыть большую часть нынешней торговли и перекинуть людей в производство. Но это другая тема.

Это вы в сторону уводите.
Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?

>>>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>>>
>>>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.
>>
>>Это когда везде висят требуются.
>
> У Вас есть сомнения, что новой России, разграбленной либералами, будет требоваться много рабочих рук?

При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.
И дефицит всего и вся в результате в магазинах.

>>Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату.
>
> Я ведь подробно описал - наращивайте число работников, увеличивайте им среднюю зарплату - и Вам прибудет. Разве не по честному?

Нет, мне не средние работники нужны, а высококвалифицированные. Мне нужно 10 человек на высокую зарплату делать трудоемкие, дорогие изделия. А вы мне ЗП как на производстве веников.

У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?

>> Я лучше сяду вам на шею чиновником
>
>Если сядете - значит не предприниматель Вы никакой.

А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.

>>- оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.
>
>Это Вы ошибаетесь. Для госслужащих в руководящем ранге отвесттвенность будет покруче предпринимательской. Это особый разговор.

Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.

>>Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.
>
>Неправда. Они не для тех, кто привык получать доход из воздуха, а для нормальных предпринимателей, привыкших иметь дело с реальным производством, в котором деньги не растут как на дрожжах. Наращивайте производство, увеличивайте персонал, повышайте доходы предприятия , а следовательно и среднюю зарплату - и Ваш личный доход будет увеличиваться, как пропорционально рангу,определяемому числом работающих у Вас, так и исходя из средней зарплаты Ваших работников, которую у Вас будут все стимулы повышать.

Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
Не зря я с вами время тратил.

>>Я???? Я в чиновники перейду.
>
>Чтоб туда попасть надо будет крепко заслужить - а чем Вы заслужите, саботажем что-ли?

Не беспокойтесь найду чем. Только не вам, а конкретному чиновнику, который меня возьмет.

>>Или в научные работники.
>
>Идите на здоровье, если не хотите быть нормальным предпринимателем. Только предприятие Ваше Вам закрыть или продать никто не даст.

Да на ваших условиях его лучше бросить. А дальше пусть с вашими процветает :-).

>>или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.
>
> Не собираюсь.

И то хорошо.

>>Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.
>
> На кой мне это? Если Вы работать идете только ради денег - ясно что будете все время исполнителем.

Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься. А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.

>>Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.
>
> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.

>>Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?
>
>А я уже отвечал.

>>Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.
>
> Вы не понимаете смысл высказывания.

Поживем - увидим.

>>>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>>>
>>>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.
>>
>>Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.
>
>Подлец есть подлец, а не по отношению к кому.

так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?

>>И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.
>
> Коррупция это называется писать характеристики, не соотвесттвующие действительности. Причем легко проверяемая коррупция. Я уже говорил, что когда увольнять людей на улицу было нельзя тогда и производительность труда была выше и экономика работала много лучше. Вы ж не уважаете фактов, ничем не могу помочь.

какая коррупция. Никто за это денег не получал. Все счастливы были что этот козел от нас свалил. Не напишешь ему хорошую характеристику - он заявление по собсвенному желанию не напишет. А уволить - нельзя.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 21:37:53)
Дата	24.02.2007 13:20:45

Re: При капитализме...

>Привет

>>>1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.
>>
>> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.
>
>вот тогда точно труба.

Это еще почему?

>>>2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?
>>
>>Уголовщина есть уголовщина - за нее предусмотрена тюрьма. Прогулы - вычет из зарплаты и после определенного количества - принудительный труд.
>
>Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?

Разберемся, не беспокойтесь.

>>>и самое главное
>>>5. если у вас 0%, значит реально -3%.
>>>Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.
>>
>>Ошибаетесь. Мобилизационные возможности плановой экономики выше, чем рыночной. Это показала война. А в новой экономике России будет весьма велика плановая часть.
>
>По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)

А разве надо будет? - Всего лишь перезапустят конвейер.

>>>Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?
>>
>> Бороться будем в первую очередь с малой обеспеченностью людей необходимыми товарами и услугами. Для этого придется закрыть большую часть нынешней торговли и перекинуть людей в производство. Но это другая тема.
>
>Это вы в сторону уводите.
>Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
>Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?

Я же говорю - повышением цен с дефицитом борются буржуи. Нормальные люди борются в первую очередь путем увеличения производства и по возможности - системы распределения.

>>>>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>>>>
>>>>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.
>>>
>>>Это когда везде висят требуются.
>>
>> У Вас есть сомнения, что новой России, разграбленной либералами, будет требоваться много рабочих рук?
>
>При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.

Для бездельников будут начальники. Вы например - с Вас и спросят за бездельников.

>И дефицит всего и вся в результате в магазинах.

Мы не боимся дефицита итальянских сапог, лишь бы основных товаров и услуг физически хватало, как в СССР. А вот за саботаж распределения, что был в 1990-1991 годах будем расстреливать. И тех субчиков которые его устроили тогда - найдем и расстреляем без срока давности.

>>>Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату.
>>
>> Я ведь подробно описал - наращивайте число работников, увеличивайте им среднюю зарплату - и Вам прибудет. Разве не по честному?
>
>Нет, мне не средние работники нужны, а высококвалифицированные. Мне нужно 10 человек на высокую зарплату делать трудоемкие, дорогие изделия. А вы мне ЗП как на производстве веников.

Ну и в чем проблема-то? - Среднюю зарплату считать разучились? Ничего, в Госбанке за Вас посчитают и выдадут Вам - чего положено по рангу и по работе. Все денежки будут через госбанки проходить. - Чтоб не было больше никаких игр на деньги.

>У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?

Рынок-то будет стабилен ( игр на деньгине будет) - к тому же с гарантией сбыта части Вашей продукции - если ее посчитают нужной включить в верстку Госплана. Следовательно все Ваши ошибки будут только на уровне микроэкономики организации производства. Если эти ошибки будут не связаны с антиобщественными замыслами - государство поможет и фондами и кредитами.

>>> Я лучше сяду вам на шею чиновником
>>
>>Если сядете - значит не предприниматель Вы никакой.
>
>А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.

А затем, что предпринимателя прежде всего волнует дело. - Хорошая проверка на вшивость.

>>>- оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.
>>
>>Это Вы ошибаетесь. Для госслужащих в руководящем ранге отвесттвенность будет покруче предпринимательской. Это особый разговор.
>
>Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.

С чего Вы взяли? Вы точно так же, если заслужите доверие, сможете вступить в государственный комитет или инспекцию или партию цивилизационного типа, оставаясь руководителем своего производства.

>>>Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.
>>
>>Неправда. Они не для тех, кто привык получать доход из воздуха, а для нормальных предпринимателей, привыкших иметь дело с реальным производством, в котором деньги не растут как на дрожжах. Наращивайте производство, увеличивайте персонал, повышайте доходы предприятия , а следовательно и среднюю зарплату - и Ваш личный доход будет увеличиваться, как пропорционально рангу,определяемому числом работающих у Вас, так и исходя из средней зарплаты Ваших работников, которую у Вас будут все стимулы повышать.
>
>Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
>Не зря я с вами время тратил.

Я вообще-то на русском языке пишу.

>>>Я???? Я в чиновники перейду.
>>
>>Чтоб туда попасть надо будет крепко заслужить - а чем Вы заслужите, саботажем что-ли?
>
>Не беспокойтесь найду чем. Только не вам, а конкретному чиновнику, который меня возьмет.

Не думаете же Вы что система будет столь проста, что ее сможет пробить любой авантюрист? Рекомендовавшие Вас люди будут отвечать за Вас своим местом или даже головой при определенных обстоятельствах. И кадры там будут проверенные.

>>>Или в научные работники.
>>
>>Идите на здоровье, если не хотите быть нормальным предпринимателем. Только предприятие Ваше Вам закрыть или продать никто не даст.
>
>Да на ваших условиях его лучше бросить. А дальше пусть с вашими процветает :-).

Если Ваше производство социально не значимое - бросайте, после того, как подберут Вам замену из Ваших же сотрудников. Я думаю - за один день справяться. Главное - никого не оставлять безработными. Ну а если значимое, и с подбором замены возникнут серьезные проблемы - тогда принудительно отработаете в руководстве необходимый срок.

>>>или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.
>>
>> Не собираюсь.
>
>И то хорошо.

>>>Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.
>>
>> На кой мне это? Если Вы работать идете только ради денег - ясно что будете все время исполнителем.
>
>Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься.

Для нормальных предпринимателей, для которых главное дело - условия весьма привлекательные. И нет соблазна скатится на уровень коммерсанта.

>А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
>Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.

Куда Вас отбирали?

>>>Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.
>>
>> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.
>
Принудительный труд - малодейственное наказание? Лучше, чем выгон на улицу.

>>>Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?
>>
>>А я уже отвечал.
>
>>>Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.
>>
>> Вы не понимаете смысл высказывания.
>
>Поживем - увидим.

>>>>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>>>>
>>>>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.
>>>
>>>Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.
>>
>>Подлец есть подлец, а не по отношению к кому.
>
>так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
>Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?

Мне неитересно разбирать гипотетические ситуации.

>>>И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.
>>
>> Коррупция это называется писать характеристики, не соотвесттвующие действительности. Причем легко проверяемая коррупция. Я уже говорил, что когда увольнять людей на улицу было нельзя тогда и производительность труда была выше и экономика работала много лучше. Вы ж не уважаете фактов, ничем не могу помочь.
>
>какая коррупция. Никто за это денег не получал. Все счастливы были что этот козел от нас свалил. Не напишешь ему хорошую характеристику - он заявление по собсвенному желанию не напишет. А уволить - нельзя.

Коррупция состоит в нарушении долга и обязанностей перед государством.

От	Iva
К	Игорь (24.02.2007 13:20:45)
Дата	28.02.2007 22:41:19

Re: При капитализме...

Привет

>>> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.
>>
>>вот тогда точно труба.
>
>Это еще почему?

Да потому :-). Считайте что это мое ИМХО.

>>Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?
>
>Разберемся, не беспокойтесь.

Сильно сомневаюсь.

>>По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)
>
>А разве надо будет? - Всего лишь перезапустят конвейер.

Надо. У вас же преимущество в мобилизационных способностях, а не в реакции на спрос-предложение. Поэтому без мобилизации - будет дефицит и очередь.

>>Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
>>Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?
>
>Я же говорю - повышением цен с дефицитом борются буржуи. Нормальные люди борются в первую очередь путем увеличения производства и по возможности - системы распределения.

Ну-Ну :-). Проходили.

>>При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.
>
>Для бездельников будут начальники. Вы например - с Вас и спросят за бездельников.

Не сомневаюсь :-(. Мне с них спросить будет нельзя, а вам за них с меня можно. Вот в этом я ни сколько не сомневаюсь. тут у нас с вами троготельное единение :-(.

>>И дефицит всего и вся в результате в магазинах.
>
>Мы не боимся дефицита итальянских сапог, лишь бы основных товаров и услуг физически хватало, как в СССР. А вот за саботаж распределения, что был в 1990-1991 годах будем расстреливать. И тех субчиков которые его устроили тогда - найдем и расстреляем без срока давности.

А в 1979-85 саботажа распределения не было? И все было замечательно?

>Ну и в чем проблема-то? - Среднюю зарплату считать разучились? Ничего, в Госбанке за Вас посчитают и выдадут Вам - чего положено по рангу и по работе. Все денежки будут через госбанки проходить. - Чтоб не было больше никаких игр на деньги.

Вопрос по существу - на деньги я смогу станок лишний прикупить? Или заявку надо будет на следующую пятилетку в Госснаб подавать ( как в СССР)?

>>У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?
>
>Рынок-то будет стабилен ( игр на деньгине будет) - к тому же с гарантией сбыта части Вашей продукции - если ее посчитают нужной включить в верстку Госплана. Следовательно все Ваши ошибки будут только на уровне микроэкономики организации производства. Если эти ошибки будут не связаны с антиобщественными замыслами - государство поможет и фондами и кредитами.

Если вы это серьезно написали, то вопросов не имею :-(.

>>А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.
>
>А затем, что предпринимателя прежде всего волнует дело. - Хорошая проверка на вшивость.

Как любого человека его волнует отдача его собственных усилий. В первую очередь, если без фанатизма. А вы фанатиков от производства ищете.

>>Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.
>
> С чего Вы взяли? Вы точно так же, если заслужите доверие, сможете вступить в государственный комитет или инспекцию или партию цивилизационного типа, оставаясь руководителем своего производства.

С логики вашей системы. если у вас все будет определять Госплан и Госснаб - чиновники будут королями и они будут определять правила игры.

Выбор у вас не богат - либо предприниматели, либо чиновники. Вам чиновники явно социально ближе.

>>Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
>>Не зря я с вами время тратил.
>
>Я вообще-то на русском языке пишу.

так это вторично, главное что бы вы понимали последствия того что пишите. Что говоря А вы получаете Б. В реальной жизни. А в идеальной можете мечтать, что получите Д.

>Не думаете же Вы что система будет столь проста, что ее сможет пробить любой авантюрист? Рекомендовавшие Вас люди будут отвечать за Вас своим местом или даже головой при определенных обстоятельствах. И кадры там будут проверенные.

Так там будут сплошь авантюристы, судя по вашим критериям и требованиям. Идеалистам они бошки поотрывают, а реалисты сами не пойдут.
Мечтать вы, конечно, можете о другом, но хотя бы История КПСС поизучали бы.

>Если Ваше производство социально не значимое - бросайте, после того, как подберут Вам замену из Ваших же сотрудников. Я думаю - за один день справяться. Главное - никого не оставлять безработными. Ну а если значимое, и с подбором замены возникнут серьезные проблемы - тогда принудительно отработаете в руководстве необходимый срок.

Вот в этом не сомневаюсь. Поэтому не хочу быть в вашей системе предпринимателем - прав никаких, одни обязанности.

>>Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься.
>
>Для нормальных предпринимателей, для которых главное дело - условия весьма привлекательные. И нет соблазна скатится на уровень коммерсанта.

Издеваетесь. Никаких прав, одни обязанности. Сами и работайте на своих условиях.

>>А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
>>Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.
>
>Куда Вас отбирали?

В МФТИ.

>>> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.
>>
>Принудительный труд - малодейственное наказание? Лучше, чем выгон на улицу.

Да. Рабский труд - он не производителен. Рабский строй уде истории, но сторонники равноправия все хотят его восстановить под каким то соусом.
Гениаьно сказал Достоевский - все рабы и в рабстве все равны. Повидимому по иному равенство не достижимо.

>>так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
>>Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?
>
>Мне неитересно разбирать гипотетические ситуации.

Это не гипотетическая - это реальная каждодневная ситуация с которой вы в СССР сталкивались бы. Если вы интеллигент, то на картошке.

вы хотите, что бы в жизни все было ясно и понятно и не было бы неприятных выборов - так не бывает.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (28.02.2007 22:41:19)
Дата	03.03.2007 13:46:01

Re: При капитализме...

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 13:46:01)
Дата	03.03.2007 17:20:54

Вы прямо вечные истинны вещаете :-)

От	Игорь
К	Iva (03.03.2007 17:20:54)
Дата	03.03.2007 22:32:47

Re: Вы прямо...

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 22:32:47)
Дата	04.03.2007 08:18:34

Re: Вы прямо...

Привет

>>Не будут. Крестьянство извели ваши в СССР1 - откуда оно возьмется в СССР2?
>
> Крнстьянтво на Западе поизвели в позапрошлом веке. Важно что мы его собираемся восстановмить ( разумеется на новой технической базе), а они - нет.

То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.

>>Я уже как то сформулировал аналогичную проблему - если я вас учу как работать, почему я вам зарпалату плачу? Вы мне должны за обучение платить.
>>Был у меня и такой опыт :-).
>
> Кто кому должен - не Вы будете самовольно решать.

Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.

>>>Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас.
>>
>>вот мои тесть с тещей с вами не согласятся.
>
> Ну и что?

Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?

>>Маниловщина. Люди писали и соообщали - а все бес толку только хуже с каждым годом.
>
> Стало быть будем исправлять. Главное выкинем с руководящих должньсей тех, кто считает , что на жалобы людей не просто не надо реагировать, но не надо людям даже такую возможнсть диалога с властями предоставлять, так как это "все равно бесполезно, бес толку и пр."

Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
Если и за и за другое - у вас никого не останется.

>>Ну вот уже одно проитворечие в вашей благостной картине будующего. если на фонды будут подавать заявки ( я о госпредприятиях говорю) - то как ваша промышленность сможет реагировать на новый спрос.
>>Ответ - никак. Вы будете спорить - но у вашей промышленности нет ни лишних станков, ни людей, что бы повесить на них новую задачу.
>
> Новый спрос на новые товары и создает промышленностиь своим предложением, а не потребитель. Потребитель может только инициировать увеличение или уменьшение спроса на старые товары.

Именно - потребитель инициирует - промышленность отвечает или не отвечает. Но при рынке - промышленность получила деньги - купила станки, наняла рабочих ( или ввела сверхурочные с полуторной оплатой) - и выбрасила на рынок больше товара. А у вас - она заявки на фонды подала. Товар будет или не будет года через полтора-два.

>>Понимаете теперь для чего нужно перепроизводство и безработица? А не дефицит и полная занятость.
>
> Ни для чего не нужно. И Вы это быстро поймете, как только предпринимателям не позволят перекладывать обязанность обеспечения тех, кого они хотя уволить, на государство. Хочешь уволить человека - обеспечивай его прежним окладом и всеми социальными благами, которые он получал, весь тот период, пока он ищет работу. Тогда Вы поймете, что Вам человека будет накладно увольнять - будет у Вас работать все то время, пока будет подыскивать новую работу.

Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.

> Единсвенная объективная причина по которой предприниматели приветствуют безработицу заключается в возможности перекладывать обеспечение безработных на государство ( а раньше на самих людей, когда они еще не полностью были разлучены с землей и имели кое какие средства самообеспечения). Но и для современного западного государства возможность содержать безработных определяется только и исключительно возможностью изымать средства из других стран и народов. Если бы такой возможности не было, безработица на западе была бы невозможна - государсво бы не смогло обесчивать безработных и поневоле запретило бы их увольнения.

У вас идеализм полный - государство на Западе взимает социльные налоги. И с предпринимателей и с работников. И из этих сумм выплачивает пособия по безработице и организует переобучение.

> Но в России не тот случай, нет у нас ни колоний, ни полуколоний - следовательно всем, кто будет утверждать, что безработного должен обесчпечивать "дядя", а не тот кто его собрался уволить - крепко получит по мордам за антигосударственную и антиобщественую деятельность. В России объективно не может быть безработицы - ее и сейчас практически нет, несмотря на 15 лет рынка.

В этих условиях ни один мелкий передприниматель не выживет. Одни крупные. Опять значит весь наукоемкий малый бизнес убит на корню, как в СССР.

>>Деньги они почти всегда государственные ( право эмиссии у государства).
>
>>А в натуре - попробуйте оценить два компьютера у одного памяти больше, у другого диск - выразите мне на сколько первый лучше второго?
>
> И что тут оценивать - что больше нужно то и покупаю. Не по цене же оцениваю.

Интересно воркуете :-). Значит вообще на цену не глядите?

> Сейчас нужно производить на Западе новоые школы, детьские сады, книжки и фильмы для детей, дешевую детскую одежду и обувь - это нужно объективно, так как на Западе семьи, имеющие 2-3 детей находятся на пороге бедности. Но вместо этого производится куча негодного барахла под названием компьютеры, сотовые телефоны и прочая ерунда в немерненных количествах, предназначенная не для просвещения людей, а для их развлечения, причем все более и более низменного.

Зачем им новые школы, если они и старые заполнить не могут?

>>Потому что для любой спонтанной продуктивной активности нужны ФОНДЫ. А чиновники их будут распределять!
>
> Важны не должности, а люди, которые на них работают. Смысл состоит в том, чтобы осуществить чистку и выбить с социально значимых должностей и производств подонков общества, которые там оказались. Тогда и распределять будут правильно.

Маниловщина.
вы явно не руководили реальным колективом - нельзя делать расчет на то, что работа будет выполнена наилучшим образом. А у вас все расчеты на том, что у вас идеальные люди будут иедально выполнять идеальную работу.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить" (с) старая солдатская песня.

>>Вы можете подумать хоть на один шаг вперед? Или это выше ваших сил?
>
> А я и думаю, потому и говорю про необходимость социализации собственников. Это и будет новый социализм.

И дальше что?

дальше у вас идеальные чиновники идеально руководят данной промышленностью. И получают идеальный результат - типа нового платья короля. Тот кто этого результата не видит - враг народа.

>>Предприниматель возможно, а вот чиновник - точно нет.
>
> У Вас вместо людей - голые функции. Причем функция чиновник почему-то принципиально хуже функции предприниматель.

У меня реальные люди с реальными интересами.

функция чиновник хуже функции предприниматель - чиновник рискует чужим, а не своим.
Не говоря о том, что у него интересы краткосрочные. Он легко может взять повышенные обязательства - и уйти на повышение. расхлебывать будет не он. таких случаев вагон и маленькая тележка.

Т.е. один и тот же человек поставленный в чиновники будет работать по другому, чем он же поставленный в предприниматели.
Именно об этом я все время веду весь разговор. Вы должны понимать, как ваши функционалы, которые вы предполагаете спускать людям, будут влиять на их решения. Это типа электрического поля - вы его задали - люди начали смещаться. Только в отличие от электронов они имеют возможность влиять сами на свои премещения, грубо говоря в зависимости от вашего поля они меняют функцию взаимодействия.

Вы этого в своих построениях учитывать не хотите, вы считаете. что все электроны идеальны.

А вы посмотрите на пар и идеальный газ. При некоторых условиях пар можно рассматривать как идеальный газ, но это не означает, что он всегда есть идеальный газ.

А вы все общество рассматриваете как набор идеальных индивидуумов с полным отсутсвием собственных интересов, с одними общественными.

Т.е. вы ради общественных интересов будете пренебрегать своими семейными обязанностями? При выборе погулять с детьми или дополнительно порабтать - ваш выбор всегда - поработать?

>>Но почему вы считаете, что если другая сторона сделала авантюрные решения - то это гарантирует, что неавантюрность ваших?
>
> Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.

Интерсная у вас логика - если мой сосед сделал ошибку - это гарантирует меня от своих ошибок.

Более того, вы тоже хотите все возложить на правильную систему, только другую.

>>Разделяйте мух от котлет. Вы заперещаете мне увольнять кого бы то нибыло, и утверждаете, что это одно и тоже с недопущением закрытия социальнозначимых предприятий?
>
> Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.

Да как не назовите :-). Реально вы мне запретили увольнять.

>>Я вашей логики не могу понять.
>
> Сразу поймете, что когда человек работает, а не гуляет - издержки у общества меньше. Потому что эти издержки станут Вашими личными, а не государственного 'дяди".

Ни фига. Один плохо работающий человек, которому за это ничего - портит работу всех окружающих - ему можно, а почему нам нельзя.

>>Вы и американские власти разные понятия вкладываете в понятие своевольно закрыть и разные меры прелагаете для недопущения этого.
>
> У американских властей есть возможность грабить другие страны и делится со своими частными собственниками и безработными. У России такой возможности нет - поэтому вопрос безработицы закрыт.

Не закрыт, а занан внутрь. Болезнь предпочитаете не лечить, а незамечать.

>>Пока я вижу прав меньше, чем у соверского директора.
>
>Это с непривычки.

У меня опыт есть - это у вас непривычка.

>>Ничего не понимаю. У вас это наказание или просто работа? Или у вас обычная работа по стандарным расценкам есть наказание.
>
> Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.

А я не про зеков, я про обычных работающих. Это вы их к зекам приравниваете.

>>> Урожаи надо собирать, а не в поле оставлять.
>>
>>так не уходите от ответа =- вы на стороне Пети или начальника курса?
>
> Я уже забыл про что Вы.

А зря - я все о важных вещах, но симптоматично, что они для вас самые на важные.
А вопрос о взаимодействии трудового коллектива внутри и с внешним миром.

>>Я считаю, что права должны соответсвовать обязанностям. И если я беру на себя ответсвенность за серьезное дело - у меня должны быть соответвующие права.
> Нет дела серьезнее для предпринимателя ( в мирное время), чем обеспечивать людям средства к цивилизованному существованию.

Согласен, только что за это ему будет?
От вас - экпроприация за цвольнение бездельника, мешающего предпринимателю лучше выполнять эту функцию.

>>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.
>
> Все права к продуктивной деятельности будут.

Это вы называет все права. А у меня опыт - это полное бесправие по делу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.03.2007 08:18:34)
Дата	04.03.2007 17:58:48

Re: Вы прямо...

От	Iva
К	Игорь (04.03.2007 17:58:48)
Дата	05.03.2007 11:31:22

Re: Вы прямо...

От	Игорь
К	Iva (05.03.2007 11:31:22)
Дата	05.03.2007 13:14:53

Re: Вы прямо...

От	Iva
К	Игорь (05.03.2007 13:14:53)
Дата	05.03.2007 17:05:25

да уж :-(

От	Игорь
К	Iva (05.03.2007 17:05:25)
Дата	06.03.2007 12:33:14

Re: да уж...

На кощунственные реплики я отвечать не буду, разберем один момент:

>1.Именно ваша идея.
2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.

Вы похоже считаете, что количество Вами заработанного, определяется в современном обществе только лично Вами и Вашими способностями. Т.е. заработанное Вами - независимая от общественных законов объективная величина. Откуда такое убеждение? На самом деле количество Вами заработанного зависит не только от Вас, но прежде всего от правил и законов, которые поддерживает власть в данном обществе - а без этих правил Вы вообще ни на что устойчивое расчитывать не можете. Правила были установлены такие, что позволяют неограниченно обогащаться. Вы упорно не обращаете внимание на этот решающий факт, а утверждаете про какие-то свои объективные заработки, которые Вы будто бы задарма отдаете государству. Я Вам объясняю - что как Ваши личные заработки, так и налоги, которые с Вас собирает государство - суть функция поддерживаемых государством правил поведения в экономике.
Поэтому дело обстоит таким образом, что Вы просто ратуете за то, чтобы в обществе сохранялись данные правила ( установленные только в 1991 г после госпереворота), но при этом демагогически утверждаете, что речь идет о каких-то Ваших объективных заработках, никак будто бы не зависящих от установленных и поддерживаемых государством конкретных правил экономической игры.

Я же ратую за то, чтобы эти, установленные после либерального переворота правила, были у нас отменены. В чем состоит собственно суть возможности неограниченного обогащения при капитализме? -1) Узаконенном грабеже других ( пресловутой конкуренции) 2) Узаконенной игре на деньги.

И то и другое противно Божественным установлениям.

В нормальных обстоятельствах, которые предлагается восстановить - у человека может быть собственность, которую он должен использовать ради добывания средств к существоанию ( добывайте хлеб свой в поте лица своего), а также для производства общественно полезных благ. Никакого неограниченного роста личных доходов быть не может, просто потому, что у каждого должна быть собственность, достаточная для обеспечения ему цивилизованного существования, а общая национальная собственность всегда ограничена. Следовательно увеличивать свою собственность неограниченно можно только двумя способами 1) захват чужой собственности - он может быть узаконеным как при капитализме или неузаконеным, как при феодализме - но от этого суть не меняется 2) игра на собственность, которая также может быть узаконена, как при капитализме, или неузаконена, как при социализме.

Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 12:33:14)
Дата	06.03.2007 12:47:54

Re: да уж...

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 12:47:54)
Дата	06.03.2007 18:08:04

Re: да уж...

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 18:08:04)
Дата	06.03.2007 18:55:27

Re: да уж...

Привет

>>Оно зависит и от общества. И от меня тоже зависит. Если я знаю, что за мой увеличенный труд я получу грамоту на стенку - я не буду напрягаться.
>>1. Вы это понимаете? Да/нет
>
> Вы рассуждаете так, словно у Вас будет выбор. Нек будете напрягаться - будете жить плохо. Будете напрягаться - б удете жить заметно лучше.

Не правильно рассуждаете.
Не буду напрягаться - буду жить как все. Буду напрягаться - все равно буду жить как все.

Нафига мне напрягаться? Вы же мне потолок определили, обязанностей навешали за себя и за того парня - я лучше как все тихо буду делать норму. Но так как пахарь - то буду делать ее легко не напрягаясь и заниматься хобби или самообразованием.

>>2. Вы признаете мое право на результаты моего труда? Да/Нет
>
> Я не признаю, что эти результаты Вашего труда могут определяться неким объективным образом, а не теми правилами, которые поддерживает власть.

А те способы, которые признает общество, а не обязательно только власть - и есть для меня объективные заданные. А с другой есть некое субъективное сравнение сколько кто делает. И если ваша объективная оценка не совпадает с этой субъективной - тем хуже для общества.

>>Тогда можно будет обсуждать - буду я напрягаться на ваших условиях или нет. Буду я пахать или буду как все.
>
> Я полагаю, что Вы и сейчас не особо напрягаетесь - а тогда у Вас выхода не будет - будете напрягаться поневоле, пока не придете к заключению, что - зачем валять дурака, когда честно работать много интереснее и полезнее.

Не приду. опыт есть. И есть семья - я лучше ей отдам свободные силы. Почему я должен обеднять свою семью ради чужих людей. если общество может компенсировать меня чемто для меня или моей семьи ценным - я подумаю.

>>Да. А моя энергия по зарабатыванию - исключительно моя функция. И вопрос в согласовании этих функций.
>
> Вот они и будут согласованы - чтоб Вы себе не брали лишнего и не имели такого соблазна.

Пока я не вижу у вас согласования, а только желание, что бы я не сильно вырвался. Т.е. есть безусловный потолок и множество всяких не относящихся к делу ограничений, попыток свалить на меня решение общественных проблем, проблем чужих для меян людей.
У меня есть семья и близкие - почему они должны страдать из-за того, что я занимаюсь чужими проблемами?

>>И от спущенных мне госфункций зависит направленность моих усилий.
>
>>Вам это понятно? Да/Нет
>
> Правильно - вот Вам и спустят такие госфункции, что расслабляться Вам особо не придется.

Не сумеете :-). Что я дурак высовываться в ваших условиях - я буду как все. Норму сделал и все.

>>Более того, я говорил, что правила есть результат общественного компромисса.
>
> Я полагаю, что абсолютное большинство граждан поддержат мои условия. А для тех кто не поддержит - существуют меры государственного принуждения.

мечтайте.

Но даже если так - то смотрите - я вам последствия ваших решений описываю.

>>А увеличение собственной собственности как результат производства новых продуктов или услуг вам в голову вообще не приходит? Да/Нет
>
>Это невозможно, без взаимодействия с людьми и их средствами производства, как и их умениями, навыками и т.п. Если Вам не разрешат присваивать себе так или иначе их средства к существованию, то Вы не сможете их ничем и шантажировать, чтобы они передали Вам больше, чем они сочтут нужным. Вы сможете так или иначе брать лишь такую часть, которую им будет не жалко отдать - без ущерба для себя. Но в этом случае Ваши доходы и будут в прямой зависимости от числа работающих у Вас людей, что и предлагается.

Ну и катитесь с вашим -которое им будет не жалко. Я паши - а они семеро с ложкой будут решать- сколько они мне соблаговолят выделить.

>>> Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).
>>
>>С чего вы это взяли? где я такое написал?
>
>Т.е. Вы считаете, что следует вернуть людям советскую собственность, вклады в советском Сбекрбанке, и запретить коммерческие банки?

А это тут при чем?

У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.

а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.

Владимир

--------------------------------------------------------------------------------

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 18:55:27)
Дата	08.03.2007 23:12:20

Ворованное надо возвращать или нет

>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.

Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?

>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.

Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

От	Iva
К	Игорь (08.03.2007 23:12:20)
Дата	09.03.2007 07:46:19

Убийц надо вешать?

Привет

>>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.
>
> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?

Убивать грешно?
Ленина, Троцкого, Сталина - повесили?

Мир не совершенен - в нем случаются революции - и преступлений в них совершается немерянно.
Часть преступников отвечает здесь, а часть - я верю - там.

Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте. Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое. А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.

>>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.
>
> Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.

Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?

Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.03.2007 07:46:19)
Дата	09.03.2007 14:05:49

Re: Убийц надо...

>Привет

>>>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.
>>
>> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?
>
>Убивать грешно?
>Ленина, Троцкого, Сталина - повесили?

В 1937-1938 годах половина старых большевиков была казнена. Что же до Ленина и Сталина - то кого они убили? Даже до революции террором в отличие от эсеров именьшевиков не занимались.

>Мир не совершенен - в нем случаются революции - и преступлений в них совершается немерянно.
>Часть преступников отвечает здесь, а часть - я верю - там.

>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.

Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?

>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.

Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.

>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.

Да знаю, знаю.

>>>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.
>>
>> Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.
>
>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.

Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.

>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?

>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?

У Вас что есть повод так считать?

От	Iva
К	Игорь (09.03.2007 14:05:49)
Дата	09.03.2007 15:16:48

Re: Убийц надо...

Привет

>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>
> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?

да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
Глядите на жизнь более реально. Это спасет вас от большого количества ошибок и-или преступлений.

>>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.
>
>Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.

Мало даже тех, кто смог использовать это СЕБЕ на пользу. А вы хотете :-)

>>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.
>
> Да знаю, знаю.

Знаете, а реально будете наказывать совсем других.

>>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.
>
> Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.

>>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?
>
>>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?
>
> У Вас что есть повод так считать?

Есть. Из ваших ответов.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.03.2007 15:16:48)
Дата	09.03.2007 17:46:49

Re: Убийц надо...

>Привет

>>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>>
>> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?
>
>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.

Это будет не очередной передел а возвращение собственности ее законному владельцу.

>Глядите на жизнь более реально. Это спасет вас от большого количества ошибок и-или преступлений.

"Более реально" в Вашем понимании это более цинично.

>>>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.
>>
>>Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.
>
>Мало даже тех, кто смог использовать это СЕБЕ на пользу. А вы хотете :-)

Тем более.

>>>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.
>>
>> Да знаю, знаю.
>
>Знаете, а реально будете наказывать совсем других.

>>>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.
>>
>> Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.
>
>>>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?
>>
>>>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?
>>
>> У Вас что есть повод так считать?
>
>Есть. Из ваших ответов.

Так это Вы мне приписываете, фактических данных то нет.

От	Chingis
К	Iva (09.03.2007 15:16:48)
Дата	09.03.2007 17:30:39

То есть библейское указание вору о возврате

От	Iva
К	Chingis (09.03.2007 17:30:39)
Дата	09.03.2007 19:08:40

Re: То есть...

Привет

>>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
>
>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?

Как моральную норму?

Или как аргумент для новой революции?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.03.2007 19:08:40)
Дата	09.03.2007 19:27:11

Re: То есть...

>Привет

>>>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
>>
>>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
>
>Как моральную норму?

>Или как аргумент для новой революции?

Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?

От	Iva
К	Игорь (09.03.2007 19:27:11)
Дата	09.03.2007 19:46:42

Re: То есть...

Привет

>Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?

Моральные нормы - это нормы для человека, а не аргумент для его расстрела.

Игорь - в вас это явно видно, что христиансткие нормы для вас - это повод отправить других на костер.

Вы со своими благими намерениями - далеко пойдете. Но скорее всего - бодливой корове - Бог рог не дает.

Владимир

От	Iva
К	Iva (09.03.2007 19:46:42)
Дата	09.03.2007 19:59:09

Вообщем пришли к некоторому концу.

Привет

достаточно неожиданному, но очень эффектному.

"Христиане", подобные Игорю, нуждаются в Слове Божьем не для собственного спасения, а для идеологического оправдания собственного террора.

Все гораздо хуже притчи о бревне в глазу :-(.

Владимир

От	А.Б.
К	Chingis (09.03.2007 17:30:39)
Дата	09.03.2007 18:01:39

Re: Такие реплики из "красного угла" - чреваты. :)

>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?

Может статься - что вот и возмещаете. Вчетверо. Наблюдаемым образом.

От	Игорь
К	А.Б. (09.03.2007 18:01:39)
Дата	09.03.2007 19:19:08

Re: Такие реплики...

>>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
>
>Может статься - что вот и возмещаете. Вчетверо. Наблюдаемым образом.

Абсолютное большинство всей приносящей доход собственности создано при Советах. Кому же ее спускают уже 16 лет?

От	А.Б.
К	Игорь (08.03.2007 23:12:20)
Дата	08.03.2007 23:38:37

Re: Кем ворованое?

> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы.

Первое - доход приносит труд, а не собственность (в вашем понимании термина).

>Так надо ее возвращать владельцам или нет?

Кто владелец? Кто будет управлять-развивать-распоряжаться?

Второй аспект - в "экспроприацией и национализацией" в известном году. Дайте моральную оценку тех действий, плиз. Очень она меня занимает. эта ваша оценка.

>...что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

Когда-то было сказано, что ради 1 праведника - город спасется... Но вы того не слышали, поэтому - не верите. :)

Также - поясните мне, товарищ истино верующий - кого с кем и на каких принципах объединять думаеет, спасения ради (пусть даже физического).

От	Игорь
К	А.Б. (08.03.2007 23:38:37)
Дата	09.03.2007 02:43:58

Re: Кем ворованое?

>> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы.
>
>Первое - доход приносит труд, а не собственность (в вашем понимании термина).

Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.

>>Так надо ее возвращать владельцам или нет?
>
>Кто владелец? Кто будет управлять-развивать-распоряжаться?

Кто будет - про это я подробно уже расписал. А собственность, обеспечивающая средства к цивилизованному существованию, будет у каждого в неотчуждаемом пользовании. Ее нельзя будет выкупить, ибо это посягает на прово человека на жизнь в цивилизованном обществе.

>Второй аспект - в "экспроприацией и национализацией" в известном году. Дайте моральную оценку тех действий, плиз. Очень она меня занимает. эта ваша оценка.

А что мне давать оценку? Половина заводов была и так государственной. Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа, ибо он ее создал для всех, а не помещики ее создали. Ранее на Руси земля давалась в кормление, а не в частную собственность, указ о вольности дворянства, сблизивший Россию в этом отношение с Европой - преступление перед Богом. Большевики вернули ситуацию с землей в нормальное русло - она кормилица всех, а не частных лиц. Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.

>>...что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.
>
>Когда-то было сказано, что ради 1 праведника - город спасется... Но вы того не слышали, поэтому - не верите. :)

>Также - поясните мне, товарищ истино верующий - кого с кем и на каких принципах объединять думаеет, спасения ради (пусть даже физического).

А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.

От	А.Б.
К	Игорь (09.03.2007 02:43:58)
Дата	09.03.2007 12:58:40

Re: Кем ворованое?

>Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.

И я не против. Хожу. В пост - очень способствует собранное в лесу летом. :)

>Кто будет - про это я подробно уже расписал.

ПОнятно. "дядя-никто" из чиновников...

>А что мне давать оценку?

А то, что попросили. Для расстановки точек над i.

>Половина заводов была и так государственной.

А вы и про другую половину - про частные выскажитесь.

>Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа

Ага. Вашу позицию понял.

>Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.

То есть - это дело было правильно и богоугодно. Я не исказил ваше мнение?

> А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.

Угу. И еще большими, жертвуя, которые не вписываются в логику "общизма" и не готовы стать жертвой добровольно-молчаливо.

Кстати - а что вы плачетесь про заводы? Большевики тоже явили всему миру неудовлетворительное качество управления производством. Ну их и бортанули - чтобы качество повысить. И если большевикам дали 80 лет на "попытки" - то что вы так взвыли - у необольшевиков всего-то 15 лет попыток прошло. Надо вам набраться терпения. :)

От	Игорь
К	А.Б. (09.03.2007 12:58:40)
Дата	09.03.2007 19:42:45

Re: Кем ворованое?

>>Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.
>
>И я не против. Хожу. В пост - очень способствует собранное в лесу летом. :)

>>Кто будет - про это я подробно уже расписал.
>
>ПОнятно. "дядя-никто" из чиновников...

>>А что мне давать оценку?
>
>А то, что попросили. Для расстановки точек над i.

>>Половина заводов была и так государственной.
>
>А вы и про другую половину - про частные выскажитесь.

>>Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа
>
>Ага. Вашу позицию понял.

>>Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.
>
>То есть - это дело было правильно и богоугодно. Я не исказил ваше мнение?

>> А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.
>
>Угу. И еще большими, жертвуя, которые не вписываются в логику "общизма" и не готовы стать жертвой добровольно-молчаливо.

>Кстати - а что вы плачетесь про заводы? Большевики тоже явили всему миру неудовлетворительное качество управления производством.

Кто ж с этим согласится в здравом уме? В индустриализацию рост продуктивной экономики составлял 18% в год во второй пятилетке - непревзойденный никем до сих пор результат.

>Ну их и бортанули - чтобы качество повысить.

Тем, кто бортанул, было, как выяснилось, наплевать на качество управления производством.

>И если большевикам дали 80 лет на "попытки" - то что вы так взвыли - у необольшевиков всего-то 15 лет попыток прошло. Надо вам набраться терпения. :)

Я говорю - через 15 лет после окончания гражданской войны большевики давали 18% роста в год. Сейчас кстати исполняется 70 лет со дня окончания великой стройки социализма - канала Москва-Волга, позволившего Москве принять современный облик. Москва река из грязной засоренной водной артерии, имеющей в черте города среднюю глубину 1,5 метра ( во многих местах ее можно было на телеге вброд проехать), через которую было прекращено всякое судоходство, превратившаяся в настоящее бедствие для москвичей не имеющих в 20-ые годы в достатке даже питьевой воды - была превращена в грандиозную глубокую полноводную реку, по которой могли прохлодить все типы речных судов, хватило воды, чтобы напоить десяток милионов москвичей. Москва стала портом пяти морей.
Современные момквичи все это не знают и, разумеется, не ценят.

От	Iva
К	Iva (05.03.2007 17:05:25)
Дата	05.03.2007 19:20:21

Я ошибся

Привет

вы не Господь Бог - вы великий Инквизитор - вы хотите затавить всех людей быть правильными.

а всех, кто не хочет быть правильными по ВАШЕМУ - к ногтю.

>> Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.
>
>С завистливыми халявщиками-бездельниками - тоже. Они всегда мечтали и теперь мечтают раскулачить работящих и попроцветать на награбленном.
>Хотите, что бы люди на вас ( называя себя обществом) поработали бесплатно - и хотите иметь счастье на чужом горбе? Это по христиански?

и с мечтателями-инквизиторами - тоже :-(.

>> А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.
>
>а почему вопреки? Потому, что хочу получать по результатам своего труда? И не хочу, что бы вы из зависти отнимали у меня большую их часть?
>Может вы со своим грабежом во имя общественных интересов поступаете вопреки Христу?

>Не говоря уже о том - почему вы с такой увереностью утверждаете, что я действую вопреки воли Христа? Вы есть Христос? Или вы в некий грех впали?

>> А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.
>
>Лицемерия в ваших словах не чувствуете. Не говоря уже о том, что я научный деятель или производственник, но не воспитатель десткого сада. Кроме того, вы хотите меня лишиь свободы воли - не много ли вы на себя берете?

>>>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.
>>
>> Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.
>
>А вы много чужих грехов искупили?
>Такое впечатление, что с самим Господом Богом разговариваю.

>Осталось уточнить с кем - с Христом или Богом Отцом. Или вообще получаю откровения от Духа святого?

>Кто вы? Откройтесь!

вообщем я понял - вы Великий Инквизитор, имеющий право грехи отпускать, не за деньги, а за работу на вас ( вы прикрываетесь примитивной манипуляцией об общественных инетерсах)

>>Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.
>
>Если подходить к вашим словам по марксистки и видет за красивыми словами ваши материальные интерсы - то вы призываете других людефй бесплатно на вас поработать. Как рабовладение с христианством согласуется?

>или остоается преполагать, что вы либо Бог, либо его наместник на Земле и продаете и за труд на вас продаете индульгенции.

А отслеживание долгосрочных общественных интересов - обязанность общества. Налоговая и прочая законодательная деятельность.
Только у вас сложность и невозможность по вашему делить золтые яйца приводит вас к решению убить курицу, несущие эти яйца. так много проще - тут я согласен, только польза такаго решения вызывает большие сомнения.

>>>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.
>>
>> Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.
>
>Я производственник или воспитатель? У меня предприятие или колледж? Вы мне за допнагрузку платить будете? Или опять за бесплатно для вас работай?

Кроме того, могу добавить, что без проблем обучу любого своего работника, желающего работать и учиться. Вы же хотете, что бы я ЗАСТАВЛЯЛ учиться того, кто учиться и работать не хочет. Мой жизненый опыт говорит, что такого человека учить бесполезно. даже если вы дадите мне право его пороть - вряд ли выйдет толк из такого обучения.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (05.03.2007 19:20:21)
Дата	05.03.2007 21:02:58

Re: В точку!

>Вы же хотете, что бы я ЗАСТАВЛЯЛ учиться того, кто учиться и работать не хочет. Мой жизненый опыт говорит, что такого человека учить бесполезно.

Неизбывная истина. Кстати, говоря о завтрашних наших проблемах с "молодым поколением" - именно это и имел в виду. Их желания. И нежелания.

Как всегда - основу наших бед и наказаний составляет - попущенное свершится наше своевольное хотение...

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 22:32:47)
Дата	04.03.2007 08:18:31

Re: Вы прямо...

От	Игорь
К	Iva (04.03.2007 08:18:31)
Дата	04.03.2007 17:03:17

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>Не будут. Крестьянство извели ваши в СССР1 - откуда оно возьмется в СССР2?
>>
>> Крнстьянтво на Западе поизвели в позапрошлом веке. Важно что мы его собираемся восстановмить ( разумеется на новой технической базе), а они - нет.
>
>То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.

Я не верю в объективные законы развития общества.

>>>Я уже как то сформулировал аналогичную проблему - если я вас учу как работать, почему я вам зарпалату плачу? Вы мне должны за обучение платить.
>>>Был у меня и такой опыт :-).
>>
>> Кто кому должен - не Вы будете самовольно решать.
>
>Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
>К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.

Это и будут внешние ограничения. А чтоб с их выполнением не шалили вполне достаточно будет выборочных проверок и кпепокого битья по морде тем кто нарушает - так чтоб нав всю жизнь запомнили.

>>>>Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас.
>>>
>>>вот мои тесть с тещей с вами не согласятся.
>>
>> Ну и что?
>
>Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?

Пенсионеры сейчас имеют нищенские пенсии в среднем 25-30 рублей на советские деньги. Кроме того благодаря подонкам типа Зурабова не могут даже купить себе минимально необходимых лекарств.

>>>Маниловщина. Люди писали и соообщали - а все бес толку только хуже с каждым годом.
>>
>> Стало быть будем исправлять. Главное выкинем с руководящих должньсей тех, кто считает , что на жалобы людей не просто не надо реагировать, но не надо людям даже такую возможнсть диалога с властями предоставлять, так как это "все равно бесполезно, бес толку и пр."
>
>Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
>Если и за и за другое - у вас никого не останется.

Маниловщина - считать, что с руководителей не надо строго спрашивать.

>>>Ну вот уже одно проитворечие в вашей благостной картине будующего. если на фонды будут подавать заявки ( я о госпредприятиях говорю) - то как ваша промышленность сможет реагировать на новый спрос.
>>>Ответ - никак. Вы будете спорить - но у вашей промышленности нет ни лишних станков, ни людей, что бы повесить на них новую задачу.
>>
>> Новый спрос на новые товары и создает промышленностиь своим предложением, а не потребитель. Потребитель может только инициировать увеличение или уменьшение спроса на старые товары.
>
>Именно - потребитель инициирует - промышленность отвечает или не отвечает. Но при рынке - промышленность получила деньги - купила станки, наняла рабочих ( или ввела сверхурочные с полуторной оплатой) - и выбрасила на рынок больше товара. А у вас - она заявки на фонды подала. Товар будет или не будет года через полтора-два.

Я уже писал, что на новый товар, которого еще нет, потребитель не может инициировать спрос. Сначала его должен придумать и произвести производитель. Даже ребенок это поймет.

>>>Понимаете теперь для чего нужно перепроизводство и безработица? А не дефицит и полная занятость.
>>
>> Ни для чего не нужно. И Вы это быстро поймете, как только предпринимателям не позволят перекладывать обязанность обеспечения тех, кого они хотя уволить, на государство. Хочешь уволить человека - обеспечивай его прежним окладом и всеми социальными благами, которые он получал, весь тот период, пока он ищет работу. Тогда Вы поймете, что Вам человека будет накладно увольнять - будет у Вас работать все то время, пока будет подыскивать новую работу.
>
>Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
>Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.

Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.

От	Iva
К	Игорь (04.03.2007 17:03:17)
Дата	06.03.2007 14:25:23

Re: Вы прямо...

Привет

>>То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.
>
> Я не верю в объективные законы развития общества.

И я не верю. Но есть общество и есть экономика этого общества.

>>Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
>>К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.
>
> Это и будут внешние ограничения. А чтоб с их выполнением не шалили вполне достаточно будет выборочных проверок и кпепокого битья по морде тем кто нарушает - так чтоб нав всю жизнь запомнили.

А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.

>>> Ну и что?
>>
>>Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?
>
>Пенсионеры сейчас имеют нищенские пенсии в среднем 25-30 рублей на советские деньги. Кроме того благодаря подонкам типа Зурабова не могут даже купить себе минимально необходимых лекарств.

И даже эти люди не согласны, что при СССР снабжение было лучше.

>>Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
>>Если и за и за другое - у вас никого не останется.
>
> Маниловщина - считать, что с руководителей не надо строго спрашивать.

Так разговор не о строгом спросе - а невозможности ими управлять порученным делом в рамках ваших ограничений.

>
>Я уже писал, что на новый товар, которого еще нет, потребитель не может инициировать спрос. Сначала его должен придумать и произвести производитель. Даже ребенок это поймет.

Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.

Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.

>>Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
>>Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.
>
>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.

Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 14:25:23)
Дата	06.03.2007 18:17:49

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.
>>
>> Я не верю в объективные законы развития общества.
>
>И я не верю. Но есть общество и есть экономика этого общества.

>>>Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
>>>К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.
>>
>> Это и будут внешние ограничения. А чтоб с их выполнением не шалили вполне достаточно будет выборочных проверок и кпепокого битья по морде тем кто нарушает - так чтоб нав всю жизнь запомнили.
>
>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.

Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.

>>>> Ну и что?
>>>
>>>Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?
>>
>>Пенсионеры сейчас имеют нищенские пенсии в среднем 25-30 рублей на советские деньги. Кроме того благодаря подонкам типа Зурабова не могут даже купить себе минимально необходимых лекарств.
>
>И даже эти люди не согласны, что при СССР снабжение было лучше.

Согласны, согласны, не беспокойтесь. Вы просто мало с пенсионерами разговариваете, отличными от Вашего круга.

>>>Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
>>>Если и за и за другое - у вас никого не останется.
>>
>> Маниловщина - считать, что с руководителей не надо строго спрашивать.
>
>Так разговор не о строгом спросе - а невозможности ими управлять порученным делом в рамках ваших ограничений.

Это Вы ничем не доказали. Дворяне при царе прекрасно знали, что получив от государя в кормление две деревеньки с несколькими десятками крестьянских дворов будут иметь годовой доход не больше такого-то, определяемого количеством крепостных. И ничего - жили себе и государю служили. И Вы проживете и общественную пользу поприносите.

>>
>>Я уже писал, что на новый товар, которого еще нет, потребитель не может инициировать спрос. Сначала его должен придумать и произвести производитель. Даже ребенок это поймет.
>
>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.

Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.

>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.

>>>Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
>>>Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.
>>
>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>
>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.

Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 18:17:49)
Дата	06.03.2007 19:05:34

Re: Вы прямо...

Привет

>>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.
>
> Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.

А это мне в вашем обществе не грозит. Общесреднюю норму я выполню легко - поэтому ни я, ни моя семья не должны умереть с голоду.
Или у вас все среднеработающие будут помирать с голоду? А что тогда будет с плохоработающими?

>>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.
>
> Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.

Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.

>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.

Вот на этот.

>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>
>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>
> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.

На ваших условиях я гарантированно потеряю все.

Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.

А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.

буду уважаемым членом трудового коллектива, к которому большинство ( и халавщики как им не противно) бегают за помощью и советом, начальство периодически просит помочь, спасти его и план, так как халявщики и бездельники его проваливают своей "ударной" работой.

Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 19:05:34)
Дата	06.03.2007 21:49:29

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.
>>
>> Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.
>
>А это мне в вашем обществе не грозит. Общесреднюю норму я выполню легко - поэтому ни я, ни моя семья не должны умереть с голоду.
>Или у вас все среднеработающие будут помирать с голоду? А что тогда будет с плохоработающими?

Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.

>>>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.
>>
>> Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.
>
>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.

На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.

>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>
>Вот на этот.

Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.

>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>
>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>
>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>
>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.

Все не потеряете - переведут в чернорабочие.

>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.

Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.

>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.

Сажают - за уголовщину.

>буду уважаемым членом трудового коллектива, к которому большинство ( и халавщики как им не противно) бегают за помощью и советом, начальство периодически просит помочь, спасти его и план, так как халявщики и бездельники его проваливают своей "ударной" работой.

Ну так это будет Ваш личный выбор.

>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.

Даже в позднем СССР новые фонды поставлялись со скоростью в несколько раз выше нынешней.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 21:49:29)
Дата	06.03.2007 22:02:42

Re: Вы прямо...

Привет

> Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.

Буду.

>>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.
>
> На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.

как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.

Потребитель ничего не создает :-)

>>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>>
>>Вот на этот.
>
> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.

Да......

>>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>>
>>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>>
>>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>>
>>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.
>
> Все не потеряете - переведут в чернорабочие.

Поэтому и не пойду в предприниматели.

>>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.
>
> Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.

Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.

Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.

такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."

>>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.
>
> Сажают - за уголовщину.

Ну в чернорабочие перевели. Зачем мне такое счастье.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 22:02:42)
Дата	06.03.2007 23:48:48

Re: Вы прямо...

>Привет

>> Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.
>
>Буду.

Ну и чудненько. Я давно подозревал, что большинство нынешних псевдопредпринимателей новой России не пригодятся.

>>>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.
>>
>> На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.
>
>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.

Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.

>Потребитель ничего не создает :-)

>>>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>>>
>>>Вот на этот.
>>
>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>
>Да......

Ну и в чем проблемы?

>>>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>>>
>>>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>>>
>>>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>>>
>>>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.
>>
>> Все не потеряете - переведут в чернорабочие.
>
>Поэтому и не пойду в предприниматели.

Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.

>>>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.
>>
>> Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.
>
>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.

Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.

>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.

Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.

>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."

Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.

>>>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.
>>
>> Сажают - за уголовщину.
>
>Ну в чернорабочие перевели. Зачем мне такое счастье.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 23:48:48)
Дата	07.03.2007 07:20:10

Re: Вы прямо...

Привет

>>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.
>
> Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.

А какая разница - ваша промышленность не готова к такому усвеличению и механизмов быстрой реакции у нее нет.
А с новыми товарами будет еще хуже - так как их аоона разрабатывать не будет ( не нужно никому в реале, а не в идее) - то спрос на ноыве товары будет порождаться Западом.

И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.

Так что дефициты вам гарантированы.

>>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>>
>>Да......
>
> Ну и в чем проблемы?

Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.

>>Поэтому и не пойду в предприниматели.
>
> Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.

Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.

>>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.
>
> Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.

Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?

>>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.
>
> Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.

Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда. Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе, так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.

>>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."
>
> Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.

Да пожалйуста :-). Плавали, знаем как в такой системе жить. Противно, но можно.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (07.03.2007 07:20:10)
Дата	08.03.2007 23:34:43

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.
>>
>> Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.
>
>А какая разница - ваша промышленность не готова к такому усвеличению и механизмов быстрой реакции у нее нет.
>А с новыми товарами будет еще хуже - так как их аоона разрабатывать не будет ( не нужно никому в реале, а не в идее) - то спрос на ноыве товары будет порождаться Западом.

Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных? И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить. Так что без разницы экономическая система. Вон сейчас западная система явно закругляется с предложением инноваций. Все больше на дизайн упирают и лживую рекламу. Потому что творческих людей там становится все меньше и меньше - под творческими людьми, имеющими признание там уже подразумеваются кумиры шоу-бизнеса, а не ученые, инженеры, поэты и писатели.

>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.

Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!

>Так что дефициты вам гарантированы.

Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.

>>>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>>>
>>>Да......
>>
>> Ну и в чем проблемы?
>
>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.

Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.

>>>Поэтому и не пойду в предприниматели.
>>
>> Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.
>
>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.

Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.

>>>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.
>>
>> Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.
>
>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?

Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.

>>>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.
>>
>> Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.
>
>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.

Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.

>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,

Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.

>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.

Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?

>>>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."
>>
>> Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.
>
>Да пожалйуста :-). Плавали, знаем как в такой системе жить. Противно, но можно.

От	Iva
К	Игорь (08.03.2007 23:34:43)
Дата	09.03.2007 08:17:41

Re: Вы прямо...

Привет

> Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных?

В вашей системе будут много хуже - вы у большинства из них интерес убиваете.

> И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить.

Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.
Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.

>>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.
>
> Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!

А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?

Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.
Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.

>>Так что дефициты вам гарантированы.
>
> Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.

А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!

Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.

>>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.
>
>Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.

Вот и я вам о том же.

Система только дает возможность и-или побудительные мотивы людям смещаться в ту или другую сторону. Пытается направить их активность в нужную сторону - типа электрического поля. Но основное движение - все равно броуновское.

>>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.
>
> Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.

Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.
И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.

А учитывая усредненые нормы - у меня ВСЕГДА в столе будет лежать готовая работа на два-три месяца вперед.

>>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?
>
>Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.

Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.

А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.

А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?

>>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.
>
> Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.

Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.

Соответсвенно и общество получит от меня выгоду различающуююся в разы. Готовы договариваться и согласовывать оценки?

>>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,
>
>Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.

Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть). Плюс в зависимости от внешних условий ( условий работы) часть халявщиком может начать работать, а может наоборот часть нормальных работников стать халявщиками.

>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>
> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?

А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

Без этого я:
1. гарантировано добьюсь неудачи
2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

Владимир

От	Iva
К	Iva (09.03.2007 08:17:41)
Дата	09.03.2007 08:29:08

Исправление и добавление

Привет

>>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>>
>> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?
>
>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

>Без этого я:
>1. гарантировано добьюсь неудачи
>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

На самом деле сложнее. Я могу добиться успеха и в данный условиях. Только мне противно орать на людей, унижать их - а других способов управления вы мне реально не оставляете.
Плюс в ваших условиях я буду заинтересован в раздувании коллектива, что бы и бездельники могли выполнить среднюю норму. В итоге дело будет сделано, но количетсво "трудившихся" над ним будет в два-три раза больше, чем могло.

Вот общество и получило с этих людей полезный выход в два-три раза меньший, чем могло бы при нормальной организации труда. Вот вам и цена экономии на 3% безработных.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (06.03.2007 19:05:34)
Дата	06.03.2007 19:44:20

Re: Владимир! Не узнаю!

Где острота ума?!

>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.

Вы что - один будете? Непременно (и скоро) возникнет "тень" - где без "лизания мест чиновнику" можно будет решить проблемки..

А чиновнику... тут его отманьячить по анекдоту о 2 садистах, поспоривших. :))

От	Iva
К	А.Б. (06.03.2007 19:44:20)
Дата	06.03.2007 20:54:51

Re: Владимир! Не...

Привет

>>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.
>
>Вы что - один будете? Непременно (и скоро) возникнет "тень" - где без "лизания мест чиновнику" можно будет решить проблемки..

Не, Борисыч, серьезные вещи типа квартиры - придется либо лизать, либо самому становиться таким чиновником ( в профком лезть). Задача решаемая, но тоже противная.
Увы тут обложат по полной :-(.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (06.03.2007 20:54:51)
Дата	06.03.2007 21:06:13

Re: Нет.

>Не, Борисыч, серьезные вещи типа квартиры - придется либо лизать...

Придется платить. Тому кто илбо умеет "лизать" либо... компру имеет на чиновника, так что тот и не вякнет.
Решаемо в "теневом" подходе.

Жаль что Игорек не хочет понять - какую мину он подводит под свои позиции (и "х" бы с ними) - и подостальных сограждан-халявщиков. Вот они - не оценят! :)

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2007 21:06:13)
Дата	06.03.2007 21:50:50

Re: Нет.

>>Не, Борисыч, серьезные вещи типа квартиры - придется либо лизать...
>
>Придется платить. Тому кто илбо умеет "лизать" либо... компру имеет на чиновника, так что тот и не вякнет.
>Решаемо в "теневом" подходе.

>Жаль что Игорек не хочет понять - какую мину он подводит под свои позиции (и "х" бы с ними) - и подостальных сограждан-халявщиков. Вот они - не оценят! :)

Да знаком я с нынешними предпринимателями предостаточно - вот это и есть настоящие халявщики.

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2007 21:50:50)
Дата	07.03.2007 10:15:18

Re: Знаете чем они отличаются от вас?

> Да знаком я с нынешними предпринимателями предостаточно - вот это и есть настоящие халявщики.

В лучшую сторону...

Тем что им достает "ума" собрать дееспособный коллектив и , хотя бы, не мешать ему функционировать. И уж точно - не разваливать его в угоду "идиотским принципам". А многим - еще достает "ума" помогать коллективу расти и развиваться.

Несмотря на то, что они как и вы - "халявщики".

От	Scavenger
К	А.Б. (07.03.2007 10:15:18)
Дата	08.03.2007 20:02:44

Re: Остается только завершить этот спор...

>В лучшую сторону...
>Тем что им достает "ума" собрать дееспособный коллектив и , хотя бы, не мешать ему функционировать. И уж точно - не разваливать его в угоду "идиотским принципам".

...блестящим высказыванием Р. Хаббарда, основателя секты сайентологии: "Делайте деньги, делайте больше денег, заставляйте других людей, чтобы они делали для вас деньги". Именно этим и занимаются предприниматели, даже мелкие. Есть такой пример. У моей матери есть подруга, а у нее есть сестра. Сестра организовала свою фирму и стала бизнесменом, а подругу матери наняла к себе. Заставляла работать по 16-18 часов в сутки, постоянно угрожала увольнением за любое неподчинение и постоянно учила жить по типу:"Вы - совки! Лентяи, вы не умеете работать, я вас всех научу!" Остальные терпели - работы не было. Если все предприниматели проникнуться этим "духом рынка", то организовать дееспособный коллектив из тех, кому "некуда бежать" им будет раз плюнуть. Кстати, работоспособна описывающая бизнесменша была ужасно. Сама работала по 18 часов и других заставляла. Только она работала на себя, а другие - на нее - улавливаете разницу? Практически без выходных, без пособий, без отпусков.

Никаких "идиотских" моральных принципов...

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (08.03.2007 20:02:44)
Дата	08.03.2007 23:38:03

Это она так с собственной сестрой? (-)

От	А.Б.
К	Игорь (08.03.2007 23:38:03)
Дата	09.03.2007 13:10:23

Re: Что вас удивляет?

Больнее всего "бьют" родственники - они знают куда "бить" - где ваши болевые точки. Жизнь бок о бок, знаете ли... :)

От	Игорь
К	А.Б. (09.03.2007 13:10:23)
Дата	09.03.2007 19:45:45

Re: Что вас...

>Больнее всего "бьют" родственники - они знают куда "бить" - где ваши болевые точки. Жизнь бок о бок, знаете ли... :)

Вывод - не надо ни с кем дружить, жениться, родниться, а лучше жить одному и быть ничем никому не обязанным.

Да?

От	А.Б.
К	Scavenger (08.03.2007 20:02:44)
Дата	08.03.2007 22:29:35

Re: Не выйдет завершить.

>...блестящим высказыванием Р. Хаббарда...

Он про наш "рынок" писал? И, наверное. досконально его изучил, прежде чем красивую фразы составить?

>Есть такой пример.

Да много такого. Только надо в себе давить желание "смотреть с 1 стороны" лишь.

>"Вы - совки! Лентяи, вы не умеете работать, я вас всех научу!" Остальные терпели - работы не было.

Итак. Я вполне могу допустить что тетка права в 1 части. Иной раз "мастера" заводят неподеццки... тем не менее (от своего опыта) - во второй части - тетка неправа. С ее подходом она никого ничему не научит.

Проблема в этом сегодня. Найти себе место (не говоря о содать его себе и другим) - не могут. Четко выполнять работы - не хотят.
И тут остается - "как рыба об лед" - большинству - биться. Немногие - могут и научить, хотя им сразу палки в колеса... чтобы не думали, что им сильно подняться позволят...
Так и живем...

>Никаких "идиотских" моральных принципов...

Это точно ваше мнение или вы так, мне "в пику" его втереть пробуете? :)

От	Iva
К	А.Б. (07.03.2007 10:15:18)
Дата	07.03.2007 10:17:50

Браво! (-)

От	Iva
К	Iva (23.02.2007 15:41:53)
Дата	23.02.2007 16:04:03

Re: При капитализме...

Привет

вообщем Шоу был прав :-(

жадные вы и завистливые. И не желаете дать лишнюю квартиру тому, кто еще одну готов построить для общества.

У вас для активного человека 50% налога мало, даже 90% мало. Хотите все.

Поэтому ваше общество и будет полунищим. И будет руководится кликами подобными Брежневской. И будет готово за джинсы и видак продать Родину.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (23.02.2007 16:04:03)
Дата	25.02.2007 14:17:16

Re: При капитализме...

>Поэтому ваше общество и будет полунищим. И будет руководится кликами подобными Брежневской. И будет готово за джинсы и видак продать Родину.

1.Запад богат не потому, что предприниматели своим трудом его создали, а потому, что предприниматели предприимчиво эксплуатируют третий мир. Без него США по уровню подушного дохода (с учетом климата) будут гораздо ниже СССР времени "застоя".
2.СССР не был полунищим. Даже без учета "неявных" благ вроде отсутствия (по сравнению с США) преступности.
3.Продают Родину на Западе не менее активно. Просто никому она не по карману) Вряд ли это можно считать достоинством.

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 16:04:03)
Дата	23.02.2007 19:51:07

Re: При капитализме...

>Привет

>вообщем Шоу был прав :-(

>жадные вы и завистливые. И не желаете дать лишнюю квартиру тому, кто еще одну готов построить для общества.

Жадный тот, кому одной квартиры мало. И даже двух мало. Может Вам еще 100 пиджаков дать и 300 пар обуви?

>У вас для активного человека 50% налога мало, даже 90% мало. Хотите все.

А зачем нам такие активные, которые работают только ради денег? Эта система и будет проверкой на вшивость. Кому дело дороже денег, - те и есть настоящие предприниматели.

>Поэтому ваше общество и будет полунищим. И будет руководится кликами подобными Брежневской. И будет готово за джинсы и видак продать Родину.

При Брежневе общество жило в материальном достатке.

От	Iva
К	Iva (23.02.2007 07:13:51)
Дата	23.02.2007 07:27:47

тем более, что

Привет

>>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>>
>>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.
>
>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.

>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.

>исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.

тем более, что вы хотитие набирать начальство из мерзавцев - другие на ваших условиях не пойдут. необльшим количеством идеалистов можно пренебречь, тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.

а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:
1. работать как худших
2. поучаствовать с вами в расталкивании друг друга у общественного корыта.

и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество. И население и руководство были едины в желании его разрушить. Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.

Оно желает нормализации ситуации.

Вообщем успехов вам в повторении пути СССР - только все будет быстрее, народ у нас не христианский в базе, а советский, перестраиваться под вашу систему будет не 70 лет, а лет за 15 перестроиться.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 07:27:47)
Дата	23.02.2007 13:03:13

Re: тем более,...

>Привет

>>>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>>>
>>>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.
>>
>>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.
>
>>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.
>
>>исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.
>
>тем более, что вы хотитие набирать начальство из мерзавцев - другие на ваших условиях не пойдут.

Мне отчего-то кажется, что мерзавцы, это как раз те, которые не хотят прямо увязывать среднюю зарплату своих работников со своей собственной. И если эти мерзавцы на предложенных условиях не пойдут - то это будет замечательно.

>необльшим количеством идеалистов можно пренебречь,

Я чего-то не пойму. Так на моих условиях пойдут работать все же мерзавцы - или идеалисты? Или это одно и то же?

> тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.

Я ж говорю - подобные принципы будут обличены законами государства, которые будут поддерживаться народом - так как это в его прямых интересах, а не просто личными решениями группы начальников. А также одобряться Церковью.

>а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:

Я еще раз объясняю - для приличных деньги на первом месте быть не могут по определению. И это не идеализм, а реальность. На первом месте дело. А если на первом месте личные доходы - то это шваль подзаборная.

>1. работать как худших
>2. поучаствовать с вами в расталкивании друг друга у общественного корыта.

>и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество.

Позднесоветское общество не было прекрасным в духовном плане. Конечно даже и те люди не были бы пассивны и не дали бы ломать свое Отечество, знай они тогда, чем кончится дело.

>И население и руководство были едины в желании его разрушить.
Не надо напраслину валить на население. Есть итоги референдума по сохранению СССР.

>Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.

А кто говорит про возврат к старому? Разве описанная мной система социализации собственников - это возврат к старому, отмена частного предпринимательства и все такое. Да помилуйте!

>Оно желает нормализации ситуации.

Вот именно. Вот и нормализуем.

>Вообщем успехов вам в повторении пути СССР

Я не веду речь про повторение пути СССР.

>- только все будет быстрее, народ у нас не христианский в базе, а советский, перестраиваться под вашу систему будет не 70 лет, а лет за 15 перестроиться.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 13:03:13)
Дата	23.02.2007 15:18:23

Re: тем более,...

Привет

>>необльшим количеством идеалистов можно пренебречь,
>
> Я чего-то не пойму. Так на моих условиях пойдут работать все же мерзавцы - или идеалисты? Или это одно и то же?

Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.

>> тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.
>
> Я ж говорю - подобные принципы будут обличены законами государства, которые будут поддерживаться народом - так как это в его прямых интересах, а не просто личными решениями группы начальников. А также одобряться Церковью.

Маниловщина.

>>а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:
>
> Я еще раз объясняю - для приличных деньги на первом месте быть не могут по определению. И это не идеализм, а реальность. На первом месте дело. А если на первом месте личные доходы - то это шваль подзаборная.

Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.

Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?

>>и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество.
>
> Позднесоветское общество не было прекрасным в духовном плане. Конечно даже и те люди не были бы пассивны и не дали бы ломать свое Отечество, знай они тогда, чем кончится дело.

Так это в любую революцию :-). Что бы сделало русское крестьянство с большевиками зная про 29-31 года :-).

>>И население и руководство были едины в желании его разрушить.
>Не надо напраслину валить на население. Есть итоги референдума по сохранению СССР.

Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.

>>Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.
>
>А кто говорит про возврат к старому? Разве описанная мной система социализации собственников - это возврат к старому, отмена частного предпринимательства и все такое. Да помилуйте!

Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.

>>Оно желает нормализации ситуации.
>
>Вот именно. Вот и нормализуем.

Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.

>>Вообщем успехов вам в повторении пути СССР
>
>Я не веду речь про повторение пути СССР.

Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 15:18:23)
Дата	23.02.2007 15:58:02

Черный идеализм

>Привет

>>>необльшим количеством идеалистов можно пренебречь,
>>
>> Я чего-то не пойму. Так на моих условиях пойдут работать все же мерзавцы - или идеалисты? Или это одно и то же?
>
>Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.

Фантастика! 98% людей мерзавцы. Это уже какая-то паталогия! Мне отчего-то кажется, что дело обстоит как раз наоборот и мерзавцев меньшинство.

>>> тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.
>>
>> Я ж говорю - подобные принципы будут обличены законами государства, которые будут поддерживаться народом - так как это в его прямых интересах, а не просто личными решениями группы начальников. А также одобряться Церковью.
>
>Маниловщина.

Нет это традиционный для России принцип симфонии царства и священства с опорой на народ, а не на 2% мерзавцев.

>>>а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:
>>
>> Я еще раз объясняю - для приличных деньги на первом месте быть не могут по определению. И это не идеализм, а реальность. На первом месте дело. А если на первом месте личные доходы - то это шваль подзаборная.
>
>Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.

Ну что Вы заладили одно и тоже. Какие тут идеалисты? Люди, верящие в светлые идеалы, в Бога и его заповеди - это нормальные люди. Идеализм черный в том и заключается, будто для продуктивного развития хозяйства в руководителях непременно должны быть начальники, которые сами определяют свои собственные доходы и будут нормально работать - только если эти доходы многократно превысят доходы их работников. Это уже проверено на эмпирическом опыте последних 15-ти лет. И как оказалось, люди, ставящие деньги вперед дела, как и следует из христианских заветов, оказались ни на что не годными мародерами. Сколько можно всякой швали подзаборной доверять ведение народного хозяйства?

>Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?

Зло есть. Но и Добро тоже есть. Зло потому и зло, что не может обеспечить никакого продуктивного развития. Его может обеспечить только Добро. Черный перестроечный идеализм в том и состоял, что люди уверовали, что для продуктивного развития экономики не нужно быть добрым и порядочным, честным и правдивым, а достаточно быть жадным, пронырливым, хватким и авантюрным. Мол такие люди быстрее смогут обеспечить развитие экономики, чем совестливые и сознательные. С таким черным идеализмом надо кончать. Новейший эмпирический опыт полностью подтвердил правоту христианских заветов.

>>>и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество.
>>
>> Позднесоветское общество не было прекрасным в духовном плане. Конечно даже и те люди не были бы пассивны и не дали бы ломать свое Отечество, знай они тогда, чем кончится дело.
>
>Так это в любую революцию :-). Что бы сделало русское крестьянство с большевиками зная про 29-31 года :-).

Да ничего бы оно не сделало. Никто крестьянство гнобить не собирался в реале, а собирался подниматть сельское хозяйство. Правда не учел многих национальных екультурных особнностей. И уж теб более крестьяне бы пальцем не шевельнулди на власть, узнай они о Войне 1941-1945 годов.

>>>И население и руководство были едины в желании его разрушить.
>>Не надо напраслину валить на население. Есть итоги референдума по сохранению СССР.
>
>Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.

А что вопрос был сформулирован так, как Вы утверждаете? Да не было там ничего подобного.

>>>Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.
>>
>>А кто говорит про возврат к старому? Разве описанная мной система социализации собственников - это возврат к старому, отмена частного предпринимательства и все такое. Да помилуйте!
>
>Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.

Потому что Вы исповедуете черный идеализм. Естественно, реализация предложенных принципов невозможна без фундаментализма веры в светлые идеалы. Поэтому без такого фундаментализма обойтись будет нельзя. Следовательно основная борьба будет строится не на принципах экономической борьбы за свои права, на что по глупости продолжает упирать КПРФ.

>>>Оно желает нормализации ситуации.
>>
>>Вот именно. Вот и нормализуем.
>
>Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.

Реальность много разнообразнее того, что Вы тут себе нарисовали. А без "вздыбить" - никак не получится - неужели Вы этого не понимаете?

>>>Вообщем успехов вам в повторении пути СССР
>>
>>Я не веду речь про повторение пути СССР.
>
>Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
>СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.

Нет, в СССР была двойсвенность в идеологии. А система госуправления - дело наживное.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 15:58:02)
Дата	23.02.2007 16:33:01

Не передергивайте.

Привет

>>Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.
>
>Фантастика! 98% людей мерзавцы. Это уже какая-то паталогия! Мне отчего-то кажется, что дело обстоит как раз наоборот и мерзавцев меньшинство.

ваша система отбора начальства и приведет к подобному результату.
Среди всего народа такого соотношения нет. Но 90-95% населения начальниками быть не могут - либо не умеют, либо не хотят.

А активными могут быть либо идалисты, либо ралисты, либо мерзавцы. Реалистов вы хотите давить. Идеалистов мало. А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.

Вы не хотите союза идеалистов с реалистами - будете иметь господство мерзавцев.

>>Маниловщина.
>
>Нет это традиционный для России принцип симфонии царства и священства с опорой на народ, а не на 2% мерзавцев.

Маниловщина в современных условиях.

Народ не тот. Вы вспоминаете времена, когда каждый каждое воскресенье в церковь ходил. А сейчас сколько таких?

До такого нам еще море страданий и колоссальное время - лет 200-300.

>>Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.
>
>Ну что Вы заладили одно и тоже. Какие тут идеалисты? Люди, верящие в светлые идеалы, в Бога и его заповеди - это нормальные люди.

Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.

Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.

>Идеализм черный в том и заключается, будто для продуктивного развития хозяйства в руководителях непременно должны быть начальники, которые сами определяют свои собственные доходы и будут нормально работать - только если эти доходы многократно превысят доходы их работников. Это уже проверено на эмпирическом опыте последних 15-ти лет. И как оказалось, люди, ставящие деньги вперед дела, как и следует из христианских заветов, оказались ни на что не годными мародерами. Сколько можно всякой швали подзаборной доверять ведение народного хозяйства?

Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
И сейчас нет нормальной системы.

И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.

>>Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?
>
>Зло есть.

Значит нет гарантий, что человек будет поступать только хорошо? Что даже добрый, верующий человек не будет грешить? И делать Зло?

Почему же вы в своем госустройстве считаете по другому?

>>Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.
>
> А что вопрос был сформулирован так, как Вы утверждаете? Да не было там ничего подобного.

Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.

>>Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.
>
>Потому что Вы исповедуете черный идеализм. Естественно, реализация предложенных принципов невозможна без фундаментализма веры в светлые идеалы. Поэтому без такого фундаментализма обойтись будет нельзя. Следовательно основная борьба будет строится не на принципах экономической борьбы за свои права, на что по глупости продолжает упирать КПРФ.

Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.

Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.

>>>>Оно желает нормализации ситуации.
>>>
>>>Вот именно. Вот и нормализуем.
>>
>>Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.
>
> Реальность много разнообразнее того, что Вы тут себе нарисовали. А без "вздыбить" - никак не получится - неужели Вы этого не понимаете?

Это я прекрасно понимаю :-(, что вам не удастся. А вот обычный постреволюционных бонапартизм может без этого обойтись.

Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.

>>Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
>>СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.
>
>Нет, в СССР была двойсвенность в идеологии. А система госуправления - дело наживное.

тут вы правы.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 16:33:01)
Дата	23.02.2007 19:44:34

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>>Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.
>>
>>Фантастика! 98% людей мерзавцы. Это уже какая-то паталогия! Мне отчего-то кажется, что дело обстоит как раз наоборот и мерзавцев меньшинство.
>
>ваша система отбора начальства и приведет к подобному результату.
>Среди всего народа такого соотношения нет. Но 90-95% населения начальниками быть не могут - либо не умеют, либо не хотят.

Сейчас в те 5% попали люди, которые в большинстве своем не могут быть нормальными руководителями. Поэтому предстоит большая чистка.

>А активными могут быть либо идалисты, либо ралисты, либо мерзавцы.

Вы за реалистов почему-то взялись выдавать мерзавцев и циников.

>Реалистов вы хотите давить.
Нет не хочу.

>Идеалистов мало.
У них иное качество.

>А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.
Но за людьми, верящими в светлые идеалы стоит Бог, а за мерзавцами - сатана.

>Вы не хотите союза идеалистов с реалистами - будете иметь господство мерзавцев.

С реалистами-циниками действительно не хочу.

>>>Маниловщина.
>>
>>Нет это традиционный для России принцип симфонии царства и священства с опорой на народ, а не на 2% мерзавцев.
>
>Маниловщина в современных условиях.

Условия всегда одни и те же для принципов Добра и Зла.

>Народ не тот. Вы вспоминаете времена, когда каждый каждое воскресенье в церковь ходил. А сейчас сколько таких?

>До такого нам еще море страданий и колоссальное время - лет 200-300.

Вот и надо начинать прямо сейчас. А сколько там лет впереди про то Бог знает.

>>>Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.
>>
>>Ну что Вы заладили одно и тоже. Какие тут идеалисты? Люди, верящие в светлые идеалы, в Бога и его заповеди - это нормальные люди.
>
>Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.

Зато большинство по прежнему так или иначе верит в моральные принципы жизни, даже если и не отдаеют себе отчета, что они идут от Бога

>Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.

А может наоборот рано родился?

>>Идеализм черный в том и заключается, будто для продуктивного развития хозяйства в руководителях непременно должны быть начальники, которые сами определяют свои собственные доходы и будут нормально работать - только если эти доходы многократно превысят доходы их работников. Это уже проверено на эмпирическом опыте последних 15-ти лет. И как оказалось, люди, ставящие деньги вперед дела, как и следует из христианских заветов, оказались ни на что не годными мародерами. Сколько можно всякой швали подзаборной доверять ведение народного хозяйства?
>
>Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
>И сейчас нет нормальной системы.

Не надо обелять частных собственников. Они в большинстве ничуть не лучше коррумпированных госчиновников.

>И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.

Ну если и не будет - так заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.

>>>Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?
>>
>>Зло есть.
>
>Значит нет гарантий, что человек будет поступать только хорошо? Что даже добрый, верующий человек не будет грешить? И делать Зло?

>Почему же вы в своем госустройстве считаете по другому?

А таких гаоантий не может быть. Поэтому и важна вера.

>>>Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.
>>
>> А что вопрос был сформулирован так, как Вы утверждаете? Да не было там ничего подобного.
>
>Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.

Типа Вы полагаете, что "обновленный Союз" и означал в воображении публики СССР без коммунистов? И считаете, что ненависть к КПСС была у народа сильнее любви к Родине? Типа - пусть лучше страна развалится чем КПСС останется?

>>>Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.
>>
>>Потому что Вы исповедуете черный идеализм. Естественно, реализация предложенных принципов невозможна без фундаментализма веры в светлые идеалы. Поэтому без такого фундаментализма обойтись будет нельзя. Следовательно основная борьба будет строится не на принципах экономической борьбы за свои права, на что по глупости продолжает упирать КПРФ.
>
>Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.

"Реализм", замешанный на цинизме.

>Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.

Но ведь найти подобное соотношение для авангардной группы, которая поведет всех остальных - вполне возможно, не так ли?

>>>>>Оно желает нормализации ситуации.
>>>>
>>>>Вот именно. Вот и нормализуем.
>>>
>>>Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.
>>
>> Реальность много разнообразнее того, что Вы тут себе нарисовали. А без "вздыбить" - никак не получится - неужели Вы этого не понимаете?
>
>Это я прекрасно понимаю :-(, что вам не удастся. А вот обычный постреволюционных бонапартизм может без этого обойтись.

>Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.

Бонопартизм сверху - это своеволие преступивших и идолопоклонство низов. Ничего хорошегов этом нет.

>>>Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
>>>СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.
>>
>>Нет, в СССР была двойсвенность в идеологии. А система госуправления - дело наживное.
>
>тут вы правы.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 19:44:34)
Дата	23.02.2007 21:48:47

Re: Не передергивайте.

Привет

>>Идеалистов мало.
>У них иное качество.

>>А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.
>Но за людьми, верящими в светлые идеалы стоит Бог, а за мерзавцами - сатана.

и сколько крови пролили люди искренне верящие в светлые идеалы? Что революционеры, что инквизиторы. и те и другие искренне верили в свои светлые идеалы.

>>Маниловщина в современных условиях.
>
>Условия всегда одни и те же для принципов Добра и Зла.

Для принципов - да, для людей - разные.

>>Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.
>
>Зато большинство по прежнему так или иначе верит в моральные принципы жизни, даже если и не отдаеют себе отчета, что они идут от Бога

есть сильные сомнения на этот счет :-(.

>>Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.
>
>А может наоборот рано родился?

Может быть, лет на 100-200.

>>Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
>>И сейчас нет нормальной системы.
>
>Не надо обелять частных собственников. Они в большинстве ничуть не лучше коррумпированных госчиновников.

Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.

>>И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.
>
>Ну если и не будет - так заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.

Так возможность индивидуального спасения никогда не закрыта. А вот удастся ли нам, как нации и государству повторитьвозрождение 13-15 веков - большой вопрос.

>>Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.
>
>Типа Вы полагаете, что "обновленный Союз" и означал в воображении публики СССР без коммунистов? И считаете, что ненависть к КПСС была у народа сильнее любви к Родине? Типа - пусть лучше страна развалится чем КПСС останется?

В то время - да. От партии хотелит, что бы она часть своей власти отдала народу (Советам) в частности и ослабила свой жесткий контроль над страной и обществом.

А она была становой хребет управления.

>>Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.
>
>"Реализм", замешанный на цинизме.

Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.

>>Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.
>
>Но ведь найти подобное соотношение для авангардной группы, которая поведет всех остальных - вполне возможно, не так ли?

К сожалению не могу сказать, что верующие состоят сплошь из людей авангарда. Из тех из кого можно авангард составить. Не 1й век на дворе увы, а 21й.

>>Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.
>
> Бонопартизм сверху - это своеволие преступивших и идолопоклонство низов. Ничего хорошегов этом нет.

Пока это самый реальный вариант.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 21:48:47)
Дата	24.02.2007 12:55:22

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>>Идеалистов мало.
>>У них иное качество.
>
>>>А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.
>>Но за людьми, верящими в светлые идеалы стоит Бог, а за мерзавцами - сатана.
>
>и сколько крови пролили люди искренне верящие в светлые идеалы? Что революционеры, что инквизиторы. и те и другие искренне верили в свои светлые идеалы.

Да, пришлось много положить поклонников сатаны в 1941-1945 гг. , но без этого никак нельзя было на грешной земле. А инквизиторы - те были грешники и еретики.

>>>Маниловщина в современных условиях.
>>
>>Условия всегда одни и те же для принципов Добра и Зла.
>
>Для принципов - да, для людей - разные.

Важна не форма, а сущность.

>>>Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.
>>
>>Зато большинство по прежнему так или иначе верит в моральные принципы жизни, даже если и не отдаеют себе отчета, что они идут от Бога
>
>есть сильные сомнения на этот счет :-(.

А у меня нет.

>>>Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.
>>
>>А может наоборот рано родился?
>
>Может быть, лет на 100-200.

>>>Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
>>>И сейчас нет нормальной системы.
>>
>>Не надо обелять частных собственников. Они в большинстве ничуть не лучше коррумпированных госчиновников.
>
>Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.

Абрамович с Прохоровым много лучше Чубайса с Черномырдиным?

>>>И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.
>>
>>Ну если и не будет - так заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.
>
>Так возможность индивидуального спасения никогда не закрыта. А вот удастся ли нам, как нации и государству повторитьвозрождение 13-15 веков - большой вопрос.

Я полагаю, что равнодушие по отношению к гибели своего народа и занятие в это время своими частными интресами - с гарантией закрывает дорогу к индивидуальному спасению.

>>>Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.
>>
>>Типа Вы полагаете, что "обновленный Союз" и означал в воображении публики СССР без коммунистов? И считаете, что ненависть к КПСС была у народа сильнее любви к Родине? Типа - пусть лучше страна развалится чем КПСС останется?
>
>В то время - да. От партии хотелит, что бы она часть своей власти отдала народу (Советам) в частности и ослабила свой жесткий контроль над страной и обществом.

Но не желали ухода КПСС ценой развала страны.

>А она была становой хребет управления.

>>>Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.
>>
>>"Реализм", замешанный на цинизме.
>
>Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.

А маниловщина хуже цинизма? И какому греху в Его заповедях она соответствует?

>>>Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.
>>
>>Но ведь найти подобное соотношение для авангардной группы, которая поведет всех остальных - вполне возможно, не так ли?
>
>К сожалению не могу сказать, что верующие состоят сплошь из людей авангарда. Из тех из кого можно авангард составить. Не 1й век на дворе увы, а 21й.

Я говорю, что ничто не мешает принципиальо даже сейчас сформировать нормальный авангард, в котором советсливых людей будет большинство.

>>>Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.
>>
>> Бонопартизм сверху - это своеволие преступивших и идолопоклонство низов. Ничего хорошегов этом нет.
>
>Пока это самый реальный вариант.

Этот "реальный" вариант в свое время обошелся Франции очень дорого.

От	Iva
К	Игорь (24.02.2007 12:55:22)
Дата	24.02.2007 16:41:49

Re: Не передергивайте.

Привет

>Да, пришлось много положить поклонников сатаны в 1941-1945 гг. , но без этого никак нельзя было на грешной земле. А инквизиторы - те были грешники и еретики.

Я на других поклонников намекал, которых положили в 1937-39.

>>Для принципов - да, для людей - разные.
>
>Важна не форма, а сущность.

>>Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.
>
>Абрамович с Прохоровым много лучше Чубайса с Черномырдиным?

Интересное у вас сравнение госбизнесменов с бизнесменами.
Абрамович с Прохоровым по крайней мере смогли наладить управление своей империей. А чиновники современные кроме попила бюджета ничего не умеют.

>>Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.
>
>А маниловщина хуже цинизма? И какому греху в Его заповедях она соответствует?

Широки дороги ведущие в погибель. Многие будут учить вас в имя мое.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.02.2007 16:41:49)
Дата	25.02.2007 13:57:58

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>Да, пришлось много положить поклонников сатаны в 1941-1945 гг. , но без этого никак нельзя было на грешной земле. А инквизиторы - те были грешники и еретики.
>
>Я на других поклонников намекал, которых положили в 1937-39.

>>>Для принципов - да, для людей - разные.
>>
>>Важна не форма, а сущность.
>

>>>Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.
>>
>>Абрамович с Прохоровым много лучше Чубайса с Черномырдиным?
>
>Интересное у вас сравнение госбизнесменов с бизнесменами.
>Абрамович с Прохоровым по крайней мере смогли наладить управление своей империей. А чиновники современные кроме попила бюджета ничего не умеют.

А оно до них при советах было сильно разлажено? Они многое чего смогли - аммортизацию перекачивать в прибыль и в западные банки, довести степень извлечения нефти с советских 60% до нынешних 30-35%. Производительность труда в нефтянке снизить в три раза и так далее.

>>>Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.
>>
>>А маниловщина хуже цинизма? И какому греху в Его заповедях она соответствует?
>
>Широки дороги ведущие в погибель. Многие будут учить вас в имя мое.

>Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 21:57:12)
Дата	21.02.2007 18:38:11

Re: Важна ли...

Ваша позиция опирается на два положения:
1)нужно материально поощрять улучшение качества любого труда (напрягаться);
2)существуют разные виды труда, более полезные больше поощряются и наоборот.
Согласитесь, эти положения не тождественны. Так, я готов признать справедливость первого. Но со вторым положением (даже если предположить, что на Западе оно реализуется) я не могу согласиться. Думаю, Вы тоже, а если нет, то ответьте мне на приведенный ранее пример с дворником и банкиром.
Работа врача, уборщика, певца, финансиста, землекопа отличаются по характеру, но не по важности. Ибо тогда возникает абсурдная ситуация, аналогичная описанной мной (т.е. все в принципе не могут заниматься важной=>высокооплачиваемой работой,т.к.общество не воспроизведется). Значит, выходит по Маяковскому:"Все работы хороши, выбирай на вкус".
А посему, и дворник, и банкир должны получать примерно одинаково (немыслимо на Западе, не так ли?), но и для дворника, и для банкира должны действовать системы учета производительности их труда. Эта шкала должна быть безотносительна к роду их деятельности, а относительна к его качеству. Эта система была лучше реализована в СССР, а не на Западе. Например, герои-стахановцы получали зарплату больше, чем у министра.

От	Iva
К	Замоскворецкий (21.02.2007 18:38:11)
Дата	21.02.2007 19:52:35

Re: Важна ли...

Привет

>А посему, и дворник, и банкир должны получать примерно одинаково (немыслимо на Западе, не так ли?), но и для дворника, и для банкира должны действовать системы учета производительности их труда. Эта шкала должна быть безотносительна к роду их деятельности, а относительна к его качеству. Эта система была лучше реализована в СССР, а не на Западе. Например, герои-стахановцы получали зарплату больше, чем у министра.

Исходя из своего жизненного опыта не могу с вами согласиться. Нафига мне на ваших условиях быть начальником, с его ответсвенностью и нервотрепкой.

Т.е. вы гарантированно получаете в начальники любителей быть начальниками.

Результат такого отбора начальников мы имели в конце СССР и сейчас ( в правительстве)

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 21:57:12)
Дата	21.02.2007 18:13:36

Re: Важна ли...

>>Если кто-то признает его труд бесполезным - значит, можно оправдать то, что ему меньше платят и тем самым ограничивают его потребности.
>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.
Например: дворник получает мало, значит, он приносит мало пользы. Допускаю. Он хочет получать больше - значит, должен приносить больше пользы. Допусаю, разумно. Дворник раскаялся, понял, что был неправ, и теперь жаждет принести обществу огромную пользу, чтобы все оценили его труд и выразили свое одобрение в долларах. Дворник ищет ориентиры: как ему работать, чтобы лучше платили? Через какое-то время он понимает: надо стать банкиром, они много получают, они очень нужны обществу. И дворник (возьмем очень сознательного и упорного дворника) становится банкиром. Его благополучие несомненно, его трудолюбие и упорство оценены по заслугам. Допускаю даже такой вариант, чем черт не шутит, даже Сорос с чего-то начинал. Теперь самое интересное: применим ли такой чудесный рецепт к всему обществу, к масштабам, например, экономической системы? Подумайте, что будет, если все люди вместо своей не очень полезной работы (дворники, рабочие, уборщицы) займутся очень полезной (банкиры)? По Вашей модели - общество будет процветать, т.к. все делают очень полезное дело, все напрягаются, все много получают (т.е. все - банкиры). А на самом деле банкиры в две недели помрут с голода. Где ошибка в моих рассуждениях?

От	Iva
К	Замоскворецкий (21.02.2007 18:13:36)
Дата	21.02.2007 18:22:32

В забвении реальности.

Привет

>Например: дворник получает мало, значит, он приносит мало пользы. Допускаю. Он хочет получать больше - значит, должен приносить больше пользы. Допусаю, разумно. Дворник раскаялся, понял, что был неправ, и теперь жаждет принести обществу огромную пользу, чтобы все оценили его труд и выразили свое одобрение в долларах. Дворник ищет ориентиры: как ему работать, чтобы лучше платили? Через какое-то время он понимает: надо стать банкиром, они много получают, они очень нужны обществу. И дворник (возьмем очень сознательного и упорного дворника) становится банкиром. Его благополучие несомненно, его трудолюбие и упорство оценены по заслугам. Допускаю даже такой вариант, чем черт не шутит, даже Сорос с чего-то начинал. Теперь самое интересное: применим ли такой чудесный рецепт к всему обществу, к масштабам, например, экономической системы? Подумайте, что будет, если все люди вместо своей не очень полезной работы (дворники, рабочие, уборщицы) займутся очень полезной (банкиры)? По Вашей модели - общество будет процветать, т.к. все делают очень полезное дело, все напрягаются, все много получают (т.е. все - банкиры). А на самом деле банкиры в две недели помрут с голода. Где ошибка в моих рассуждениях?

В забвении реальноти и обратных связей.

Если все банкиры - они не смогут много получать :-).
У каждой профессии есть своя функция и, соответсвенно, ниша и количество могущих ей заниматься без кардинального изменения уровня доходности.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (21.02.2007 18:22:32)
Дата	21.02.2007 18:46:03

Re: В забвении...

>В забвении реальноти и обратных связей.
>Если все банкиры - они не смогут много получать :-).
>У каждой профессии есть своя функция и, соответсвенно, ниша и количество могущих ей заниматься без кардинального изменения уровня доходности.

Вот Вы себе и ответили. Приведенный мной пример - на основании Вашей модели. Значит, априори Запад считает, что полезным трудом там занимается лишь горстка людей.

От	Iva
К	Замоскворецкий (21.02.2007 18:46:03)
Дата	21.02.2007 19:54:02

Вы смешиваете два понятия

Привет

>>В забвении реальноти и обратных связей.
>>Если все банкиры - они не смогут много получать :-).
>>У каждой профессии есть своя функция и, соответсвенно, ниша и количество могущих ей заниматься без кардинального изменения уровня доходности.
>
>Вот Вы себе и ответили. Приведенный мной пример - на основании Вашей модели. Значит, априори Запад считает, что полезным трудом там занимается лишь горстка людей.

полезный и высокополезный. Последним хотят заниматься многие, мало кто реально может. Поэтому их всегда будет мало, гораздо меньше, чем хотелось бы.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.02.2007 19:54:02)
Дата	22.02.2007 10:09:37

В реальности ситуация еще хуже :-(

Привет

все хотят много получать, но напрягаться ради этого почти никто не хочет.

Вот получать без напряга - это пожалуйста.

Быть начальником тоже хотят. Командовать хотят, а вот уже отвечать за действия своих сотрудников, контролировать их - уже не хотят.

И вообще мало людей, которые в состоянии управлять собой. А из них еще меньше, которые в состоянии еще и другими управлять.

Владимир

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (20.02.2007 20:09:02)
Дата	20.02.2007 20:16:07

Re: До крайности важна.

>Вообще понятие "польза труда" весьма расплывчато.

Для кого-то, может и так. У философов - вообще мало конкретики. Потому им тяжело. :)

>В связи с этим я считаю недопустимым ставить в зависимость от этого сомнительного показателя благополучие человека.

А жизнь - "плевала с присвистом" на эти ваши счеты. Если этот показатель полезности труда "проваливается" - то все "на своей шкуре" ощущать начинают итог - жить становится хуже, сложнее. Общество слабеет в итоге.

>Уравнительное распределение тем и хорошо, что признает равные потребности людей...

Ага. Остался пустячок - найти откуда брать то, что потом "распределять поровну".

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 17:09:28)
Дата	20.02.2007 19:02:11

критерий общественной пользы труда

От	Iva
К	Замоскворецкий (20.02.2007 19:02:11)
Дата	20.02.2007 19:53:14

Re: критерий общественной...

Привет

>>А вспотели не является мерой ПОЛЕЗНОЙ работы. Сколько вы махали лопатой - ваше личное дело. Оплата вам полагается за яму. Вы можете ее хоть двадцать раз засыпать и отрывать - оплата будет за одну, т.е. за столько сколько пользы ваша работа принесла обществу.
>Вам не кажется, что количество откопанных ям так же не отражает меры общественной пользы, как и количество пролитого при этом пота? Нужен критерий общественной пользы, который бы подтвердил: да, этот человек больше приносит пользы - и поэтому больше получает. Скажите, в чем польза труда, например, стилиста по вязке костюмов для домашних собачек больше пользы труда дворника-мексиканца?

Пользу определяют другие люди, готовые оплатить этот труд из собственного кармана ему, а не другому или не сделать это самим. Отдав часть своих прав на получение общественных благ ему, а не другому.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 19:53:14)
Дата	20.02.2007 20:15:46

Вы ходите по кругу

>Пользу определяют другие люди, готовые оплатить этот труд из собственного кармана ему, а не другому или не сделать это самим. Отдав часть своих прав на получение общественных благ ему, а не другому.
Вы замкнули круг своих рассуждений: больше оплачивается тот труд, который более полезен, более полезен тот труд, который больше оплачивается. Отделите критерий пользы от критерия оплаты. Я могу заплатить киллеру и убить человека: этот труд тоже полезен?

От	Iva
К	Замоскворецкий (20.02.2007 20:15:46)
Дата	20.02.2007 21:51:16

Это не круг - это положительная обратная связь.

Привет

>Вы замкнули круг своих рассуждений: больше оплачивается тот труд, который более полезен, более полезен тот труд, который больше оплачивается. Отделите критерий пользы от критерия оплаты. Я могу заплатить киллеру и убить человека: этот труд тоже полезен?

так как полезность труда индивидуума определяют другие и расстаются ради этого с частью своих благ.

Владимир

От	Босов
К	Iva (20.02.2007 21:51:16)
Дата	21.02.2007 09:45:54

Re: положительная обратная связь.

>так как полезность труда индивидуума определяют другие и расстаются ради этого с частью своих благ.

думаю здесь вы не правы.
данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.
предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
но именно через эту обратную связь тот у кого всеже денег побольше постепенно усиливает свою позицию.
в результате в скором времени образуется небольшая группа людей, которая подминает собой эту обратную связь.
то есть образуется группа достойных,которая и определяет достоинства. в данном случае полезность.
зто так называеая злита.
посмотрите подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm

кстати в этом плане между капитализмом и советским способом обмена принципиальной разницы нет. кажется вы сами говорили ранговый обмен и денежный - разница в гибкости. а потом в процессе спора както ушли от этого и стали искать разницу - кто больше по труду или полезности.
хрен редьки не слаще.

От	Iva
К	Босов (21.02.2007 09:45:54)
Дата	22.02.2007 13:38:27

Re: положительная обратная...

Привет

>думаю здесь вы не правы.
>данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.
>предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
>но именно через эту обратную связь тот у кого всеже денег побольше постепенно усиливает свою позицию.

Вы мыслите в рамках капитализма.
Элита возникает не вследствии изменения обратной связи, она возникает по факту выполнения ей функций управления данным обществом.

И уже в силу этого она получает возможность организации неэквивалентного обмена. Правильнее она организует перераспеределение доли общественного продукта, выделяемого обществом на общие нужды.

Она, в следствие своих функций, может влиять как на количество, так и на распределение. Это неизбежно вследствии того, что она РЕАЛЬНО УПРАВЛЯЕТ страной.

>кстати в этом плане между капитализмом и советским способом обмена принципиальной разницы нет. кажется вы сами говорили ранговый обмен и денежный - разница в гибкости. а потом в процессе спора както ушли от этого и стали искать разницу - кто больше по труду или полезности.

Он не сильно принципиален для верха и для низа. А вот для активной середины - он критичен.

Владимир

От	Босов
К	Iva (22.02.2007 13:38:27)
Дата	22.02.2007 20:18:13

Re: положительная обратная...

>Вы мыслите в рамках капитализма.

с чего это вдруг.

>Элита возникает не вследствии изменения обратной связи, она возникает по факту выполнения ей функций управления данным обществом.
>И уже в силу этого она получает возможность организации неэквивалентного обмена. Правильнее она организует перераспеределение доли общественного продукта, выделяемого обществом на общие нужды.

когда элита уже образована действительно невозможно ответить на вопрос что именно стало причиной - выполнение ей функций управления или просто неэквивалентный обмен. но тем и хороши данные которые я привел. глобальная злита еще не сформирована. богатые страны конечно имеют сильное влиние на мировые процессы, но пока не управляют. более того им никто не поручал этого. а горбы уже есть.
то есть образование элиты начинается с неэкввивалентного обмена.

От	Iva
К	Босов (22.02.2007 20:18:13)
Дата	23.02.2007 07:30:55

Re: положительная обратная...

Привет

>когда элита уже образована действительно невозможно ответить на вопрос что именно стало причиной - выполнение ей функций управления или просто неэквивалентный обмен.

а вы посмотрите на процесс образования. После любой революции. Хоть Английской, хоть Фр, хоть ВОСР. сначала власть, потом перераспределение и организация и контроль выгодных потоков.

>но тем и хороши данные которые я привел. глобальная злита еще не сформирована. богатые страны конечно имеют сильное влиние на мировые процессы, но пока не управляют. более того им никто не поручал этого. а горбы уже есть.
>то есть образование элиты начинается с неэкввивалентного обмена.

Глобальна элита уже сформирована.
единственная проблема и угроза ей - Китай со своей сильной локальной элитой и экономикой.

Владимир

От	Босов
К	Iva (23.02.2007 07:30:55)
Дата	24.02.2007 00:15:07

Re: положительная обратная...

>сначала власть, потом перераспределение и организация и контроль выгодных потоков.

>Глобальна элита уже сформирована.
>единственная проблема и угроза ей - Китай со своей сильной локальной элитой и экономикой.

то есть власть уже схвачена?
и еще вы раньше писали:

Элита возникает не вследствии изменения обратной связи, она возникает по факту выполнения ей функций управления данным обществом.
И уже в силу этого она получает возможность организации неэквивалентного обмена.
какие функции управления она выполняет, котрые дают ей возможность организации неэквивалентного обмена?

От	Iva
К	Босов (21.02.2007 09:45:54)
Дата	21.02.2007 10:40:17

Re: положительная обратная...

Привет
>>так как полезность труда индивидуума определяют другие и расстаются ради этого с частью своих благ.
>
>думаю здесь вы не правы.
>данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.

И что вас смущает в данном факте? Что бы получить свои деньги (голоса) человек должен в свою очередь сделаь что-то полезное.

>предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
>но именно через эту обратную связь тот у кого всеже денег побольше постепенно усиливает свою позицию.
>в результате в скором времени образуется небольшая группа людей, которая подминает собой эту обратную связь.
>то есть образуется группа достойных,которая и определяет достоинства. в данном случае полезность.
>зто так называеая злита.
>посмотрите подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm

Элита будет в любом случае. Если смотреть правде жизни в глаза. Можно даже перефразировать "если народ не хочет оплачивать свою элиту, он будет оплачивать чужую" - мы на эти грабли уже дважды наступили в 20 веке.

>кстати в этом плане между капитализмом и советским способом обмена принципиальной разницы нет. кажется вы сами говорили ранговый обмен и денежный - разница в гибкости. а потом в процессе спора както ушли от этого и стали искать разницу - кто больше по труду или полезности.
>хрен редьки не слаще.

Владимир

От	Босов
К	Iva (21.02.2007 10:40:17)
Дата	21.02.2007 14:14:19

общественная полезность

>Привет
>И что вас смущает в данном факте? Что бы получить свои деньги (голоса) человек должен в свою очередь сделаь что-то полезное.

в данном факте конечно ничего не смущает.
смущает что на практике обратная связь полезность - оплата превращается (и это закономерно при существующих правилах обмена) в самый стабильный экономический закон - сильный становится сильнее, слабый - слабее.

>Элита будет в любом случае. Если смотреть правде жизни в глаза. Можно даже перефразировать "если народ не хочет оплачивать свою элиту, он будет оплачивать чужую" - мы на эти грабли уже дважды наступили в 20 веке.

ну вообщето народ никто не спрашивает - элита сама берет скоко нужно. все зависит от разумности и жадности самой элиты. ну невезет нам с элитой это факт.
если элита будет то уже в скором времени это будет глобальная элита в которой почти на 100% россии места не будет. ну не повезло нам опять наша элита проиграла в борьбе за место в глобальной элите. энергетическая карта это не туз, а агония.
более того глобальная элита, в отсутствии внешней конкуренции закономерно и быстро превратится в абсолютную монархию какой еще не было в истории человечества. хочется еще смотреть правде в глаза?

будет ли элита это пока еще зависит от нас.
есть только один способ избавиться от элиты - эквивалентный обмен. советский строй попытался это сделать опираясь на на идеологию принуждающую к справедливости и отказ от денег. этого оказалось недостаточно - необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.

От	Iva
К	Босов (21.02.2007 14:14:19)
Дата	21.02.2007 14:38:36

Re: общественная полезность

Привет

>в данном факте конечно ничего не смущает.
>смущает что на практике обратная связь полезность - оплата превращается (и это закономерно при существующих правилах обмена) в самый стабильный экономический закон - сильный становится сильнее, слабый - слабее.

Во первых - так всегда в жизни бывает
Во вторых - для регулирования этого процесса есть налоговая система.

Т.е. опять выходим на некую систему компромиссов в обществе.

>ну вообщето народ никто не спрашивает - элита сама берет скоко нужно. все зависит от разумности и жадности самой элиты. ну невезет нам с элитой это факт.
>если элита будет то уже в скором времени это будет глобальная элита в которой почти на 100% россии места не будет. ну не повезло нам опять наша элита проиграла в борьбе за место в глобальной элите. энергетическая карта это не туз, а агония.

Не проходит. Элита может хотеть взять сколько нужно, но в реале так никогда не бывало. Даже при рабовладельческом строе.

>более того глобальная элита, в отсутствии внешней конкуренции закономерно и быстро превратится в абсолютную монархию какой еще не было в истории человечества. хочется еще смотреть правде в глаза?

Вы Апокалипсис прочтите.
Смотреть правде в глаза надо.

>будет ли элита это пока еще зависит от нас.
>есть только один способ избавиться от элиты - эквивалентный обмен. советский строй попытался это сделать опираясь на на идеологию принуждающую к справедливости и отказ от денег. этого оказалось недостаточно - необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.

Прочитайте "Номеклатура - правящий класс советского общества". Готовы смотреть правде в глаза? В СССР элита была. Метод ее комплектования такой же, как киатйской элиты начиная с 1076 года.

Владимир

От	Босов
К	Iva (21.02.2007 14:38:36)
Дата	22.02.2007 10:02:06

Re: общественная полезность

>Во первых - так всегда в жизни бывает
>Во вторых - для регулирования этого процесса есть налоговая система.
>Т.е. опять выходим на некую систему компромиссов в обществе.

посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.

>Не проходит. Элита может хотеть взять сколько нужно, но в реале так никогда не бывало. Даже при рабовладельческом строе.

и кто же ее ограничивал?

>Вы Апокалипсис прочтите.
>Смотреть правде в глаза надо.

за смелость уважаю.

>>будет ли элита это пока еще зависит от нас.
>>есть только один способ избавиться от элиты - эквивалентный обмен. советский строй попытался это сделать опираясь на на идеологию принуждающую к справедливости и отказ от денег. этого оказалось недостаточно - необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.
>
>Прочитайте "Номеклатура - правящий класс советского общества". Готовы смотреть правде в глаза? В СССР элита была. Метод ее комплектования такой же, как киатйской элиты начиная с 1076 года.

так я же и пишу - пытался, но не получилось. конечно элита была. идеологии принуждающей к справедливости и отказа от денег - совершенно недостаточно. необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.

От	А.Б.
К	Босов (22.02.2007 10:02:06)
Дата	22.02.2007 10:36:18

Re: наличествует

>посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.

"2 горба на графике" - это еще не самое худшее, что может с обществом произойти. Вы не допускаете, что компромисс, как раз, от этих неприятностей удерживает, а с графиком... приходится мириться. Ну нет в мире совершенства. :)

>и кто же ее ограничивал?

Сопутствующие неприятности, ставящие вопрос о дальнейшем существовании (или несуществовании в дальнейшем). Все как обычно в природе.

>за смелость уважаю.

:) Можно немного более развернуто мысль высказать?

>так я же и пишу - пытался, но не получилось. конечно элита была.

А как ее может не быть? По "физическому смыслу" - элита это люди, которые ловчее других умеют справляться с решением проблем. И издержки их решений, наверное, меньше, чем у других вариантов...
Если на элиту в таком ракурсе взглянуть - то поборем элиту - и что "на выходе" нас ждет?

От	Босов
К	А.Б. (22.02.2007 10:36:18)
Дата	22.02.2007 13:44:17

Re: наличествует

>"2 горба на графике" - это еще не самое худшее, что может с обществом произойти. Вы не допускаете, что компромисс, как раз, от этих неприятностей удерживает, а с графиком... приходится мириться. Ну нет в мире совершенства. :)

2 горба говорят о наличии 2х классов - хозяин и раб. вы согласны мириться с положением раба?

>А как ее может не быть? По "физическому смыслу" - элита это люди, которые ловчее других умеют справляться с решением проблем. И издержки их решений, наверное, меньше, чем у других вариантов...
>Если на элиту в таком ракурсе взглянуть - то поборем элиту - и что "на выходе" нас ждет?

физический смысл вас подводит.
многочисленные социологические исследования говорят о том что элита ничуть не ловчее.
элита образуется за счет неэквивалентного обмена и бороться надо не с элитой а с неэквивалентным обменом, чтобы на выходе получилось разумное управление.

От	А.Б.
К	Босов (22.02.2007 13:44:17)
Дата	26.02.2007 15:40:50

Re: :)

>вы согласны мириться с положением раба?

Дык - выбор разве есть? "Кто кем побежден - тот тому и раб" :)
Впрочем - это для вас слишком сложно и туманно будет. :))

>элита образуется за счет неэквивалентного обмена и бороться надо...

Что вы. Образуется элита - именно как я указал. Другое дело, что на подобающее ей место - эту элиту могут и не пустить. ПРоходимцев и плутов - всегда больше чем элиты, и если народ не понимает "рисков" пренебрежения своей элитой - то... он и получает все "7 казней египетских", да и сверх того... Не заметили разве? Вся история России в 20 веке - о том вопиет прям-таки...

От	Iva
К	Босов (22.02.2007 13:44:17)
Дата	22.02.2007 14:16:50

Re: наличествует

Привет

>>"2 горба на графике" - это еще не самое худшее, что может с обществом произойти. Вы не допускаете, что компромисс, как раз, от этих неприятностей удерживает, а с графиком... приходится мириться. Ну нет в мире совершенства. :)
>
>2 горба говорят о наличии 2х классов - хозяин и раб. вы согласны мириться с положением раба?

И что дальше?

Вашего согласия могут не спросить. И у вас появятся два выбора - терпеть и работать и умереть.

И вывод неоднозначен. Москва предпочла потерпеть, Тверь - погибнуть.

>физический смысл вас подводит.
>многочисленные социологические исследования говорят о том что элита ничуть не ловчее.
>элита образуется за счет неэквивалентного обмена и бороться надо не с элитой а с неэквивалентным обменом, чтобы на выходе получилось разумное управление.

Не верно. Элита образуется по факту управления.

Владимир

От	Iva
К	Босов (22.02.2007 10:02:06)
Дата	22.02.2007 10:33:08

Re: общественная полезность

Привет

>посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.

какой?

>>Не проходит. Элита может хотеть взять сколько нужно, но в реале так никогда не бывало. Даже при рабовладельческом строе.
>
>и кто же ее ограничивал?

рабы.

Владимир

От	Босов
К	Iva (22.02.2007 10:33:08)
Дата	22.02.2007 13:21:11

Re: общественная полезность

>Привет

>>посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.
>
>какой?

ну вот я же давал ссылку там график и статья с подробной моделью.
а вы похоже и не смотрели.
интересно тогда о чем мы спорим.
может вернемся к тому месту где я давал ссылку?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207401.htm

От	Alex55
К	Босов (21.02.2007 09:45:54)
Дата	21.02.2007 10:37:04

Антиинтуитивность

>данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.
>предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
Про обратную связь - особый разговор. Если это понятие не определить более четко, то с его помощью можно запутывать и запутываться.
Но и с деньгами все не так.
В данной терминологии верной модели не построить. Хотя бы потому, что современные деньги не являются мерой ценности, а суть численно номинированные неопределенные долговые обязательства. Функции денег различны в разных сферах общественного бытия и определяются не чем иным, как принятыми обществом правилами. То есть, при изменении правил, например, собственности, финансового регулирования, и др. сущность и функции денег меняются.
Денежные шкалы ценностей мыслятся равномерными, как числовая ось, в то время как они существеннейшим образом неравномерны, нелинейны и разномасштабны в разных сферах.
А мы по привычке считаем ден.единицы равновеликими атомами некоей абстрактной ценности.

На этих ложных представлениях строится и обоснование "элиты", и все искусственные заблуждения новейшей истории.

От	Босов
К	Alex55 (21.02.2007 10:37:04)
Дата	21.02.2007 12:43:51

Re: Антиинтуитивность

>Но и с деньгами все не так.

общетеоретические вопросы вы изложили подробно, а сам конкретный вопрос для меня остался непонятен:
>На этих ложных представлениях строится и обоснование "элиты", и все искусственные заблуждения новейшей истории.

кем и как строится? какие заблуждения?
если можно подробнее немного.

От	Alex55
К	Босов (21.02.2007 12:43:51)
Дата	21.02.2007 18:27:54

В том-то и дело, что ничего я еще не изложил

>общетеоретические вопросы вы изложили подробно, а сам конкретный вопрос для меня остался непонятен:
>>На этих ложных представлениях строится и обоснование "элиты", и все искусственные заблуждения новейшей истории.
>
>кем и как строится? какие заблуждения?
>если можно подробнее немного.
Я имею в виду, что человека и человеческие общности толкуют намеренно искаженно. Даже Александр Зиновьев на это купился в какой-то мере. На самом деле представления людей о самих себе и о закономерностях человеческого бытия очевидно обладают обратным действием на поведение людей, то есть, на эти самые закономерности. Это известный факт.
Внедрив определенные представления о человеке, подкрепив их определенными формами общественного бытия, можно выстроить систему элитарного управления, не контролируемого снизу. Достигается устойчивый паралич (дезорганизация) общественного сознания.
При других, более объективных на мой взгляд представлениях о человеке такое управление будет затруднительно, да и формы искусственного бытия окажутся неустойчивыми.

От	Босов
К	Alex55 (21.02.2007 18:27:54)
Дата	22.02.2007 09:53:11

Re: В том-то...

>Я имею в виду, что человека и человеческие общности толкуют намеренно искаженно. Даже Александр Зиновьев на это купился в какой-то мере. На самом деле представления людей о самих себе и о закономерностях человеческого бытия очевидно обладают обратным действием на поведение людей, то есть, на эти самые закономерности. Это известный факт.
>Внедрив определенные представления о человеке, подкрепив их определенными формами общественного бытия, можно выстроить систему элитарного управления, не контролируемого снизу. Достигается устойчивый паралич (дезорганизация) общественного сознания.
>При других, более объективных на мой взгляд представлениях о человеке такое управление будет затруднительно, да и формы искусственного бытия окажутся неустойчивыми.

все абсолютно правильно.
но все же это вторично - ложные представления помогают поддерживать систему элитарного управления, а вот возникает она по другим причинам.
любое общество строится на процедурах обмена. процедуры эти нам кажутся более менее нормальными, но вот график который я привожу убедительно свидетельствует о том что результат мы имеем не нормальный.

От	Alex55
К	Босов (22.02.2007 09:53:11)
Дата	22.02.2007 12:31:22

Ошибаетесь.

>любое общество строится на процедурах обмена.
Нет. Процедуры обмена, как наиболее простые, исторически отработанные и потенциально конфликтные намеренно абсолютизированы и фетишизированы в рамочной идеологии глобализаторов, хотя в случае информационных процессов, о важности которых излишне говорить, об обмене можно говорить только в силу игры слов. Обмен, при котором каждый остается при своем, да еще приобретает - это совсем другой обмен.
Да и современное финансовое регулирование обменом может назвать только наивный...
Я же написал - нужна другая терминология, которая все ставит на свои места, как система Коперника по сравнению с птолемеевской.

От	Iva
К	Alex55 (22.02.2007 12:31:22)
Дата	22.02.2007 12:54:17

Re: Ошибаетесь.

Привет

>Нет. Процедуры обмена, как наиболее простые, исторически отработанные и потенциально конфликтные намеренно абсолютизированы и фетишизированы в рамочной идеологии глобализаторов, хотя в случае информационных процессов, о важности которых излишне говорить, об обмене можно говорить только в силу игры слов. Обмен, при котором каждый остается при своем, да еще приобретает - это совсем другой обмен.

Обмен не обязательно товарно-денежный бывает.

>Да и современное финансовое регулирование обменом может назвать только наивный...
>Я же написал - нужна другая терминология, которая все ставит на свои места, как система Коперника по сравнению с птолемеевской.

Ага :-) как же :-)

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (22.02.2007 12:54:17)
Дата	22.02.2007 14:35:20

Re: Владимир...

попытайтесь объяснить дя... эээ... товарищу, в доступной ему семиотике - что терминология делится на "географичесткую" и "кастовую", а делится на адекватную проблеме и неадекватную.
Первая позволяет провести анализ-синтез бед ошибок. Вторая... нет.

От	Alex55
К	А.Б. (22.02.2007 14:35:20)
Дата	22.02.2007 17:07:50

Перевод для А.Б.

Хотелось бы без хамства, но с этикой у нас конфуз
"Иная терминология" в предыдущих моих сообщениях -
это не смена названий, а другой подход, иная система понятий и представлений, соответственно и терминов и в каком-то смысле - языка.
А придирки к словам правилами форума не поощряются. Но, по-видимому, правила тут только для новичков...

От	А.Б.
К	Alex55 (22.02.2007 17:07:50)
Дата	22.02.2007 18:48:08

Re: У вас был шанс...

для разговора по существу без перехода на глумление.

Вы его... растратили. Так что - "тьфу на вас еще раз" :)

От	Alex55
К	Iva (22.02.2007 12:54:17)
Дата	22.02.2007 14:12:38

Слабо?

>Обмен не обязательно товарно-денежный бывает.
Бывает. Или не обязательно.
А еще бывает никакого обмена.

>Ага :-) как же :-)
Слабо? Или Вас устраивает терминология, спущенная для низов с Запада?

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 17:09:28)
Дата	20.02.2007 18:53:11

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>>>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.
>>На основании чего Вы сделали такой умопомрачительный всеобъемлющий вывод? Т.е. тот, кто на Западе в 1000 раз больше получает, чем, скажем, уборщица, трудится в 1000 раз больше этой уборщицы? Если я Вас правильно понял, объясните, пожалуйста, как такое возможно физически.
>
>А вспотели не является мерой ПОЛЕЗНОЙ работы. Сколько вы махали лопатой - ваше личное дело. Оплата вам полагается за яму. Вы можете ее хоть двадцать раз засыпать и отрывать - оплата будет за одну, т.е. за столько сколько пользы ваша работа принесла обществу.

Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?

>>>А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.
>>Возможность этого нельзя исключить ни в каком обществе. Но в советском дефицит, наряду с "сильными", получали и достойные: ученые, герои труда, ветераны. Разве не так?
>
>Достойные и там получают.

Ученые и герои там люли богатые и в почете? Та прошлые кривляки-клоуны и щоу-музыканты в почете и получают. По телевизору приличных людей там показывают еще меньше, чем в РФ сейчас.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.02.2007 18:53:11)
Дата	20.02.2007 19:56:03

Re: Виртуальная реальность...

Привет

> Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?

Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.

> Ученые и герои там люли богатые и в почете? Та прошлые кривляки-клоуны и щоу-музыканты в почете и получают. По телевизору приличных людей там показывают еще меньше, чем в РФ сейчас.

Смотря какие ученые - ученые практики богаты и в почете.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (20.02.2007 19:56:03)
Дата	21.02.2007 14:19:23

Re: Почему Iva и Игорь не могут переспорить друг друга (найти компромисс)?

>> Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?
>Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.

Тут надо заметить что вряд ли на Западе найдешь кого-нибудь кто считает, что банкир должен получать в 1000 раз больше уборщицы. Даже банкир скажет, что увы так выходит изредка, но это наверное несправедливо.

Так считают только у нас. Почему?

А внедрено в мозг обоим клиентам.

В подсознание первого заложена примитивная формула:
"банкир навредить может в 1000 раз больше чем уборщица". Заложена демшизовой пропагандой, которая полощет мозги десяток лет. Ну и сознательно интерпретируется как некая оценка важности банкира перед уборщицей, где-то там, где правильно.

У Игоря установка другая. Более древняя – еще большевистской антисистемы.
Идет из принцип равной оплаты за равный труд, где уборщица весь день в поте лица убирает, а банкир заполняет платежи и считает баланс, ну и за свою легкую работу должен получать меньше.

Как оказалость построить систему с таким принципом невозможно, в частности и поэтому большевистская антисистема была побеждена советской системой.

Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.
При этом Игорь получил подсознательную установку – считать зарплаты в СССР равными и справедливыми и не спрашивать о реальных соотношениях.

Ну естественно, эта установка реализовалось в обязательное - спрашивать "а почему на западе и в 1000-чу раз", при чем спроси Игоря как должно быть 1:1, 1:4, 1:10 – он наверное, не ответит, хоть Игорь и думающий человек, но против установок размышлять тяжело...

От	Игорь
К	Alexander~S (21.02.2007 14:19:23)
Дата	21.02.2007 17:48:15

Re: Почему Iva...

>>> Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?
>>Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.
>
>Тут надо заметить что вряд ли на Западе найдешь кого-нибудь кто считает, что банкир должен получать в 1000 раз больше уборщицы. Даже банкир скажет, что увы так выходит изредка, но это наверное несправедливо.

>Так считают только у нас. Почему?

>А внедрено в мозг обоим клиентам.

>В подсознание первого заложена примитивная формула:
>"банкир навредить может в 1000 раз больше чем уборщица". Заложена демшизовой пропагандой, которая полощет мозги десяток лет. Ну и сознательно интерпретируется как некая оценка важности банкира перед уборщицей, где-то там, где правильно.

>У Игоря установка другая. Более древняя – еще большевистской антисистемы.
>Идет из принцип равной оплаты за равный труд, где уборщица весь день в поте лица убирает, а банкир заполняет платежи и считает баланс, ну и за свою легкую работу должен получать меньше.

Я хочу сказать что и верхи и низы общества должны нести труд и равной напряженности, хоть и разного качества. И я не считаю, что руководитель должен получать меньше рабочего. Я считаю, что он должен получать не в 1000, и не в 100 раз больше рабочего, а его зарплата ( личное потребление) должна быть ограничена определенной планкой - скажем не более чем в 4-5 раз больше среднего своего рабочего или служащего.

>Как оказалость построить систему с таким принципом невозможно, в частности и поэтому большевистская антисистема была побеждена советской системой.

Вот в советской системе так и стало, как я написал выше.

>Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.

У нас не было банкиров. А были служащие Госбанка, которые получавли рублей 150 в среднем, а уборщица - 70.

>При этом Игорь получил подсознательную установку – считать зарплаты в СССР равными и справедливыми и не спрашивать о реальных соотношениях.

Равными - нет. Справедливыми ?- более справедливыми, чем где-либо еще.

>Ну естественно, эта установка реализовалось в обязательное - спрашивать "а почему на западе и в 1000-чу раз", при чем спроси Игоря как должно быть 1:1, 1:4, 1:10 – он наверное, не ответит, хоть Игорь и думающий человек, но против установок размышлять тяжело...

Я уже написал - должна быть планка, ограничивающая доходы, идущие на личное потребление, а на Западе такой планки нет вообще. Доход кого-нибудь может и в 10000 раз превосходить доход кого-нибудь другого.

От	Iva
К	Игорь (21.02.2007 17:48:15)
Дата	21.02.2007 18:29:50

Re: Почему Iva...

Привет

> Я хочу сказать что и верхи и низы общества должны нести труд и равной напряженности, хоть и разного качества. И я не считаю, что руководитель должен получать меньше рабочего. Я считаю, что он должен получать не в 1000, и не в 100 раз больше рабочего, а его зарплата ( личное потребление) должна быть ограничена определенной планкой - скажем не более чем в 4-5 раз больше среднего своего рабочего или служащего.

Не получится. Ответсвенность у него несопостовимая ( если берем руководителя высокого ранга). И ущерб (и польза), который он может принести обществу своими действиями - даже не 1000 раз больше ущерба(выгоды) приносимого одним рабочим.

>>Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.
>
> У нас не было банкиров. А были служащие Госбанка, которые получавли рублей 150 в среднем, а уборщица - 70.

Это клерки, они и на западе получают немного больше уборщицы. В Канаде банковский клерк ( который ваши платежи получает) получает не намного больше минимально зп.

А банкир, который оценивает инвестиционную привлекательность проекта - он получает много, так как он должен предугадывать общественную необходимость той деятельности, которую ему предлагают профинансировать.

> Я уже написал - должна быть планка, ограничивающая доходы, идущие на личное потребление, а на Западе такой планки нет вообще. Доход кого-нибудь может и в 10000 раз превосходить доход кого-нибудь другого.

Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью. А ваша планка просто убьет такое желание.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2007 18:29:50)
Дата	21.02.2007 20:56:29

Re: Почему Iva...

>Привет

>> Я хочу сказать что и верхи и низы общества должны нести труд и равной напряженности, хоть и разного качества. И я не считаю, что руководитель должен получать меньше рабочего. Я считаю, что он должен получать не в 1000, и не в 100 раз больше рабочего, а его зарплата ( личное потребление) должна быть ограничена определенной планкой - скажем не более чем в 4-5 раз больше среднего своего рабочего или служащего.
>
>Не получится. Ответсвенность у него несопостовимая ( если берем руководителя высокого ранга). И ущерб (и польза), который он может принести обществу своими действиями - даже не 1000 раз больше ущерба(выгоды) приносимого одним рабочим.

И что из этого следует, что не надо ограничивать планку личных доходов? Не вижу логической связи. То обстоятельство, что ответственность больше, и предполагает 4-5 кратный доход. Почему этого не достаточно? В любом случае, те, кого не удовлетворят умеренные 5 -ти кратные над средними доходы - пользы обществву вряд ли смогут принести, а вот вред-да. Ибо работают такие не ради дела и блага, а ради личной выгоды.

>>>Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.
>>
>> У нас не было банкиров. А были служащие Госбанка, которые получавли рублей 150 в среднем, а уборщица - 70.
>
>Это клерки, они и на западе получают немного больше уборщицы. В Канаде банковский клерк ( который ваши платежи получает) получает не намного больше минимально зп.

Ну и чудненько. Руководство Госбанка получало по 400-600 рублей и ладно.

>А банкир, который оценивает инвестиционную привлекательность проекта - он получает много, так как он должен предугадывать общественную необходимость той деятельности, которую ему предлагают профинансировать.

Зачем ему много - почему не хватит пятикратного заработка?

>> Я уже написал - должна быть планка, ограничивающая доходы, идущие на личное потребление, а на Западе такой планки нет вообще. Доход кого-нибудь может и в 10000 раз превосходить доход кого-нибудь другого.
>
>Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью.

На личный доход - с чего бы это? Мотивации в расчете на личный большой доход творческими людьми не движут, уважаемый. А вот комбинаторами и махинаторами, изыскивающими все новые схемы по обману общества и государства - движут. Но таких-то обществу зачем?

>А ваша планка просто убьет такое желание.

У комбинаноров - несомненно. Но этого нам и нужно.

От	Iva
К	Игорь (21.02.2007 20:56:29)
Дата	21.02.2007 23:51:54

Re: Почему Iva...

Привет

>>Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью.
>
> На личный доход - с чего бы это? Мотивации в расчете на личный большой доход творческими людьми не движут, уважаемый. А вот комбинаторами и махинаторами, изыскивающими все новые схемы по обману общества и государства - движут. Но таких-то обществу зачем?

>>А ваша планка просто убьет такое желание.
>
> У комбинаноров - несомненно. Но этого нам и нужно.

считаем:

США.
бизнесмен начал дело - достиг оборота в 1 млн. долларов. Получил 100 тыс прибыли. Выдал 300 тыс. зарплаты. Заплатил 90% налгоа - осталось ему 10 тыс. - т.е. он получил на уровне собственной уборщицы.

Нафига ему это надо.

Он не начал своего дела. значит другие люди получили на 300 тыс. меньше зарплаты.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2007 23:51:54)
Дата	22.02.2007 00:14:10

Re: Почему Iva...

>Привет

>>>Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью.
>>
>> На личный доход - с чего бы это? Мотивации в расчете на личный большой доход творческими людьми не движут, уважаемый. А вот комбинаторами и махинаторами, изыскивающими все новые схемы по обману общества и государства - движут. Но таких-то обществу зачем?
>
>>>А ваша планка просто убьет такое желание.
>>
>> У комбинаноров - несомненно. Но этого нам и нужно.
>

>считаем:

>США.
>бизнесмен начал дело - достиг оборота в 1 млн. долларов. Получил 100 тыс прибыли. Выдал 300 тыс. зарплаты. Заплатил 90% налгоа - осталось ему 10 тыс. - т.е. он получил на уровне собственной уборщицы.

>Нафига ему это надо.

Не надо приводить дурацкие воображаемые примеры, никак не согласующиеся с тем, что я писал. Я говорю, что если этому бизнесмену будет гарантирован доход на уровне, скажем 100 тыс. долларов в год - т.е. больше раза в три, чем среднему америкнцу - он возьмется за дело.

Потом верхняя планка может быть для разных рангов госслужащих, военных, руководителей предприятий разная. Скажем для руководителей предприятия с численностью до 30 чел. верхняя планка может быть - 2 зарлаты, до 100 чел - три средних зарплаты, до 300 чел - четыре, до 1000 чел 5, свыше 1000 -6. То же и на госслужбе. Такая знаете ли иерархия. Хоть ты частник, хоть ты госслужащий, все одно.

>Он не начал своего дела. значит другие люди получили на 300 тыс. меньше зарплаты.

Другой начнет. Но как видим стимул-то есть вполне хороший. А также есть вполне хороший стимул заботится о благосостоянии работников своего предприятия - ведь чем больше у них средний доход, тем больше и у тебя. А планка верхняя не позволит зарываться и потакать своим низменным инстинктам.

От	Iva
К	Игорь (22.02.2007 00:14:10)
Дата	22.02.2007 10:00:59

Re: Почему Iva...

Привет

> Не надо приводить дурацкие воображаемые примеры, никак не согласующиеся с тем, что я писал. Я говорю, что если этому бизнесмену будет гарантирован доход на уровне, скажем 100 тыс. долларов в год - т.е. больше раза в три, чем среднему америкнцу - он возьмется за дело.

абсолютно не факт. Данный доход он может получить с гораздо меньшим гемороем будучи высококвалифицированным наемным работником.

> Потом верхняя планка может быть для разных рангов госслужащих, военных, руководителей предприятий разная. Скажем для руководителей предприятия с численностью до 30 чел. верхняя планка может быть - 2 зарлаты, до 100 чел - три средних зарплаты, до 300 чел - четыре, до 1000 чел 5, свыше 1000 -6. То же и на госслужбе. Такая знаете ли иерархия. Хоть ты частник, хоть ты госслужащий, все одно.

А польза, которую предприятие приносит, не причем? И квалификация персонала - тоже. Т.е. руководишь предприятием в 1000 человек делающим метлы - получаешь больше, чем руководитель предприятия в 50 чел собирающего дорогие измерительные приборы для промышленности?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.02.2007 10:00:59)
Дата	24.02.2007 19:15:30

Re: Почему Iva...

>Привет

>> Не надо приводить дурацкие воображаемые примеры, никак не согласующиеся с тем, что я писал. Я говорю, что если этому бизнесмену будет гарантирован доход на уровне, скажем 100 тыс. долларов в год - т.е. больше раза в три, чем среднему америкнцу - он возьмется за дело.
>
>абсолютно не факт. Данный доход он может получить с гораздо меньшим гемороем будучи высококвалифицированным наемным работником.

Ну и прекрасно - больше ему нравится профессия высококвалицифированного работника - пусть туда и идет, а не в предприниматели.

>> Потом верхняя планка может быть для разных рангов госслужащих, военных, руководителей предприятий разная. Скажем для руководителей предприятия с численностью до 30 чел. верхняя планка может быть - 2 зарлаты, до 100 чел - три средних зарплаты, до 300 чел - четыре, до 1000 чел 5, свыше 1000 -6. То же и на госслужбе. Такая знаете ли иерархия. Хоть ты частник, хоть ты госслужащий, все одно.
>
>А польза, которую предприятие приносит, не причем? И квалификация персонала - тоже. Т.е. руководишь предприятием в 1000 человек делающим метлы - получаешь больше, чем руководитель предприятия в 50 чел собирающего дорогие измерительные приборы для промышленности?

Ну Вы ж понимаете, что у квалифицированныхработников зарплата будет выше, следовательно средняя зарплата на высокотехнологичном предприятии будут выше иследовательно зарплата руководителя - также выше соотвесттвенно.

От	Iva
К	Iva (22.02.2007 10:00:59)
Дата	22.02.2007 10:43:34

Вообщем все вас на внешние ранги тянет.

Привет

существо дела, обязанностей вас слабо интересует.

Ранговая система имеет свои определенные преимущества, но в условиях реальной конкуренции с прогресистами - ее удел - принудительное вскрытие - пушками или джинсами.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.02.2007 10:43:34)
Дата	24.02.2007 19:21:40

Экономикоцентричные прогрессисты - тупиковая ветвь эволюции

>Привет

>существо дела, обязанностей вас слабо интересует.

А я думал - что Вас. Я ж сказал - больше работайте, повышайте квалификацию персонала и технологии, увеличивайте объемы - душевые доходы возрастут на Вашем предприятии - следовательно пропорционально возрастет и Ваша зарплата.

>Ранговая система имеет свои определенные преимущества, но в условиях реальной конкуренции с прогресистами - ее удел - принудительное вскрытие - пушками или джинсами.

Ранговая иерархия по любому есть везде, лучше когда она явная, чем теневая. Прогрессисты - тупиковая ветвь эволюции. Никто с ними конкурировать не собирается. Это тоже самое, что с динозаврами конурировать млекопитающим.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2007 19:21:40)
Дата	24.02.2007 22:54:17

Re: Ваш подход - еще тупиковее, "не сказать еще хужЕй".

Во первых - ресурс "нервных клеток" и "лет жизни" руководителя - у вас неисчерпаем и бесплатен.

Вы предлагаете ему (руководителю) исхитриться, найти подход в рамках узких возможностей (вы их ограничили) - разобрат клоаку - построить коллектив. И, может быть, потом... он почувствует отдачу - своим малым рублем. Тогда как ему "большой рубль" - но в фондах "решения проблем", которым он оперативно распоряжаться может - куда ценнее....

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2007 22:54:17)
Дата	25.02.2007 12:02:27

Re: Ваш подход...

>Во первых - ресурс "нервных клеток" и "лет жизни" руководителя - у вас неисчерпаем и бесплатен.

Ресурс нервынх клеток хорошо поддерживается продуктивным творческим трудом.

>Вы предлагаете ему (руководителю) исхитриться, найти подход в рамках узких возможностей (вы их ограничили) - разобрат клоаку - построить коллектив.

С точки зрения организации продуктивной экономической деятельности - возможности чрезвычайно широкие. А вот с точки зрения "исхитрится" и скомбинировать к своей личной выгоде - здесь возможности действительно узкие, что и требуется.

>И, может быть, потом... он почувствует отдачу - своим малым рублем. Тогда как ему "большой рубль" - но в фондах "решения проблем", которым он оперативно распоряжаться может - куда ценнее....

Большой рубль в "фондах решения проблем" будет, не беспокойтесь - вот только этот большой рубль не будет иметь никакого отношения к личному карману руководителя.

От	А.Б.
К	Игорь (25.02.2007 12:02:27)
Дата	26.02.2007 14:15:24

Re: Жизнь устроена иначе, чем вам хочется.

>Ресурс нервынх клеток хорошо поддерживается продуктивным творческим трудом.

Не поддерживается. И, в плане обсуждения проблем "отложенного Лунного ристалища" - если бы Королевы не приходилось так "пробивать" свои решения... МОжет и не пришлось бы спорить - "был ли звездно-полосатый установлен на Луне"...

> С точки зрения организации продуктивной экономической деятельности - возможности чрезвычайно широкие.

В СССР??!! Вы чего объелись-то? Явно это было позлее сушеных мухоморов...

>Большой рубль в "фондах решения проблем" будет, не беспокойтесь...

:) Утешили. Откуда будет? Полномочия на траты - у кого испрашивать?
Сколько на это уйдет вермени?

ПыСы - ваша приверженность так опасаться за полноту чужого карманы была бы похвальна... будь она "противонаправлена" и будь вы реальным руководителем. Но... Бог миловал. :))

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2007 14:15:24)
Дата	26.02.2007 14:37:49

Re: Жизнь устроена...

>>Ресурс нервынх клеток хорошо поддерживается продуктивным творческим трудом.
>
>Не поддерживается. И, в плане обсуждения проблем "отложенного Лунного ристалища" - если бы Королевы не приходилось так "пробивать" свои решения... МОжет и не пришлось бы спорить - "был ли звездно-полосатый установлен на Луне"...

Странно - и как из все этого можно заключить, что ресурс нервных клеток не поддерживется продуктивным творческим трудом?

>> С точки зрения организации продуктивной экономической деятельности - возможности чрезвычайно широкие.
>
>В СССР??!! Вы чего объелись-то? Явно это было позлее сушеных мухоморов...

В СССР они были на два порядка выше чем сейчас, но я пишу уже про будущую Россию.

>>Большой рубль в "фондах решения проблем" будет, не беспокойтесь...
>
>:) Утешили. Откуда будет? Полномочия на траты - у кого испрашивать?
>Сколько на это уйдет вермени?

Я ж сказал - тратить будет сам из доходов своего предприятия. Полномочия на траты денег своего предприятия ( находящихся всегда в Госбанке) будет иметь по праву руководителя данного предприятия. Не будет только иметь возможность обращать эти траты себе в карман. Не будут они обналичиваться, какая жалость!

>ПыСы - ваша приверженность так опасаться за полноту чужого карманы была бы похвальна... будь она "противонаправлена" и будь вы реальным руководителем. Но... Бог миловал. :))

Я же сказал главный принцип - ты не имеешь права сам себя оценивать и сам себе назначать доход - что для частного собственника, что для государственного управленца. Различие у последних будет заключаться не в праве класть себе в карман сколько сам захочешь - а в том, что частный собственник будет иметь возможность сам выбирать что именно производить вне версток Госплана, но при этом соблюдая все социальные обязательства перед своими работниками, назначаемые государством и все капитальные обязательлства, обязующие сохранять и развивать имеющиеся в наличии средства производства. Спонтанная активность в вопросах выбора чего производить и как производить ( не нарушая ГОСТов) будет приветствоваться.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2007 14:37:49)
Дата	26.02.2007 15:23:44

Re: Похоже что нет.

> Странно - и как из все этого можно заключить, что ресурс нервных клеток не поддерживется продуктивным творческим трудом?

Вроде как - только тратится. И, поэтому, для максимума отдачи - тем уж кто "горит на роблоте" - надо созавать минимум трений-сопротивления.
А система, неспособная на это, будет отставать "в прогрессе" от иных систем. Наблюдается такой факт? :)

>В СССР они были на два порядка выше чем сейчас, но я пишу уже про будущую Россию.

Чего??!! На 2 порядка Возможности организации??!! Это при "закажите реактивы за 2 года - что вам надо будет"??!! Это "ждите когда будут верстать план следующей пятилетки"??!! Да... это возможности... положить жизнь на прошибание барьеров... Только - вы можете внятно объяснить - зачем они? Чтобы гарантировать что "нелояльный дядя-спец себе лишнего рубля в карман не положит"?

> Я ж сказал - тратить будет сам из доходов своего предприятия.

А их ему оставят? А фонд тогда из чего и зачем?
Чтобы чиновник был "при деле"?

> Не будут они обналичиваться, какая жалость!

у вас - маниакальная боязнь полноты чужого кармана...
А закупки импортного оборудования как? Своего для модернизации производства - сильно недостает. И еще долго так будет. А взаимодейтсвие м "мелкими но полезными" частными лавочками как? Им тоже этот "безнал" не уперся... Откажемся? Учтите - что все более-менее грамотные спецы - уже туда (в эти частные лавочки) поперетекли. Чем их заманивать будете - на предмет "порадеть пользы нашей для"? Безналичкой? Или орден посулите? :)

>...ты не имеешь права сам себя оценивать и сам себе назначать доход - что для частного собственника...

:) Сдается мне... на ваших условиях с вами никто дела иметь не захочет. Останитесь вы без производства вовсе. Зато... несомненно, никто себе лишнего рубля не урвет! :))

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2007 15:23:44)
Дата	26.02.2007 17:28:08

Re: Похоже что...

>> Странно - и как из все этого можно заключить, что ресурс нервных клеток не поддерживется продуктивным творческим трудом?
>
>Вроде как - только тратится. И, поэтому, для максимума отдачи - тем уж кто "горит на роблоте" - надо созавать минимум трений-сопротивления.
>А система, неспособная на это, будет отставать "в прогрессе" от иных систем. Наблюдается такой факт? :)

>>В СССР они были на два порядка выше чем сейчас, но я пишу уже про будущую Россию.
>
>Чего??!! На 2 порядка Возможности организации??!! Это при "закажите реактивы за 2 года - что вам надо будет"??!!

Достаточно сравнить производство по основным отраслям - и станет понятно, где были выше возможности организации. Например сравнить производство в наиболее технологичных отраслях - авиационной, космической, атомной.

>Это "ждите когда будут верстать план следующей пятилетки"??!! Да... это возможности... положить жизнь на прошибание барьеров... Только - вы можете внятно объяснить - зачем они? Чтобы гарантировать что "нелояльный дядя-спец себе лишнего рубля в карман не положит"?

Барьеры неизбежно возникают в любом серьезном деле. При любой системе.

>> Я ж сказал - тратить будет сам из доходов своего предприятия.
>
>А их ему оставят? А фонд тогда из чего и зачем?
>Чтобы чиновник был "при деле"?

Я ж сказал - ты организовал предприятие - ты им и распоряжайся, в том числе и доходами, если тлько не подписал часть продукции в госплановый сектор. Отличительная особенность состоит в том, что никакой прибыли ты себе в карман перечислить не можешь, кроме той, что положена по закону. И деньги тебе обналичивают и выдают, как и всем прочим только на зарплату - в отделении Госбанка. А всю остальную прибыль - на развитие, причем в безналичной форме. Ну там еще премиальный фонд может быть некоторый - но опять же не выше чем положено по закону исходя из масштабов оборота предприятия.

>> Не будут они обналичиваться, какая жалость!
>
>у вас - маниакальная боязнь полноты чужого кармана...

Просто я не хочу допускать, чтоб одни карманы были вовсе пустые, а другие совсем полные. Если у твоих работников карманы полупустые, а у тебя - под завязку - то отчего тебе не прогуляться на лесоповал? Другое дело, когда твои доходы - в прямой законодательной зависимости от средних доходов твоих работников и от выпуска продукции твоим предприятием. Хоть ты там собственник, хоть государственный управленец.

>А закупки импортного оборудования как? Своего для модернизации производства - сильно недостает. И еще долго так будет. А взаимодейтсвие м "мелкими но полезными" частными лавочками как? Им тоже этот "безнал" не уперся... Откажемся?

А в чем проблемы с импортом - вся валюта на счетах внешэкономбанка и точка. Хоть один бумажный доллар обнаружат у тебя - и 5 лет тюрьмы. Плохо разве? А мелкие частные лавочки всю дневную выручку будут сдавать в отделение государственного банка, как и все прочие, а кто не будет ( в смысле кассовые остатки будут больше оговоренных) - тому тюрьма. Чем Вам безнал плох? Но Вы можете купить и за нал - только из своей зарплаты, пожалуйста, никто мешать не будет.

> Учтите - что все более-менее грамотные спецы - уже туда (в эти частные лавочки) поперетекли. Чем их заманивать будете - на предмет "порадеть пользы нашей для"? Безналичкой? Или орден посулите? :)

А у меня нет таких проблем - кого-то заманивать. Пусть там и работают, если не хотят вернуться к нормальной работе - только вот бабки все сдавать будут в конце отчетного срока все в Госбанк, и зарплату получать оттуда же. А кто себе зарплату сам выписывать будет черным налом да без кассовых аппаратов - тех того, сами знаете. Ну конечно бабушек всяких одиноко торгующих редиской - исключим, не беспокойтесь.

>>...ты не имеешь права сам себя оценивать и сам себе назначать доход - что для частного собственника...
>
>:) Сдается мне... на ваших условиях с вами никто дела иметь не захочет.

Из спекулянтов и прощелыг - это да. Да мы и сами не захотим иметь дела с такими.

>Останитесь вы без производства вовсе. Зато... несомненно, никто себе лишнего рубля не урвет! :))

Это вряд ли. Кушать всем хочется и делать что-нибудь полезное всегда интересно- как же они не будут поддерживать производство? А вот тех, кому производство нужно только для самообогащения - по возможности исключим.

Ведь есть же эмпирические факты. Люди при советском строе, когда доходы были ограничены - работали намного лучше и меньше злоупотребляли. Система и призвана будет отсечь тех, кто интересуется не делом, а деньгами, и кого по глупости или злой воле допустили к управлению советскими предприятиями.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2007 17:28:08)
Дата	26.02.2007 22:25:04

Re: Игорь, что для вас "основные отрасли"?

> Достаточно сравнить производство по основным отраслям ... сравнить производство в наиболее технологичных отраслях - авиационной, космической, атомной.

Это потому, что на них выгодно ссылаться? Да? :)

А я вам отмечу - что основу, таки, создает сельское хозяйство. Поглядим на производительность там?

>Барьеры неизбежно возникают в любом серьезном деле. При любой системе.

Есть приемлемые. Есть неприемлемые. Не "кем-то там", а результатом - делом...

Второе - есть ограничения разумные, а есть - надуманые. И если с первыми люди готовы мириться. то со втроыми... так или иначе - воюют.

>Я ж сказал - ты организовал предприятие - ты им и распоряжайся...

Не понял. Что у вас значит "распоряжайся"? Я, так, понимаю - есть закон. Его не нарушаем. Дальше... налоги заплатил - и свободен. Зачем снова изобретать "нал/безнал" и прочие "рюшечки" чиновного администрирования?

>Отличительная особенность состоит в том, что никакой прибыли ты себе в карман перечислить не можешь, кроме той, что положена по закону.

Стоп. Это значит "распоряжайся"? Какой это закон про твои деньги? На их трату надо высочайшее одобрение чиновника? А на себя примерить не желаете? То есть - ваш кошелек. И деньги в нем - тоже ваши, вроде как, но все что выше "прожиточного минимума" - вы тратить не имеете права... Закон не велит. Как вам - что мотивация подсказывает? :)

> Просто я не хочу допускать, чтоб одни карманы были вовсе пустые, а другие совсем полные.

Знаете Игорь, вы иногда наивнее детсадовского ребятенка выступаете...
Вы думаете, что "полнота кармана" - определяется наличными?

А иной путь - не мешать тем кто создает производства и рабочие места, а также насыщает рынок товарами, которые и есть цель производственной деятельности - вам этот путь чем неприятен?

>Если у твоих работников карманы полупустые, а у тебя - под завязку - то отчего тебе не прогуляться на лесоповал?

Если "я" их не крал - то что получим? Лес валить я буду, очень нехотя. Большого материального прибытка - не будет. Управлять произвоством - кого кстати поставите - из своих "бдительных" кого? - не осилите. Оно быстро стухнет. Получите кучку недовольных работяг. И очень недовольного "меня"-предпринимателя. И я, похоже, буду не один такой... И как только вы просадите планку "легитимности" - то тотчас огребете "дубиной по загривку" до получения "тяжелой контузии навылет" - это будет "мне" довольно просто организовать... Расклад вас радует?

>А в чем проблемы с импортом - вся валюта на счетах внешэкономбанка и точка. Хоть один бумажный доллар обнаружат у тебя - и 5 лет тюрьмы.

Ага. А за сколько месяцев закадывать валюту? И чем подтверждать-доказывать что она нужна? Моя, допустим, валюта - если я и на импорт работаю... Нужен мне такой тормоз надуманый - когда время дорого, а тут - ни на переговоры не съездить, ни модернизацию без простоев провести...

А про "5 лет" - см. чуть выше. Чем обернется. :)

>А у меня нет таких проблем - кого-то заманивать.

:)))) Это. знаете. потому, что вы ничем реально-производсвенным не заниметесь. И не планируете. Ваш удел - теоритезирование из зависти. И слава Богу, что так - и вы целы будете, и мы - без лишних проблем проживем. Теоритезируйте дальше. но за практику браться - настоятельно вам НЕ рекомендую. :))

>Это вряд ли.

Точно-точно. Не сомневайтесь. Невозможно строить производство по вашим принципам. Тут или - нищенствовать, заглядывая в карман соседу, либо... всех кто хочет ТАК существовать - выпереть с кандибобером в резервацию...
и жить нормально.

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2007 22:25:04)
Дата	27.02.2007 09:48:12

Re: Игорь, что...

>> Достаточно сравнить производство по основным отраслям ... сравнить производство в наиболее технологичных отраслях - авиационной, космической, атомной.
>
>Это потому, что на них выгодно ссылаться? Да? :)

Потому что эти отрасли определяют современный облик и будущее страны.

>А я вам отмечу - что основу, таки, создает сельское хозяйство. Поглядим на производительность там?

Вы бы с сельским хозяйством не путались,а? - Его просто сживают со свету. 2/3 животноводства уже уничтожено. Основные фонды механизации уменьшились в два раза и те что есть на ладан дышат.

>>Барьеры неизбежно возникают в любом серьезном деле. При любой системе.
>
>Есть приемлемые. Есть неприемлемые. Не "кем-то там", а результатом - делом...

Барьеры отнюдь не всегда определяются человеческим произволом.

>Второе - есть ограничения разумные, а есть - надуманые. И если с первыми люди готовы мириться. то со втроыми... так или иначе - воюют.

Стало быть они перепутали одно с другим.

>>Я ж сказал - ты организовал предприятие - ты им и распоряжайся...
>
>Не понял. Что у вас значит "распоряжайся"? Я, так, понимаю - есть закон. Его не нарушаем. Дальше... налоги заплатил - и свободен. Зачем снова изобретать "нал/безнал" и прочие "рюшечки" чиновного администрирования?

Я уже сказал - налоги - само собой, но они будут отчисляться автоматически без сборов и налоговой службы - ибо все деньги предприятия будут и так лежать в Госбанке. Но теперь вся прибыль - в развитие, а себе только то, что определено по закону, хоть ты частный собственник, хоть госдиректор. И никаких "свободен" тратить прибыль куда влезет - не будет. А безнал нужен для того, чтобы средства, предназначенные для развития пароизводства не переводили себе в карман.

>>Отличительная особенность состоит в том, что никакой прибыли ты себе в карман перечислить не можешь, кроме той, что положена по закону.
>
>Стоп. Это значит "распоряжайся"? Какой это закон про твои деньги?

А почему не может быть закона про "твои деньги"? Что тут чему противоречит? Деньги собственность государства по определению. Оно их эммитирует монопольным образом и никто не имеет права это делать кроме него. Ты их берешь себе только в пользование.

>На их трату надо высочайшее одобрение чиновника?

Не надо никакое одобрение. Твоя зарплата - ты и пользуйся. Закон налагает только ограничения на размеры зарплаты. То же и с прибылью. Прибыль твоего предприятия - ты и распоряжайся. Но только на нужды предприятия, а не на свои собственные. Таков закон.

>А на себя примерить не желаете? То есть - ваш кошелек. И деньги в нем - тоже ваши, вроде как, но все что выше "прожиточного минимума" - вы тратить не имеете права... Закон не велит. Как вам - что мотивация подсказывает? :)

С чего Вы взяли про прожиточноый минимум? Я про это не писал. Я уже сказал - в Вашем личном кошельке только Ваша зарплата, определяемая по закону. В кошельке Вашего предприятия - его доходы, которыми Вы можете распоряжаться, но только на развитие предриятия - по закону, не переводя ни копейки из них в своей личный карман.

>> Просто я не хочу допускать, чтоб одни карманы были вовсе пустые, а другие совсем полные.
>
>Знаете Игорь, вы иногда наивнее детсадовского ребятенка выступаете...
>Вы думаете, что "полнота кармана" - определяется наличными?

В современном мире -да. Или Вы будете станки с тракторами в карманах носить?

>А иной путь - не мешать тем кто создает производства и рабочие места, а также насыщает рынок товарами, которые и есть цель производственной деятельности - вам этот путь чем неприятен?

А я и не собираюсь им мешать в том, чтобы создавать производства и рабочие места, насыщать общество полезными товарами. Я собираюсь им мешать в деле неограниченного и самовольного набивания собственных карманов.

>>Если у твоих работников карманы полупустые, а у тебя - под завязку - то отчего тебе не прогуляться на лесоповал?
>
>Если "я" их не крал - то что получим?

Крал ты или не крал - определяется законом. Современные законы дозволяют людей держать на нищем пайке и не заботится о средствах производства. В будущем это будет считаться воровством по закону, а не только по морали, как сейчас.

>Лес валить я буду, очень нехотя. Большого материального прибытка - не будет.

Ну и кормить на зоне тебя будут соответственно.

>Управлять произвоством - кого кстати поставите - из своих "бдительных" кого? - не осилите. Оно быстро стухнет.

В этом Вы точно уверены, что без жадных негодяев оно стухнет?

>Получите кучку недовольных работяг.

Чем недовольных - увеличением своей зарплаты из-за того, что ограничат зарплату предпринимателя?

> И очень недовольного "меня"-предпринимателя. И я, похоже, буду не один такой...

Настоящие предприниматели думают прежде всего о деле, фальшивые предприниматели - прежде всго о деньгах. Это и будет хорошей проверкой на вшивость.

>И как только вы просадите планку "легитимности" - то тотчас огребете "дубиной по загривку" до получения "тяжелой контузии навылет" - это будет "мне" довольно просто организовать... Расклад вас радует?

Вы ж понимате, что народ будет на стороне такого государства. А у "предпринимателей" средств не будет организовывать восстанания. Вы забываете - что у них будет только их личная зарплата в распоряжении, не слишком сильно отличающаяся от зарплат их работников.

>>А в чем проблемы с импортом - вся валюта на счетах внешэкономбанка и точка. Хоть один бумажный доллар обнаружат у тебя - и 5 лет тюрьмы.
>
>Ага. А за сколько месяцев закадывать валюту? И чем подтверждать-доказывать что она нужна? Моя, допустим, валюта - если я и на импорт работаю... Нужен мне такой тормоз надуманый - когда время дорого, а тут - ни на переговоры не съездить, ни модернизацию без простоев провести...

Предъявите счета-фактуры от импортных поставщиков в банк - он Вашим поставшикам переведет валюту с валютного счета Вашего предприятия. Какие проблемы? Сами понимаете, что таким способом у Вас лично ни одного наличного доллара в руках не появиться.

>А про "5 лет" - см. чуть выше. Чем обернется. :)

Да ничем не обернется.

>>А у меня нет таких проблем - кого-то заманивать.
>
>:)))) Это. знаете. потому, что вы ничем реально-производсвенным не заниметесь. И не планируете. Ваш удел - теоритезирование из зависти.

Думаете я завидую негодяям?

>И слава Богу, что так - и вы целы будете, и мы - без лишних проблем проживем. Теоритезируйте дальше. но за практику браться - настоятельно вам НЕ рекомендую. :))

Ну и что мне до Ваших рекомендаций, если Вы о стране не думаете прежде себя?

>>Это вряд ли.
>
>Точно-точно. Не сомневайтесь. Невозможно строить производство по вашим принципам. Тут или - нищенствовать, заглядывая в карман соседу, либо... всех кто хочет ТАК существовать - выпереть с кандибобером в резервацию...
>и жить нормально.

Невозможно строить производство по этим принципам? Что Вы говорите? Невозможно строить производство по тем принципам, что проповедываются последние 15 лет. И это эмпирический факт.
Если бы публика добровольно сама себя ограничила - проблем бы не было. Но коль скоро она униматься не хочет, несмотря на разорение страны - то придется ее укоротить.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2007 09:48:12)
Дата	27.02.2007 13:13:37

Re: Ну и облик вы рисуете...

>Потому что эти отрасли определяют современный облик и будущее страны.

Я б сказал "макияжат". А суть ситуации - лежит глубже. Поэтому недаром эти "пративные буржуи" первым делом в "развитости" государства (а значит и жизнеспособности и будущего его) кладут именно развитое с/х. А всякие "красноголовые" - упирают на развитие промышленности (иногда еще и группы А) - и обламываются. Почему так - вы понимаете?

> Вы бы с сельским хозяйством не путались,а?

Вы не с планеты Шелезяка, населенной роботами? :)

>- Его просто сживают со свету.

Ой. Его просто не реанимируют. А потребность в этой реанимации сложилась исключительно в результате деятельности ВКП(б)-КПСС на протяжении 70 лет.
Как раз к моему тезису выше - "прокрутили деревню" (разменяли с/Х) в "индустриализацию" (на стройку гигантов индустрии) - и остались ни с чем, в итоге.

Впрочем, сильно пенять на отсутствие реанимационных мероприятий не будем - дело тонкое, не по уму сегодняшней "элите" - скорее вконец загубят, коли спасать попробуют...

> Барьеры отнюдь не всегда определяются человеческим произволом.

Конечно. Но мы тут говорим именно про эти - чисто-придуманные барьеры. Законы-то не природы, а общежития разбираем...

> Стало быть они перепутали одно с другим.

Или изобретатель закона что-то не учел... и ошибся в формулировке закона.

>- ибо все деньги предприятия будут и так лежать в Госбанке.

Хорошо. Пусть так.

>Но теперь вся прибыль - в развитие, а себе только то, что определено по закону...

Первое - как посчитать прибыль? Это не так просто, как вам кажется. Или вы хотите туда отнести все заработанное за вычетом "установленной законом зарплаты"?
Второе - если налоги уже уплачены - то "кто вам позволил лезть мне в кошелек"? И распоряжаться - сколько и когда я могу из него тратить? И указывать мне на что тратить? За попытки такого рода - в приличном обществе - морду бьют...

или...

>И никаких "свободен" тратить прибыль куда влезет - не будет.

В итоге оказывается что и тратить нечего. так как производство есть... лаптей и валенок на местах, и не более того.

> А почему не может быть закона про "твои деньги"?

Потому что - есть полномочия, которые не делегируют "дяде" никогда. Иначе понятия "свободный человек" и "дееспособный" теряют смысл.

>Деньги собственность государства по определению.

Нда... тогда готовьтесь, что будет найден альтернативный способ обмена, со своим неденежным эквивалентом. И вы, как государственная власть и "полномочный правообладатель денег" - пойдете лесом...
Ибо если человек - не собственник денег, то в принятых условиях товарообмена в условиях разделения труда - человек просто перестают быть собственником. И теряет возможность определять "свое завтра". А это уже несвобода. И чего ради?

>Оно их эммитирует монопольным образом и никто не имеет права это делать кроме него.

Вы не путаете ли "право на эмиссию" с "правом распоряжаться"? :)

>Не надо никакое одобрение. Твоя зарплата - ты и пользуйся.

Нет. ПОмимо зарплаты - если я собственник - есть еще МОИ деньги на счете.
Переданные мне поребителями товара, который произведен МОЕЙ организацией.

>Закон налагает только ограничения на размеры зарплаты.

С какой стати? Минимум - да, это понятно - "меньше столько-то платить не имеешь права". Но вы-то требуете "больше столько-то - не платить!" - а это уже вмешательство в управление предприятием (хотя бы в плане подбора требуемого "кадра"). Потом - не на зарплату - можно? Вон - куплю автобус (на предприятие) - но ездить на нем буду только я один... Так можно будет? :)

>Но только на нужды предприятия, а не на свои собственные. Таков закон.

Угу. А кто будет отличать одно от другого? :)
И сколько на это будет уходить времени? ЧТо важно в подхоже "отчет после трат" (думаю вас не устроит) или "обоснуй намерение тратить" (полагаю - за это вы ратуете) - тут может быть подножка управлению предприятием потерей оперативности...

>Я уже сказал - в Вашем личном кошельке...

А счет с заработанными МНОЮ деньгами - это чей "кошелек" будет? Дядин?
ВОт вариант из сегодня - ПБОЮЛ - я сам себе хозяин - сам себе работник наемный. Но нашел "прибыльную нишу" на рынке. Денег с продаж выручаю - много. Зарплата - дак одна моя и есть - всем остальным за товары-услуги оплачено... Так куда эти "деньги сверх положенного законом" деваться будут? В сверхналог на меня - за то что "слишком умный, но мы тебя не убьем"?

> В современном мире -да.

Чушь! Дикая и безобразная. Из ряда "сотворения кумира". Вона, оказывается. что с людьми "златой телец" вытворяет...

>А я и не собираюсь им мешать в том, чтобы создавать производства и рабочие места, насыщать общество полезными товарами....

А не деле - собираетесь мешать. :)
Правильная формулировка - от вас - "я не понимаю насколько я буду мешать...." им в этом, в угоду своей жадности и зависти.

>Крал ты или не крал - определяется законом.

:) Был бы человек - а статья найдется... Известный принцип.

>Современные законы дозволяют людей держать на нищем пайке и не заботится о средствах производства.

Они и более того позволяют. Но вопрос в другом - что и раньше законы это позволяли. но проблем, сродни сегодняшним, не было. А как только попробовали законом "не позволить безобразий" - безобразия организовались и всех придушили... Тенденция, однако...

> Ну и кормить на зоне тебя будут соответственно.

Злее буду. :)

> В этом Вы точно уверены, что без жадных негодяев оно стухнет?

Стопудово. Не знаю как там с жадными негодяями, но у полуумных - точно стухнет. Ибо у них на организацию производства - по определению - ума не хватает. Значит, не поняв "как оно работает", дело развалят с гарантией.

> Чем недовольных - увеличением своей зарплаты из-за того, что ограничат зарплату предпринимателя?

Нет. Тем что потеряли "хорошие рабочие места" и вынуждены идти искать себе средств к существованию. Никто не любит перемен, создающих проблемы (особенно "за просто так")...

>Настоящие предприниматели думают прежде всего о деле...

И очень не любят когда им создают препоны в управлении своими делами. А когда их еще "сажают" за умелость в управлении... то они просто звереют. Так что - сразу затвердите себе - все умелые и инициативные - будут не на вашей стороне. А "отсидевшие" - будут против вас.

> Вы ж понимате, что народ будет на стороне такого государства.

Нет. Работяги путевые (вашими стараниями пострадавшие ни за что) - тоже будут против вас. Останется люмпен, что за вас. Но сможете ли вы с ним управиться...

Итогом вашей затеи будет с неизбежностью организованная усобица - "жизнеспособные" против "люмпенов и идиотов". Кровищи будет... но победа вашим - не гарантирована отнюдь. Несмотря на численное превосходство.
Впрочем - то что затея очень дорого обойдется ВСЕМ - вот это гарантировано.

>А "предпринимателей" средств не будет организовывать восстанания.

Почему же? :) Нам "рейтар" нанимать не придется. :)
В отличие от вас - вам "люмпен" придется ежедневно подкупать... Денег-то вы напечатаете... а вот покрыть их товаром - это с трудом. Вы ж умелых организаторов "придавите" - неизбежно потеряете в количестве товара в стране...

>Предъявите счета-фактуры от импортных поставщиков в банк...

Ага. Никто не будет проверять - зачем-почем и что? Не верю! :)

Или - смогу купить себе (нет, фирме, конечно :) золотую повозку. А рикшу нанять - дело вовсе простое. :))

>Сами понимаете, что таким способом у Вас лично ни одного наличного доллара в руках не появиться.

Ну как бы... "Оплата с откатом" - образуется мой счет "там". При выезде по делам за кордон... у меня будут наличные доллары. В принципе - приемлемо. Хотя одни не получают того. к чему стремились, другие - получают ненужные сложности. но... ради спокойствия в обществе - пусть будет по вашему. :)

> Да ничем не обернется.

Поскольку я "голодный-злой" - и таких как я достаточно. а все "дельные" - вам нелояльны... то вам достанется. :))

> Думаете я завидую негодяям?

Думаю - вы просто сильно недальновидны и очень мало знаете...

> Ну и что мне до Ваших рекомендаций, если Вы о стране не думаете прежде себя?

Ну... Ваши заблуждения - точно ваши. А за ошибки... пусть по вашей голове шишки пройдутся. Это будет справедливо. И если вам свою голову не жаль... дерзайте! :))

> Невозможно строить производство по этим принципам? Что Вы говорите?

Правду. Одну лишь. Если хотите - давайте поиграем - вы будете принципы "законы" придумывать - я (от лица предпринимателя) их обходить в рамках правил - и показывать как можно "нечестно" жить в вашем "правовом поле" - и как "Честным" предпринимателям эти ваши рамки будут мешать...

Думаю - и еще желающие поиграть появятся...

>Если бы публика добровольно сама себя ограничила - проблем бы не было.

А она и ограничивает себя сама. Вопрос лишь кому судить - в чем именно и насколько. :)

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 13:13:37)
Дата	27.02.2007 14:34:10

Re: Ну и

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2007 14:34:10)
Дата	27.02.2007 17:39:15

Re: Подтверждайте фактами свои утверждения.

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 17:39:15)
Дата	27.02.2007 21:27:37

Re: Подтверждайте фактами...

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2007 21:27:37)
Дата	27.02.2007 23:27:01

Re: Когда нечего сказать - надо хамить...

>Может у Вас с памятью - того, не проверялись?

Рецепт не нов. :)

Кстати - а вывоз хлеба большевиками - это как - было правильным действом?

>Типа изначально у людей ни по чему согласия нет и быть не может - всегда надо договариваться заново?

Изначально? Это как? От Адама и Евы? :)

А договор - да, периодически ревизуется и подтверждается. Либо пересматривается. Увы... ничто не вечно под Луною. Все течет, все изменяется. :)

А действительная статика - только в музее. У чучел. :))

>Я уже отвечал - на обеспечение производства и его развитие.

А все на эту цель не надо тратить - еще остались деньги на счете. С ними как?

>А я в пятый раз говорю - все что ни в зарплату - то в производство.

А то что сверх того? Или вы считаете - сколько в производство ни вбухай - оно съест и еще попросит? :)

> А какой дядя? Закон будет такой.

А такой дядя, что этот закон выдумал. :)

> Зачем же мне все организовывать? Я доверяю предпринимателям настоящим, а не фальшивым.

А они вам - не доверяют. Неоднократно вам в лицо это заявляли. Забыли? :)
Как быть-то? Кстати - признание в неумении организовывать - похвально. Вот, только, желание невзирая на это выдумывать "регулирующие законы" - непонятно... С чего вы взяли - что законы. вами-неумелым в сей области, придуманные будут полезны?

> При моей системе выведутся сразу.

При вашей - сперва выведутся "дельные" предприниматели. А дураки - только потом. Вы же не такого итога хотите? :)

>Типа не будет у них возможности мерседес купит никак - не будет и соблазна.

Ой. Запрет - плохой помошник в борьбе с соблазнами. Вы б на примере Евы, хоть, учились... :)
А обходные пути - вы все не заткнете. Купят они себе мерседес - обязательно купят.

>Я уже понял как от нынешних олигархов меньше вреда, чем от моих предложений.

Я этого не заметил пока.

>Не писал я про прожиточный минимум.

Про минимум - это я вам для наглядности, с сегодняшней ситуацией. Вполне солидаристское решение - раз на всех не хватает товара - пусть более обеспеченные не конкурируют за него с менее обеспеченными. Чтобы всем товара хватило - даешь закон - больше установленного минимума на себя - не тратить! Независимо от дохода! Все остальное - только на развитие производства пускать! Очень дельный и разумный закон - чем вы недовольны-то? :))

>Я сказал - зарплаты руководителям производств в зависимости от числа работающих и средней зарплаты работников. Скажем до 30 чел на производстве - две средних зарплаты работников будет паолучать хозяин. До 100 - 3 зарплаты....

Чудненько. Чем более толков руководитель, тем меньшим числом людей он решит задачу. Тем меньше будет получать. А бездарь - раздует штат... и будет нежиться... Как мудро!! :))

>Хорошее предложение.

Я рад. Готовы его в жизнь толкнуть? Есть у вас кто в думу вхожий? Пусть предложит этот закон рассмотреть! (Желательно от КПРФ его туда толкнуть) :)

>За бугор перекинуть будут проблемы.

Ой. Вполне решаемые. Я ж вам говорю - в таких делах "откат" - рулит.
Вы, кстати, знаете что это такое?

>Деньги придуманы не для этого - а чтобы обеспечить обмен товарами.

Ой... Это как? Начались фокусы в стиле Копперфильда, звать его, Дэвида. :)

>Вы полагаете, что бартер кого-то больше устроит чем безнал? Это врядли.

Лехко. Как только деньги обесценятся до стоимости бумаги, на коей они печатаны. Было это уже. Даже не так давно. И даже не один раз у нас в России...

>Там власть в чужой кошелек всегда лезет когда надо.

Чудеса в решете. Баювар - товарищ, ведь, бредит? :)

> Я ж говорю - безнал и будет гораздо удобнее бартера.

Это для директоров. Граждане безналом пользоваться не могут. А товары им обменивать надо. Так что - "забьют" на вашу работу. Будут подвизаться в натуральном хозяйстве, да услугах, на кои есть постоянный спрос.

>Я ж говорю свобода распоряжаться деньгами у Вас будет.

Вы говорите, а потом опровергаете. Как в социализме:
- у меня есть право?
- есть
- значит я могу воспользоваться?
- нет
_ но право же есть
- есть
-так значит мог
- не можете

>И что Вас не устраивает. Зарплата руководителя все равно ж будет больше, чем у работников в два и более раз.

Потом, ближе к старости, вы может и поймете, что зарплата - это совсем не тот размер, который нужен для свободного управления, чтобы развивать предприятие.

>Так земля продаваться не будет. Ее можно будет так брать.

Вона как? Любую-любую, да "за так"? А если претендентов 2 и более на один надел земли? Тогда как?

>Мало ли пустующей земли?

Нет, я понимаю что дофига будет, с вашими-то подходами. Но с землей-то как... взять - мало. Удержать надо. А то я возьму "за так" - вспашу - посею... а как урожай собирать - придет дядя. да "за так" - бери любую - и возьмет, с урожаем вместе... И что ему сказать-то в противовес? Все ж бесплатно.

>Берите - если не найдется больше охотников, которые смогут предложить лучший вариант устроения этой земли.

Чем лучший. Кто оценит? Или как раньше - турнир проведем? Кто оппонентов уроет - того и тапки, пардон, земля будет? :)

>Вы и определите.

А нельзя ему столько в зарплату положить - вы не даете. :)

>Молоко - не деньги.

Как все запущено... И окуда ж вы родом, такой дремучий? Поведайте тайну! :)

>Вот Вы относите в банк выручку сейчас.

Ни-за-что! Не доверяю я ему. Абсолютно!

>Странно - с чего бы это будет несоответствие?

От плохой организации процесса и малой вследствие этого производительности труда. Прям как сейчас это в России происходит. Отчего бы это вдруг все к лучшему изменится?
Как есть - так и будет. Даже хуже.

>Ну так будет работать у другого хозяина. А зачем Вам сманивать кадры - своих готовьте, умный какой выискался.

Потому что нужны. И если я могу предложить больше - значит труд спеца на моем предприятии - будет полезнее, востребованнее всеми остальными. Это доступно пониманию?

>...а хорошими творческими перспективами, интересной работой и все такое.

Откуда ей взяться? С вашими притеснениями да наличными завалами проблем?

>Только это ведь будет вычет из зарплаты Вам и Вашим работникам.

Мне? Нет. Там еще осталось на счете. Прям не знаю на что тратить... :)
Решил чудачествовать. :))

>Пожалуются Ваши работники на Вас - с Вас и спросят - на кой купили автобус - ах для того, чтоб в нем лично разъезжать - нецелевая трата средств предприятия? Придется ответ держать.

Отсюда - подробнее. Кому пожалуются? Перед кем ответ? И за что? Деньги-то мои. Закон не нарушил... Пошто снова лесоповал? :))

> А другйо не будет.

И не надейтесь. Есть много способов обойти наивный запрет. :))

>Встанет Ваше предприятие из-за Ваших действий, люди не получат зарплаты.

А не встанет. Что я - глупый что ли? "Планку безопасности" финансовой - не буду перегибать.

Да - а сколько лет хранить будете бухгалтерию? Не обезлесеет страна-то? :)
Столько ж бумаги....

>Повторяю - деньги - не молоко.

Это результат деятельности предприятия. Моего, как договорились.
И он не мой... Так нафига мне такой "баян" сдался? Придется пойти в "политику" - да дождаться (долго не придется) вашей ошибки. Да намотать вас не крайнего... и занять ваше место. Вот тогда... можно будет развернуться. А вы - лес пилить будете, а я вам - припоминать то, как я его пилил ранее, по вашей милости. :)

>С чего много-то при 10-15% накрутке? Ну расширите свой ларек если и в правду лишние деньги будут. Наймете еще кого-нибудь.

А мне это - без надобности. Ни расширять ни нанимать. Хлопотно - а отдачи нет. Я и один нарабатываю - больше чем нужно. Но - не пропадать же добру?
Так что можно с "сверхприбылью" моей делать? Куда потратить?

>Денежная выручка - в гос банке, я уже сказал.

Да хоть в носке. хоть в кальсонах! Запрет есть на трату этих МИОХ денег или нет?

>Увольнять работников Вам тоже будет нельзя - до тех пор пока они не подберут себе новое место иилои государство им не подберет.

Бах - вторая критичная засада... Удел мелких и мельчайших лавочек - гарантирован! :)

>И что Вы один такой умный?

Не один, но конкуренции - практически нет. Реально - пока только запад давит. Но вы его выкурите своими законами - "в 5 секунд" - и поле непаханое откроется... :)

> Я уже писал - в натуральной форме - Ваше.

А в денежной? В натуральной - мне не надо. Я на продажу работаю...

> И как же дурням на халяву в такой системе деньги достануться?

А так - что я их заработал, в банк снес, а тратить - фиг... Но кто-то их потратит. не будут же они горой лежать-копиться в банке?

> Подержанный без вооружения.

Ну и на том спасибо. :)

> Типа в могиле?

Типа в гнилом обществе малоумных. Они в таком - процветают. :)

> Противогаз против нездоровых соблазнов.

Ой спасибо за заботу. И товарищу Сталину - за наше счастливое детство! :)

> Кто сейчас сочиняет законы и как?

Власть законодательная. Кто ж еще?
Как? Архихреново. Но вы их готовы переплюнуть "по качеству". Заметьте - на рекорд книги Гиннеса уверенно идете. Так держать! :)

> В камере?

На лесоповале. Были прецеденты. :))

> У Вас за плохое поведение он не скоро кончится, не беспокойтесь.

Спасибо, родной. :)

> В самом деле? Даже если они в роли руководителей?

Даже. Разжевывать не стану - для вас это слишком сложно.

> А почему Вы решили, что я хочу Вас устранить от процесса?

Как это? Я ж уже на лесоповал попал. А оттуда - не поруководишь. не Ленни Нин :)

>А простой предприниматель и зарабатывает сейчас не более двух трех средних зарплат. Так что на нем это не отразится.

У вас неверные сведения, сдается мне. По моим наблюдениям - заметно больше.

>Ну и чудненько - что они потеряют?

Зарплату. Без меня (я на лесоповал попал) - оборот упадет (я ж не дурак, ноу-хау не передам никому) - предприятие захиреет. С чего работягам прежнии большие зарплаты платить? Доход-то йок...

>Сейчас же Вы товарисч дорогой не могете им это обеспечить, при нынешних ценах на жилье.

Точно. Даже себе не могу. :)
Но, полагаю, что и в вашей утопии - больше и лучше (и дешевле) строить не станут. Смысла не видно. :)

>Это я вам обещаю.

Я вам не верю. Раз предложение не вырастет... то при сохранении спроса - цена сама не упадет. Придется вам снова "уплотнять" народ в коммуналки...
А это не оценят, гарантирую. :)

>У нас - мало. Да и ничего они не потеряют.

Да мало. Но они - потеряют. И припомнят - правда-равда. :)

>И покупают?

А почему нет? Качество плюс экзотика... но ширпотребу - я не конкурент, хотя... миллионерам-любителям причуд и развесистой клюквы... вполне рынок закрываю. Слишком неправдоподобное предположение?

>Наверное все так же и останется.

Вы погодите. Вводная 1 принята. Согласны?

Давайте смотреть. Произвел я за год - ну 10 аудио-центров для внутреннего рынка. Выручил за них 500 тыр денег. За бугор 2 продал - выручил 30 000 у.е. (убитых енотов :). Сидю довольный. Тут вы - с законом - неси-ка все в банк наш. Ну мне куды деться? Отнес...

Рассказывайте мне - что дальше-то будет?

>Просто я что-то не видел у нас техники Hi-End отечестьвенного производства.

:) Есть-есть. Навык правильного обращения с лампами - он у нас круче всех! :)

>Даже корпуса - и те заграничные.

Это да. Так стильнее и проще. Но... мы и свой осилим... из карельской березы и, скажем, уральского малахита. Для "завлекалочки".

>Ну там еще потеряете право своевольного увольнения.

А нет публики. Я - да паяльник, да пара станков из хлама реанимированных. Вполне довольно. Ну - всякую радиотехническую мультимерно-осциллографическую "допомогу" не считаю. Давно есть. :)

Так что - считайте. Как по вашему закону с деньгами будет?

>Ну Вы ж не сможете взять больше зарплаты.

Давайте смотреть - вдруг исхитрюсь? :)
А не смогу - попросим совета более опытных товарищей-предпринимателей. Чего они придумают.

>Многих и посадят.

Ой, спасиба, отец родной. Утешил! :))

Остальное - поскипал, дабы не потерять канву игры.

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 23:27:01)
Дата	01.03.2007 00:52:22

Re: Когда нечего

От	А.Б.
К	Игорь (01.03.2007 00:52:22)
Дата	01.03.2007 17:14:22

Re: Мой ход.

>Ну отберут эти денежки и переведут другим..

Тотчас же - максимум зарплаты - взял. Потом - со счетом "на развитие производства" - от забугорных поставщиков. Но 30 000 у.е. - паяльников-проводов-мультимеров-транзисторов-микросхем. На 50 тыр - отечественным лампопостроителям. И еще попрошу - 300 тыр перевести в у.е. - на мелкосхемы.

Оплачивайте. (по умолчанию - в цены входит 60% откат - счет на меня там заведен, но вы о нем - ни сном ни духом). Готовлю плацдарм для "черного дня".

Вопросы - собираюсь я излишками приборов-деталей торгануть внутри страны. Это можно?

>Вам не нужны для дела, другим передадут.

Я им найду применение - это ж от моего товара деньги - значит - я на полученную сумму могу рассчитывать приобрести взамен - нужные мне вещи. по их цене.

>Я повторяю, стране нужны предприниматели ставящие спасение страны выше своего личного богатства.

Нда. Ищите-ищите... :)
Только ему потребуются рабочие - с таким же подходом. Которым "производственные нужды ближе собственных" - и в 10 раз больше, чем идеалистов-предпринимателей найдется. :)

>Дельные до денег

Дельные без денег - вовсе чудо в решете.
Впрочем. я уже понял, что предприниматель - это вы. И нужны вам - роботы. Работяги, технари - безропотные. Может сразу - всех вон и заменим автоматами их? И деньги можно будет отменить. Зачем автоматам деньги?
:)

> Ну сейчас же тендеры проводят.

Тендер - подразумевает покупку. У вас - "бесплатно". Тут нет места тендеру. :)

>Сможете доказать что автобус нужен на развитие производства?

Конечно. В авто - душно. Оно маленькое. Грузовики-автобусы его затирают... А потеря времени в дороге, да и головная боль руководителя (в авто душно в пробке) - это некачественное управление. Потеря производительности, ошибки планирования... Так что - достойно, с комфортом - на диване в автобусе - только так! :)

> Так компьютеры есть.

Ну... это гут. Хакнем вам "бухгалтерию". :))

>Ну не станете нарабатывать больше чем нужно с 10% накрутки. Зачем Вам больше чем нужно - помогли бы Кара-Мурзе.

В чем помочь? Можно конкретнее - какая "благая цель" преследуется? :()

> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?

Не сомневаюсь. Я уже за бугром плацдарм готовлю. И мешок патронов для "прощального банкета". :)
Вы ж не забыли - что позволили мне купить танк. Подержанный и без вооружения. :))
Подержанным - он и остался, а во втором - я его уже вооружил. Нештатным, но суровым девайсом. :)))

Так - вы в каком райкоме-то заседаете? Адресок можно? :)))

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2007 17:14:22)
Дата	01.03.2007 23:11:42

Re: Мой ход.

>>Ну отберут эти денежки и переведут другим..
>
>Тотчас же - максимум зарплаты - взял. Потом - со счетом "на развитие производства" - от забугорных поставщиков. Но 30 000 у.е. - паяльников-проводов-мультимеров-транзисторов-микросхем. На 50 тыр - отечественным лампопостроителям. И еще попрошу - 300 тыр перевести в у.е. - на мелкосхемы.

>Оплачивайте. (по умолчанию - в цены входит 60% откат - счет на меня там заведен, но вы о нем - ни сном ни духом). Готовлю плацдарм для "черного дня".

Как Вы сможете откат обналичить в рубли? Во-вторых с его Вы взяли, что с Вами за бугром будут иметь дело? В третьих за махинации с заграницей Вам грозит минимум пожизненное заключение.

>Вопросы - собираюсь я излишками приборов-деталей торгануть внутри страны. Это можно?

Можно. Только не ворованными.

>>Вам не нужны для дела, другим передадут.
>
>Я им найду применение - это ж от моего товара деньги - значит - я на полученную сумму могу рассчитывать приобрести взамен - нужные мне вещи. по их цене.

Приобретайте.

>>Я повторяю, стране нужны предприниматели ставящие спасение страны выше своего личного богатства.
>
>Нда. Ищите-ищите... :)

Вы полагаете страна сама как -нибудь спасется без таких людей?

>Только ему потребуются рабочие - с таким же подходом. Которым "производственные нужды ближе собственных" - и в 10 раз больше, чем идеалистов-предпринимателей найдется. :)

Рабочие оценят защиту государством их интересов. Увольнять-то будет нельзя - и зарплату им предприниматель будет заинтересован повышать.

>>Дельные до денег
>
>Дельные без денег - вовсе чудо в решете.

Для дельных дело всегда превыше денег. А деньги на дело - будут.

>Впрочем. я уже понял, что предприниматель - это вы. И нужны вам - роботы. Работяги, технари - безропотные. Может сразу - всех вон и заменим автоматами их? И деньги можно будет отменить. Зачем автоматам деньги?
>:)

Я сказал деньги - собственность государства будет.

>> Ну сейчас же тендеры проводят.
>
>Тендер - подразумевает покупку. У вас - "бесплатно". Тут нет места тендеру. :)

Ошибаетесь. Тендер предполагает еще и условия и обязательства, помимо денег. А покупка земли за деньги смысла ни морального, ни экономического не имеет. Собственника земли-то нет и быть не может. Не человеком она создана.

>>Сможете доказать что автобус нужен на развитие производства?
>
>Конечно. В авто - душно. Оно маленькое. Грузовики-автобусы его затирают... А потеря времени в дороге, да и головная боль руководителя (в авто душно в пробке) - это некачественное управление. Потеря производительности, ошибки планирования... Так что - достойно, с комфортом - на диване в автобусе - только так! :)

Ну тогда Вам точно хана.

>> Так компьютеры есть.
>
>Ну... это гут. Хамкнем вам "бухгалтерию". :))

Бухгалтерия будет у Вас. Вы ее будете сдавать, как положено. Только вот от того, что Вы там напишите будет зависеть Ваша зарплата и Ваших работников. Нала у Вас не будет - уже объяснял почему. Следовательно сами будете кровно заинтересованы в том, чтобы отчетность была правильной. А иначе работники взбунтуются - денег им будут мало в Госбанке выдавать по Вашим липовым отчетам. Тогда Вам тюрьма. Собственно и сейчас в аналогичных обстоятельствах тоже.

>>Ну не станете нарабатывать больше чем нужно с 10% накрутки. Зачем Вам больше чем нужно - помогли бы Кара-Мурзе.
>
>В чем помочь? Можно конкретнее - какая "благая цель" преследуется? :()

Книжки его закупить и по библиотекам разослать.

>> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?
>
>Не сомневаюсь. Я уже за бугром плацдарм готовлю. И мешок патронов для "прощального банкета". :)

Кому Вы там сдались? сцапают - и обратно прищлют. А тут Вас доведут до ближайшей стенки.

>Вы ж не забыли - что позволили мне купить танк. Подержанный и без вооружения. :))
>Подержанным - он и остался, а во втором - я его уже вооружил. Нештатным, но суровым девайсом. :)))

Типа снаряд один сами сделаете и на нем же подорветесь? - Меньше с Вами мороки будет.

>Так - вы в каком райкоме-то заседаете? Адресок можно? :)))

После узнаете.

От	А.Б.
К	Игорь (01.03.2007 23:11:42)
Дата	01.03.2007 23:43:14

Re: Поясняю.

>Как Вы сможете откат обналичить в рубли?

Я его обналичу в евро. В отличие от вас, "насильственных солидаристов", вменяемые люди договариваются легко. И моим партнерам западным - ВЫГОДНО продать дороже и поделиться "нежданной прибылью".

>В третьих за махинации с заграницей Вам грозит минимум пожизненное заключение.

А как вы увидите махинацию? Вот счет. Вот - товар. Где тут подвох-то?
Все в рамках ваших правил. Вы ж не сказали про закон, что вы мне будете указывать у кого и почем покупать то, что мне надо? :)

> Можно. Только не ворованными.

А они не ворованы - куплены честно. :)

Так что - второй круг "отката" - вполне себе пойдет.
А там... да - можно и подумать про "невозвращенство".
Все ж лучше чем "танк по назначению" тратить. Понравился он мне... да и не стоите вы того, чтобы танк на вас тратить. Сами дорулитесь до фонарного столба, как я вижу. :)

> Рабочие оценят защиту государством их интересов.

Ага. Они уже прям щаз готовы. :)

В отличие от вас - я сталкиваюсь с этой кадровой проблемой. И вижу какие стимулы работают. При близком уровне оплат - выбирают работу менее хлопотную. И это не удивительно.

> Ну тогда Вам точно хана.

:) ОТчего же - вам обоснование не понравилось?

>Бухгалтерия будет у Вас.

Тогда и хакать не надо. Она всегда в порядке полном. :))

>>> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?

Вот ради такого признания. в общем и старался.
Как бы - явное проявление "базиса взглядов". Так что "откуда растут" рога "насильственных солидаристов" - понятно и наглядно. Ничего - если я вас еще поморочу, чтобы разобраться с вопросом - КАК происходит такое злокачественное перерождение сознания?
Может для начала краткую биографию свою поведаете?

>Кому Вы там сдались? сцапают - и обратно прищлют.

Нет. Зачем же? Полагаю - пристроюсь там к делу. Счет есть, кой-какие рекомендации дельные (ну там знают ихние толстосумы кто таков - хай-энд слушают - радуются) - рекомендацию выдадут мне. :)

>Типа снаряд один сами сделаете и на нем же подорветесь?

Нет. Зачем так прямолинейно? Для начала - там смонтирован "тяжелый огнемет". А заряд - это на сладкое... Да, чтобы вас от иллюзий избавить, что я внутри - это "телетанк". :))

Так даете адрес? Будете близко знакомиться с моей игрушкой на 40 тонн? :)))

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2007 23:43:14)
Дата	02.03.2007 02:44:01

Re: Поясняю.

>>Как Вы сможете откат обналичить в рубли?
>
>Я его обналичу в евро. В отличие от вас, "насильственных солидаристов", вменяемые люди договариваются легко. И моим партнерам западным - ВЫГОДНО продать дороже и поделиться "нежданной прибылью".

Как Вы евро в рубли обналичите? Кроме того продав дороже - вы потеряете деньги на счете предпрития, то есть это будет предприятию в убыток. Потом я уже говорил - за границей не понимают таких шуток. У них тоже законы есть и отчетность. С чего им с Вами надо бьудет связываться - не пойму. У них там нормальная предпринимательская бизнес-этика.

>>В третьих за махинации с заграницей Вам грозит минимум пожизненное заключение.
>
>А как вы увидите махинацию? Вот счет. Вот - товар. Где тут подвох-то?

Евро -то как будете обналичивать? А то ведь подобная операция будет выглядеть крайне глупо. Типа купил за дорого. Потом рыночные цены на все про все будут известны специальной службе внешнеторговой безопасности. Ваш счет проверят - сравнят со стандартными ценами - и возникнут вопросы.

>Все в рамках ваших правил. Вы ж не сказали про закон, что вы мне будете указывать у кого и почем покупать то, что мне надо? :)

>> Можно. Только не ворованными.
>
>А они не ворованы - куплены честно. :)

>Так что - второй круг "отката" - вполне себе пойдет.

Каким образом? Лишнего нала ни у кого не будет. Из своей зарплаты что-ли Вам кто-нить урвет?

>А там... да - можно и подумать про "невозвращенство".

Вас вытурят быстро. Кому Вы там сдались?

>Все ж лучше чем "танк по назначению" тратить. Понравился он мне... да и не стоите вы того, чтобы танк на вас тратить. Сами дорулитесь до фонарного столба, как я вижу. :)

>> Рабочие оценят защиту государством их интересов.
>
>Ага. Они уже прям щаз готовы. :)

А что же нет что-ли. Предприниматели их сейчас притесняют, мало платят, шантахируют увольнениями, хамят и так дадлее. Все это будет прикрыто. - Неужели не оценят?

>В отличие от вас - я сталкиваюсь с этой кадровой проблемой. И вижу какие стимулы работают. При близком уровне оплат - выбирают работу менее хлопотную. И это не удивительно.

У Вас кажись опыта никакого в этом деле. Вы же без работников обходитесь.

>> Ну тогда Вам точно хана.
>
>:) ОТчего же - вам обоснование не понравилось?

>>Бухгалтерия будет у Вас.
>
>Тогда и хакать не надо. Она всегда в порядке полном. :))

Не забывайте - нала не будет. И переводы от других организаций будут идти на Ваш счет через Госбанк. Т.е. проверить приход-расход - не составит труда, что и будет делаться при каждой месячной оплате.

>>>> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?
>
>Вот ради такого признания. в общем и старался.
>Как бы - явное проявление "базиса взглядов". Так что "откуда растут" рога "насильственных солидаристов" - понятно и наглядно. Ничего - если я вас еще поморочу, чтобы разобраться с вопросом - КАК происходит такое злокачественное перерождение сознания?
>Может для начала краткую биографию свою поведаете?

А что Вас не устраивает, не пойму. Секретов никаких государственных Вы не храните. Так что живите спокойно и не воруйте.

>>Кому Вы там сдались? сцапают - и обратно прищлют.
>
>Нет. Зачем же? Полагаю - пристроюсь там к делу. Счет есть, кой-какие рекомендации дельные (ну там знают ихние толстосумы кто таков - хай-энд слушают - радуются) - рекомендацию выдадут мне. :)

Гражданство дают не толстосумы, а эммиграционные службы. Всей это хай-энд на Западе в каждом ботинке. Вряд ли Вы убедите службы, что позарез нужны их стране.

>>Типа снаряд один сами сделаете и на нем же подорветесь?
>
>Нет. Зачем так прямолинейно? Для начала - там смонтирован "тяжелый огнемет". А заряд - это на сладкое... Да, чтобы вас от иллюзий избавить, что я внутри - это "телетанк". :))

>Так даете адрес? Будете близко знакомиться с моей игрушкой на 40 тонн? :)))

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 02:44:01)
Дата	02.03.2007 07:38:27

Re: Поясняю.

>Как Вы евро в рубли обналичите?

И не стану даже. В евро - они мне полезнее будут.

>Кроме того продав дороже - вы потеряете деньги на счете предпрития, то есть это будет предприятию в убыток.

Вы все время забываете - что "предприятие - это толко я" - в рамках игры я с минимума начал. И, пока, не вижу пути и смысла разворачивать производство. Допустим, вот вам - госуправленцу - стало ясно - надо для армии (шоб оборона крепла) модернизировать средства связи - естественно с системой ЗАС - штоб враг не подслушал. И хотите вы, чтобы это все на отечественой элементной базе было построено.

Попробуйте расписать (более-менее детально) как вы эту задачу решать возьметесь?

>У них там нормальная предпринимательская бизнес-этика.

Ага. И именно для нашего рынка "откат" становится распространенным явлением. :)

>Евро -то как будете обналичивать? А то ведь подобная операция будет выглядеть крайне глупо. Типа купил за дорого.

Очень надо было. Везде - ждать, а тут - бери. Дороже, конечно... :)
А евры - пусть полежат. Найду куда применить. Но - это действительно "мои деньги" - я ими гораздо оперативнее могу распоряжаться. Без волокиты и ограничений.

> Ваш счет проверят - сравнят со стандартными ценами - и возникнут вопросы.

Стандарт - не учитывает сроки. Или мне будут и сроки определять - что когда и насколько в производстве нужно?

> Каким образом? Лишнего нала ни у кого не будет. Из своей зарплаты что-ли Вам кто-нить урвет?

Нет. Из средств на закупку мелкосхем. Которые - ждать не надо, они вот тут уже. Привезены - прям сейчас бери.

>А что же нет что-ли. Предприниматели их сейчас притесняют...

Ну да. Конечно. :)
Сумеречное видение мира.

> У Вас кажись опыта никакого в этом деле. Вы же без работников обходитесь.

Это в игре-обсуждении. А в жизни - приходится общаться достаточно.

>Не забывайте - нала не будет.

Вот тут - снова подробнее. Совсем наличных не будет?

> А что Вас не устраивает, не пойму.

Вижу что не понимаете.
Поясняю - с носителями подобной этики - буде они дорвутся до власти - надобно расправляться с предельно возможной скоростью. Пока они не раздробили фундамент (тоже этики) - на котором крепится согласие общества.

>Гражданство дают не толстосумы, а эммиграционные службы.

Ага. Только они там прислушиваются к мнению значимых людей.

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2007 07:38:27)
Дата	02.03.2007 18:48:24

Re: Поясняю.

>>Как Вы евро в рубли обналичите?
>
>И не стану даже. В евро - они мне полезнее будут.

>>Кроме того продав дороже - вы потеряете деньги на счете предпрития, то есть это будет предприятию в убыток.
>
>Вы все время забываете - что "предприятие - это толко я" - в рамках игры я с минимума начал. И, пока, не вижу пути и смысла разворачивать производство. Допустим, вот вам - госуправленцу - стало ясно - надо для армии (шоб оборона крепла) модернизировать средства связи - естественно с системой ЗАС - штоб враг не подслушал. И хотите вы, чтобы это все на отечественой элементной базе было построено.

>Попробуйте расписать (более-менее детально) как вы эту задачу решать возьметесь?

Просто - микросхемы нынешим предпринимателям не по зубам. Так что все бывшие советские предприятия будут национализированы, восстановят Госплан. Пригласят прежних специалистов. Закупят за рубежом произврлдственные линии, на основе их сделают свои и так далее.

>>У них там нормальная предпринимательская бизнес-этика.
>
>Ага. И именно для нашего рынка "откат" становится распространенным явлением. :)

Это откуда известно? Потом я же сказал, что все равно евро не обналичите и на себя не потратите.

>>Евро -то как будете обналичивать? А то ведь подобная операция будет выглядеть крайне глупо. Типа купил за дорого.
>
>Очень надо было. Везде - ждать, а тут - бери. Дороже, конечно... :)
>А евры - пусть полежат. Найду куда применить. Но - это действительно "мои деньги" - я ими гораздо оперативнее могу распоряжаться. Без волокиты и ограничений.

Придется им до могилы полежать - ведь способов обналичить не будет никаких.

>> Ваш счет проверят - сравнят со стандартными ценами - и возникнут вопросы.
>
>Стандарт - не учитывает сроки. Или мне будут и сроки определять - что когда и насколько в производстве нужно?

А что сроки?

>> Каким образом? Лишнего нала ни у кого не будет. Из своей зарплаты что-ли Вам кто-нить урвет?
>
>Нет. Из средств на закупку мелкосхем. Которые - ждать не надо, они вот тут уже. Привезены - прям сейчас бери.

Деньги будут безналичные - или плохо понимаете. В зарплату их Вам не переведут.

>>А что же нет что-ли. Предприниматели их сейчас притесняют...
>
>Ну да. Конечно. :)
>Сумеречное видение мира.

А что работники любят своих работодателей сейчас?

>> У Вас кажись опыта никакого в этом деле. Вы же без работников обходитесь.
>
>Это в игре-обсуждении. А в жизни - приходится общаться достаточно.

>>Не забывайте - нала не будет.
>
>Вот тут - снова подробнее. Совсем наличных не будет?

Только в зарплату, я же сказал. А зарплата нормирована законом.

>> А что Вас не устраивает, не пойму.
>
>Вижу что не понимаете.
>Поясняю - с носителями подобной этики - буде они дорвутся до власти - надобно расправляться с предельно возможной скоростью. Пока они не раздробили фундамент (тоже этики) - на котором крепится согласие общества.

Вы полагаете, что общество крепится жлобами, которым нет дела до страны и народа? Оно ими разрушается.

>>Гражданство дают не толстосумы, а эммиграционные службы.
>
>Ага. Только они там прислушиваются к мнению значимых людей.

Что Вы говорите - по поводу всякой мелкой сошки будут беспокоится.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 18:48:24)
Дата	02.03.2007 20:49:22

Re: Все равно - недопонял.

>Так что все бывшие советские предприятия будут национализированы, восстановят Госплан. Пригласят прежних специалистов.

Это каких "прежних"? Дедушек?

>Закупят за рубежом произврлдственные линии, на основе их сделают свои и так далее.

Квалифицированных рабочих - тоже закупят за рубежом? :)
А своих - вам придется растить... поболе 25 лет. Потому что сперва надо вырастить тех, кто окажется грамотен и сможет обучить этих рабочих (с детсада воспитывая правильно) - и останется лоялен вашей версии солидаризма. Не думаю, чтто вы сможете решить эту задачу.

>Это откуда известно?

От верблюда. :) Разведка работает. За конкурентами надо приглядывать. :))

>Придется им до могилы полежать - ведь способов обналичить не будет никаких.

За бугром - их. типа. никто не примет? :)
А невыездным вы меня пока не оформили - не за что было. :))

> А что сроки?

Быстрее - дороже. Согласен ждать - подешевле.

> А что работники любят своих работодателей сейчас?

Вменяемых - да. Даже прошают некоторую бестолковость, выливающуюся в их (рабочих) хлопоты и неурядицы (выходные, там, разбиты или внеурочные) - только плати...
Но это - рабочие. Пролетариат же - так и жаждет - получать не меньше рабочих, но при этом "болт забивать" на дело... И эти - да, ляскают на работодателей.

> Вы полагаете, что общество крепится жлобами, которым нет дела до страны и народа? Оно ими разрушается.

Нет. Оно разрушается теми. кто готов на любые безобразия, лишь бы сосед "в люди не выбился". Неважно силой ли, умом, или еще каким талантом...

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2007 20:49:22)
Дата	02.03.2007 21:36:20

Re: Все равно...

>> Вы полагаете, что общество крепится жлобами, которым нет дела до страны и народа? Оно ими разрушается.
>
>Нет. Оно разрушается теми. кто готов на любые безобразия, лишь бы сосед "в люди не выбился". Неважно силой ли, умом, или еще каким талантом...

Вы ответьте на вопрос - этому, который в люди выбился, есть дело до страны и народа или нет?

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 21:36:20)
Дата	02.03.2007 23:02:07

Re: Есть.

А что?
Вы ему хотите предложить "на флаг" пойти?

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2007 23:02:07)
Дата	03.03.2007 00:48:38

Re: Есть.

>А что?
>Вы ему хотите предложить "на флаг" пойти?

Прямо не ответите - прекращаю дискуссию.

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 00:48:38)
Дата	03.03.2007 11:14:12

Re: В заголовке - прямой ответ. Не заметили? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 11:14:12)
Дата	03.03.2007 12:59:13

Re: В заголовке...

В чем это выражается?

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 12:59:13)
Дата	03.03.2007 15:03:21

Re: Вы впрямь не знаете?

>В чем это выражается?

Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...

Что вам еще надо-то?

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 15:03:21)
Дата	03.03.2007 17:15:34

Re: Вы впрямь...

>>В чем это выражается?
>
>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...

Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 17:15:34)
Дата	03.03.2007 18:04:34

Re: Возьмем наш случай. :)

> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами.

Но, поскольку, он специализируется в производстве чео-то нужного остальным. И делает этот свой товар быстро, качественно и много - то остальным он помогает. Иначе бы им пришлось долго корячиться, чтобы сделать себе "эрзац" того же товара, тратить больше сырья и сил при худшем качестве. В ущерб тому, что они сами делать - спецы.

>Помощь всегда бескорыстна.

Да уж... я вижу из каких заблуждений вы так тянитесь "отменить деньги и уравнять всех"...
Не поделитесь источником своего откровения про "помощь всегда бескорыстна"?
С другой стороны - кто возложил на всех людей обязанность "всегда и только" бескорыстно помогать всем кто ни попросит?

>И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

А это - к заголовку. Поскольку (что-то сгущается и нехорошие тенденции в воздухе витают) - "облом" текущей социальной структуре достаточно вероятен... я с такими как вы беседы вожу, чтобы ежели вдруг - не было нужды на вас тратить патроны. Этакая вот забота о ближнем и альтернатива беседа/отстрел...

Был бы злой - глумился б над вами цинично (поводов вы предоставляете - вагн) - и готовил бы патроны... :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (03.03.2007 18:04:34)
Дата	04.03.2007 12:57:02

Э, нет!

+++
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?
Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного
делаете? Не так же ли поступают и язычники?
+++

Сделать что-либо _за эквивалентное (как минимум) вознаграждение_ - какая тут
любовь?
Если уж только любовь к вознаграждению...

От	А.Б.
К	Владимир К. (04.03.2007 12:57:02)
Дата	04.03.2007 14:53:02

Re: Да. Да!

>Сделать что-либо _за эквивалентное (как минимум) вознаграждение_ - какая тут любовь?

Можно. ведь, за неэквивалентное, да? :)
Можно "жилы выматывать" - если уж очень умел... :))

Но - по главному тезису отбейтесь - имеет ли отношение смысл термина "помощь" к "денежному вознаграждению"? То есть - принципиально ли в определении понятия "даром или не даром"?

>Если уж только любовь к вознаграждению...

Не обязательно. Но спорить по этому частному вопросу не стану. Намекну лишь, что "постоянное поддерживание штанов" - приводит к худшему результату. чем "возмездная" помощь.

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 18:04:34)
Дата	03.03.2007 23:24:11

Re: Возьмем наш...

>> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами.
>
>Но, поскольку, он специализируется в производстве чео-то нужного остальным. И делает этот свой товар быстро, качественно и много - то остальным он помогает. Иначе бы им пришлось долго корячиться, чтобы сделать себе "эрзац" того же товара, тратить больше сырья и сил при худшем качестве. В ущерб тому, что они сами делать - спецы.

Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.

>>Помощь всегда бескорыстна.
>
>Да уж... я вижу из каких заблуждений вы так тянитесь "отменить деньги и уравнять всех"...
>Не поделитесь источником своего откровения про "помощь всегда бескорыстна"?

Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова. Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.

>С другой стороны - кто возложил на всех людей обязанность "всегда и только" бескорыстно помогать всем кто ни попросит?

Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому. Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

>>И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.
>
>А это - к заголовку. Поскольку (что-то сгущается и нехорошие тенденции в воздухе витают) - "облом" текущей социальной структуре достаточно вероятен... я с такими как вы беседы вожу, чтобы ежели вдруг - не было нужды на вас тратить патроны. Этакая вот забота о ближнем и альтернатива беседа/отстрел...

Короче болтовня.

>Был бы злой - глумился б над вами цинично (поводов вы предоставляете - вагн) - и готовил бы патроны... :)

Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей, никакой помощи ни своим ближним, не своей стране. В крайнем случае - только болтовню на форумах. Так чего же Вы тогда удивляетесь, что я называю таких предпринимателей мусором, который следует вымести?

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 23:24:11)
Дата	04.03.2007 00:25:10

Re: От того, что вы не желаете признавать...

помощь помощью - она не меняет свое качество.
А бесплатный - только сыр в мышеловке. Знавал я вляпавшихся в "добрую помощь" от криминала - долго потом "отмазывались" - и рады не были.
А по вашему формальному - чистая помощь. Бесплатно и привлекательно...

>Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.

>Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова.

Это вы чучмекам втирайте, русский вы наш языкознатец. :)

Измачально да и теперь - основу смысла составляет "участие другого деловека в деле, которое не можешь сделать сам (или затруднения испытываешь)". Денежный эквивалент - это вы уже сами притянули. Из присущей вам зависти-жадности...

>Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.

Дни сегодняшние - чем откликнулся интернет :) "компьютерная помощь" - починим, изведем и тыры-пыры. Думаете бесплатно?

>Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому.

Вы ее хотите сделать таковой. Назойливо. В ущерб всему.

>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим. В отличие от вас. Что требуется отследить - как вы дошли до жизни такой...
Вы повспоминайте свои наивно-младенческие дни. Корень ваших бед - где-то там. "Установка" в вас просочилась зловредная... а дальше на нее наросло остальное. Наперекосяк.

> Короче болтовня.

Ну - до дела дойдет - не обижайтесь...
Да. "не нада" орать - тоже не стоит и пробовать.
Васм словами предупреждали - понимать не хотите. значит... "надо, Игорь, надо" придется вам пережить.

>Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей...

За каждым человеком они есть, независимо от того - предприниматель он, чиновник или учитель. Или работяга... Эти обязанности - у всех у них одного плана. А вы пытаетесь из них винегрет сотворить (думая что это мудрО) - на самом же деле подводя всех к "первобытной морали" как общей отправной точке становления нового общежития. Если соседи дадут...

Пафосник, тоже нашелся, ёкарный бабай!

От	Scavenger
К	А.Б. (04.03.2007 00:25:10)
Дата	04.03.2007 17:17:15

Re: Это вы не желаете признавать кое-что

>>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.

Которой нет. А ситуация с социальным налогом, который предпринимательское лобби добилось таки снизить до неприличия привел к тому, что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий. Впрочем, его скоро еще снизят...чтобы все оценили насколько предприниматели помогают населению.

Вы - утопист. Только утопист, не будущего светлого строя, а прошлого светлого строя. Время для вас, как для Кириллова, героя Достоевского "погасло в уме", осталась только идея. Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить с помощью аутотренинга, что ВСЕ предприниматели помогают бомжам и обездоленным. Помогают только честные предприниматели, а это у нас большая редкость, да и эти предприниматели не находятся наверху пирамиды.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (04.03.2007 17:17:15)
Дата	04.03.2007 21:44:11

Re: Вот как?

>>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.
>
>Которой нет.

Есть. Но вам. похоже, хочется бОльшего. Причем так сильно - что вы склонны требовать.

Кстати, раз уж тут тему воздмезности завели... Вы как полагаете - помощь воздмездная и помощь по принуждению... хороши ли? Сумеете разобрать-оценить плюсы и минусы этих вариантов?

>...что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий.

Нет, что вы. Стабфонд - зашкаливает. Деньги - просто не знают куда девать (буквально) - но это не рпедприниматели, а чиновники (кстати - вы их недолюбливаете, ЕМНИП?). Но платить пенсии - тоже трудно. Под них - товара мало. Производительность просела... и рабочих рук (квалифицированных) сильно недостает. Тут таджики-узбеки не помогут...
Так что вы точно на песию - не рассчитывайте, даже поближе к пенсии поколения (я и Владимир) - четко осознаем - что и нам пахать "до гробовой доски". Так что - не там ищете корень бед. :)

>Вы - утопист.

Второе от вас нелепое предположение. :)
У кого слово подслушали? А - это Игоря так потчевали... его - по заслугам.

А я... реалист-прагматик-утилитарист "от железок". Запомните и не забывайте.

>Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить....

Да. Поток своего сознания попрошу выплескивать в места, более подобающие его качеству. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (04.03.2007 21:44:11)
Дата	08.03.2007 20:24:07

Re: Именно так

>>>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.

>>Которой нет.

>Есть. Но вам. похоже, хочется бОльшего. Причем так сильно - что вы склонны требовать.

Фактически ее нет или она микроскопична. Если бы она была нормальной, налоги были бы втрое выше.

Я не пенсионер. Лично я не заинтересован в этой помощи, я бы и копейки не взял с нее. Потому, что это не помощь, а подачка со стороны тех, кто свое производство не создавал САМ, а забрал госсобственность себе по дешевке по сговору. Он вообще права на собственность не имеет. В нормальных государствах таких полиция наручниками приковывает, как Куршевельского-то дебошира. Но я бы его собственности не лишил, я бы таких гражданства лишал. Пусть отдадут налоги за 15 лет, вернут обратно наворованные недра и катяться из России в Куршевель, все равно их детки уже там. Никаких претензий. А иностранцам намекнуть, что Россия этих "бывших граждан" не будет защищать за границей, так что если у кого к РФ претензии пусть к ним и предъявляет, как к бывшим владельцам. Долги пусть с них царской России, советской и постсоветской взыскивает...

>Кстати, раз уж тут тему воздмезности завели... Вы как полагаете - помощь воздмездная и помощь по принуждению... хороши ли? Сумеете разобрать-оценить плюсы и минусы этих вариантов?

А это не помощь. Это отдача потомкам законных владельцев (которые эту собственность создавали и за нее воевали на войне) компенсации за наворованное.

>>...что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий.

>Нет, что вы. Стабфонд - зашкаливает. Деньги - просто не знают куда девать (буквально) - но это не предприниматели, а чиновники (кстати - вы их недолюбливаете, ЕМНИП?). Но платить пенсии - тоже трудно. Под них - товара мало. Производительность просела... и рабочих рук (квалифицированных) сильно недостает. Тут таджики-узбеки не помогут... Так что вы точно на пенсию - не рассчитывайте, даже поближе к пенсии поколения (я и Владимир) - четко осознаем - что и нам пахать "до гробовой доски". Так что - не там ищете корень бед. :)

Да я уж не рассчитываю. Тут действительно "злые чиновники виноваты", только вот "предприниматели" же им взятки платят, чтобы они размещали деньги в иностранных ценных бумагах подальше от России, а потом переводили их тайком в уже подконтрольные "этим предпринимателям" фонды...

>>Вы - утопист.

>Второе от вас нелепое предположение. :)
>У кого слово подслушали? А - это Игоря так потчевали... его - по заслугам.

Почему нелепое? В ХХI веке предлагать вернуться к неизменным формам ХIХ века - это утопизм и воспевать ХIХ век - утопизм.

>А я... реалист-прагматик-утилитарист "от железок". Запомните и не забывайте.

Утилитарист? Какой же вы утилитарист, когда ради своих принципов готовы и поголодать?

>>Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить....

>Да. Поток своего сознания попрошу выплескивать в места, более подобающие его качеству. :)

Не нравиться вам правда...:-)

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (08.03.2007 20:24:07)
Дата	08.03.2007 22:41:07

Re: Напрасно вы так думаете.

>Фактически ее нет или она микроскопична. Если бы она была нормальной, налоги были бы втрое выше.

Опять же стабфонд. Если правительство НЕ МОЖЕТ разумно использовать деньги - почему вы думаете, что бОльшие налоги (будучи собраны) - помогут?
Что их не раздербанять до "допустимого минимума" чиновники?
ЧТо подняв ставку мин. зарплаты и пенсии вы не обрушите вообще всю "пирамиду" общества?

>Потому, что это не помощь, а подачка со стороны тех...

Вот это симптом гордыни воинствующей.

>А это не помощь.

Значит - вы требовать намерены. Сами или других подначить рассчитываете?

>Да я уж не рассчитываю. Тут действительно "злые чиновники виноваты", только вот "предприниматели" же им взятки платят...

Вы думаете это их радует?!

>В ХХI веке предлагать вернуться к неизменным формам ХIХ века...

Вы погодите напрыгивать. Вам еще, вполне возможно. покажется прекрасным в отношения 16 века попасть. А не в азиатскую дикость 12-го... Но может не получиться...

Да - я не имею в виду "быт" - я имею в виду нормы отношений меж людьми.

>Утилитарист? Какой же вы утилитарист, когда ради своих принципов готовы и поголодать?

Вот такой - модерновый. :)
Просто я свое время очень люблю тратить "по своему" (есть такой давний грех) - и ценность времени для меня высока. А жратвы... не очень.
Поэтому все должно делаться осмысленно и эффективно. Можете обозвать позицию своим каким-нить новомодным "измом" - не обижусь. :)

>Не нравиться вам правда...:-)

Это не правда. Это... ладно. мягко скажем. дремучие заблуждения. :)

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 21:44:11)
Дата	04.03.2007 23:21:27

Re: Вот как?

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 23:21:27)
Дата	05.03.2007 00:17:10

Re: Лукавите, но неумело.

>Т.е. помощь могут конечно возместить потом - но добровольно, как ответный дар, а не по требованию "помогающего".

Ну да, любитель выбивать ноу-хау - конечно не сочтет это помощью. И это правильно. Но вот второе его пристрастие - "повесить проблемы на того кто их вытянет" - за так... с его стороны выглядят "добровольно-безвозмездной помощью", которую каждый умелец должен прям жажадать оказать всем нуждающимся в ней на командных постах...
А с точки зрения умельца - это как раз и есть "принудительная помощ" - которой до продвижения передовой идеологии в СССР мир не часто видел...

И ВЛадимир вам намек кинул "я учу и за это плачу" - вы сказали "а что такого" - тем самым подтвердив что не оговорились - что это ваше видение ситуации.

>Стабфонд - это двойная пенсия всей стране в течение одного года, не больше.

Думаю побольше. Но точно - сказать не могу. Точной суммы стабфонда - никто не говорит. :)

>Валютные резервы берутся вообще из продажи денег Центробанком.

Вам не все равно откуда эти деньги берутся? Важно что они есть. Но никто не знает что с ними делать.

> Так что нету в Стабфонде ни одного налогового предпринимательского рубля.

Ой, щаз вы нам расскажете - что другого происхождения рубли вам претят... :)

>А по закону пенсии платятся из Пенсионного фонда, который формируется из налоговых поступлений, а не из гозбюджета.

Решаемо. Могут перевести из фонда в фонд. Коли президент скажет - то премьер подмахнет. :)

> Мало поступлений от предпринимателей - мало платится пенсионерам.

Не забываем - каждый пролетарий обязан внести свою лепту в этот фонд. Мало вносят? Да цены растут? Ай подлецы... не радеют!
Кстати - отметьте себе, что "переплюнуть" предприниматели не смогут работяг. Их всегда будет заметно меньше. А стричь с них "с кожей" - это недолгоприбыльное и многпроблемное решение.

>Правильно - из-за негодных предпринимателей и негодных управленцев

Первых - вычеркните. ПРо вторых - можете подробнее. Это я вам так, немного фокус зрения правлю. :)
Кстати - производительность начала садиться задолго ДО 91. И управленцы-то... БА! Все знакомые нам лица... социализма развитого. :)

>А какое это имеет отношение к уже заработанной при советской власти пенсии?

Она должна быть обеспечена товарами. Иначе - всем плохо. Пенсионерам - первым, всем остальным - прям сразу за ними, если не одновременно.

>Назначили бы нормальные налоги...

Вы не поняли. Деньги на выплаты у правительства - есть. Только они не могут их в ход пустить...

Если вы еще обдерете предпринимателей - то будет только хуже.

>C такими предпринимателями мы и не рассчитываем - мы надемся их заменить нанормальных...

Наверное оттуда. откуда и крестьян брать собрались? А! Откроете завод по производству гомункулусов! :)

>И одновременно верующий. Вона как! Так не бывает.

Бывает. Но однобитовым это трудно понять. :)

>Плевать Вам на бомжей и нищих и на предпринимательскую помощь им.

Конечно не плевать. Но помощь тут поможет лишь государственная. Все остальное - недомеры. Помогающие только сегодня и лишь немногим.
Более того - ваше желание "откупиться" от бомжей (за чужой счет, ну да пусть и так) - говорят о многом и не с лучшей стороны.

В остальном - вы снова являете чудный пример троллизма.

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2007 00:17:10)
Дата	06.03.2007 00:01:58

Re: Лукавите, но...

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 00:25:10)
Дата	04.03.2007 01:54:51

Re: От того,

>помощь помощью - она не меняет свое качество.

Вы не можете даже сказать чем помощь отличается от торговли на рынке. Не Вам рассуждать про качество.

>А бесплатный - только сыр в мышеловке. Знавал я вляпавшихся в "добрую помощь" от криминала - долго потом "отмазывались" - и рады не были.
>А по вашему формальному - чистая помощь. Бесплатно и привлекательно...

Не по моему, а по русскому.

>>Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.
>
>>Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова.
>
>Это вы чучмекам втирайте, русский вы наш языкознатец. :)

>Измачально да и теперь - основу смысла составляет "участие другого деловека в деле, которое не можешь сделать сам (или затруднения испытываешь)".

Платное или бесплатное участие? Если за плату, - тогда это просто наем, а не помощь.

>Денежный эквивалент - это вы уже сами притянули. Из присущей вам зависти-жадности...

Я не притягивал непременно денежный эквивалент. Это всего лишь один из вариантов. Я говорил, что помощь - это не торговля на рынке и не предполагает никакого обязательного эквивалентного вознаграждения, денежного или неденежного, суть не меняет. Я спросил - как предприниматели могут помочь ближним и стране. Вы сказали - только продажей своих товаров за деньги и больше никак. Я сказал - что это не помощь, а торговля. Чужая страна больше заплатит - будут ей "помогать".

>>Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.
>
>Дни сегодняшние - чем откликнулся интернет :) "компьютерная помощь" - починим, изведем и тыры-пыры. Думаете бесплатно?

Дни сегодняшние эксплуатируют старые понятия в корыстных целях. "Мы Вам подарим наслаждение, покупайте наши товары". - Где тут дарение - когда речь идет о торговле?

>>Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому.
>
>Вы ее хотите сделать таковой. Назойливо. В ущерб всему.

Я хочу сделать? Это Вы тут стали лживо утверждать, что помощь= взаимовыгодная торговля. Т.е. именно Вы хотите, чтобы ушел традиционный смысл слова "помощь" , поэтому и в толковый словарь боитесь лезть, зная что там Вас ждет полное разоблачение. ссылаетесь на новояз в рекламных объявлениях. - Стыд и позор! Потому что больше не на что.

>>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.
>
>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим. В отличие от вас. Что требуется отследить - как вы дошли до жизни такой...

Это не помощь, а торговля товарами за деньги, причем с наваром. Вам угодно назвать это "помощью", чтобы не испытывать чувство стыда, потому что реальной помощи Вы не собираетсеь оказывать ни стране ни народу. Может Ваши клиенты, платящие Вам деньги, считают, что Вы им помогаете? Может они к Вам испытывают чувство благодарности за то, что Вы им продали товар за их кровные деньги? Ха-Ха! Да они сами считают, что Вам помогают, соизволив купить у Вас товар.

>Вы повспоминайте свои наивно-младенческие дни. Корень ваших бед - где-то там. "Установка" в вас просочилась зловредная... а дальше на нее наросло остальное. Наперекосяк.

Зловредная ? - вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше. А бескорыстие, кстати, - это тоже штука зловредная? - Дайте прямой ответ! В русских сказках не учат бескорыстно помогать? Или вы их в детстве не читали? По всей видимости корень Ваших бед именно в этих самых младенческих днях, проведенных без чтения русских сказок.

>> Короче болтовня.
>
>Ну - до дела дойдет - не обижайтесь...
>Да. "не нада" орать - тоже не стоит и пробовать.
>Васм словами предупреждали - понимать не хотите. значит... "надо, Игорь, надо" придется вам пережить.

>>Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей...
>
>За каждым человеком они есть, независимо от того - предприниматель он, чиновник или учитель. Или работяга... Эти обязанности - у всех у них одного плана. А вы пытаетесь из них винегрет сотворить (думая что это мудрО) - на самом же деле подводя всех к "первобытной морали" как общей отправной точке становления нового общежития. Если соседи дадут...

В чем они, эти моральные обязаности, состоят - в эквивалентном обмене с окружающими?

>Пафосник, тоже нашелся, ёкарный бабай!

Вам нечего сказать. Вы ничего так и не сформулировали по поводу ни предпринимательской помощи обществу, ни моральных обязанностей. Даже традимционные значения слов Вам приходится отвергать, чтобы оправдать этот мусор, который своим "эквивалентным обменом" - дашь на дашь - только увеличивает хаос в обществе.

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 01:54:51)
Дата	04.03.2007 13:01:50

Re: Возьмите таймаут - иначе ваши бредни вас утопят. :)

> Вы не можете даже сказать чем помощь отличается от торговли на рынке.

Ваща нежелание понимать - ваша проблема. А оценивать качество - вполне возможно. Как раз те, кто "цену знает" - имеют в этом деле большой опыт. :)

> Не по моему, а по русскому.

По вашему. Русских - не примазывайте. Разве что советских. Они большевистский "бесплатный сыр" схрумкали - теперь вот страдают...

Прям как эти студенты на рауте губернаторском (в новостях сказали) - не в силах осилить оказались простой истины, что взялся выполнять роль куклы для высоких гостей - так знай, что кукле ни есть не пить не положено. :)
И вообще - давно было сказано всем "избегай собрания нечестивых" - вот теперь их живот научит, надеюсь.... :))

Да. Что может вас к пониманию сдвинуть - даже не знаю... что-то вы очень на безнадежного походите...

>Платное или бесплатное участие?

Это неважно. Важно то, что без чужого навыка - у вас выходит полный "пшик". А уж как вам будут помогать...
Но все одно - когда вы прибегаете к помощи - вы, ну хоть об стену убейся, оказываетесь должником. Пусть и "морально" - сам не справился - статус в обществе просел. :)

>Я говорил, что помощь - это не торговля на рынке и не предполагает никакого обязательного эквивалентного вознаграждения...

Зависит от многих привходящих. Когда "бесплатно", чаще - нет. Но смысл термина это не определяет, согласитесь.

>Вы сказали - только продажей своих товаров за деньги и больше никак.

ПРо "никак больше" это вы придумали. Я вам лишь наиболее распространенный случай привел. Вы его не усвоили. полезли в филологические дебри за бреднями. :)
Вольно ж вам...

>Дни сегодняшние эксплуатируют старые понятия в корыстных целях.

Ну.... Слушайте - может вы на том. прежнем общечеловеческом языке (что был до столпотворения Вавилонского) говорить горазды? И знаете смысл "старых понятий" тех, что от БОга даны были? Делитесь тогда! Вот это будет самая бескорыстная помощь! :)

>Я хочу сделать? Это Вы тут стали лживо утверждать, что помощь= взаимовыгодная торговля.

Нет. Я сказал что есть помощь. И что взаимовыгодная торговля - тоже из этого разряда идет. И только упертые подрыватели устоев этого не желают принять - потому отказываются "шариками пошерудить" в продвижении к пониманию.

>Это не помощь, а торговля товарами за деньги, причем с наваром.

А без того - всем хуже. Особенно плохо - жаждущему от всех "бескорыстной помощи" - за особо красивые глаза, надо полагать? :))

>Зловредная ? - вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше.

Вам что - в глаза плюнуть надо? :)

Привел вам варианты. Даже основу смысла термина вам в физиомордию ткнул - вам все "не видно"? Не зажмуривайтесь от страха - пока что не прибью! :))

> В чем они, эти моральные обязаности...

На запрос готов помочь лишь при условии что вы перечисляете свои пункты "передовой" морали.

Я по ним "прохожусь" и ставлю в противовес тезисы нормального понимания.

И, Игорек, кончай в тролля играть - невначай в него оборотишься...
И лозунг твой сегодня "Тролль - будь собой доволен" - может дорого обойтись уже завтра...

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 13:01:50)
Дата	04.03.2007 18:19:06

Вы намеренно замяли про бескорыстие.

> вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше. А бескорыстие, кстати, - это тоже штука зловредная? - Дайте прямой ответ! В русских сказках не учат бескорыстно помогать? Или вы их в детстве не читали? По всей видимости корень Ваших бед именно в этих самых младенческих днях, проведенных без чтения русских сказок.

Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив? Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо? Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям? Особенно жду ответа на последний вопрос, так как Вы представляетесь тут якобы верующим.

Не получу прямых ответов, - дискуссию и здесь закруглю.

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 18:19:06)
Дата	04.03.2007 21:34:33

Re: Я второй раз прощаю вам "замятый" ответ...

Третьего - не будет. Так то - сосредоточьтесь.
И ответьте на 3 подвопроса, которые я вам задал и вы не удосужились дать на них ответ.

>Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив?

Редко такое бывает. И что с того?

Вы зачем приплели "бескорыстность" - к теме, хотя это вовсе из другой оперы понятие? Чтобы увести дискуссию в дебри "некогеррентной этики" своей?

>Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо?

Надо смотреть, как я вам пояснил. но до вас не дошло - что сперва важно убедиться, что это помощь. А не "сыр". А потом - уже можно понять - какая помощь лучше, бескорыстная или корыстная...

>Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям?

А почему нет? Вся что не во зло - та на благо.

>Особенно жду ответа на последний вопрос, так как Вы представляетесь тут якобы верующим.

Вы, смотрю, все больше и больше тянетесь к Торе... с чего бы так? :)

>Не получу прямых ответов, - дискуссию и здесь закруглю.

Ладно. Пока удержусь от едкого комментария. Подожду ваших ответов.

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 21:34:33)
Дата	04.03.2007 22:55:45

Re: Я второй

>Третьего - не будет. Так то - сосредоточьтесь.
>И ответьте на 3 подвопроса, которые я вам задал и вы не удосужились дать на них ответ.

>>Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив?
>
>Редко такое бывает. И что с того?

Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?

>Вы зачем приплели "бескорыстность" - к теме, хотя это вовсе из другой оперы понятие? Чтобы увести дискуссию в дебри "некогеррентной этики" своей?

>>Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо?
>
>Надо смотреть, как я вам пояснил. но до вас не дошло - что сперва важно убедиться, что это помощь. А не "сыр". А потом - уже можно понять - какая помощь лучше, бескорыстная или корыстная...

Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь - хорошо он поступил или плохо? Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу - так какого же Вы вдруг пересколчили на точку зрения тех, кому помощь оказывают ( проверить - не "сыр" ли)? О предпринимателях речь шла в данной ветке о лицах будто бы оказываюбщих помощь, а не принимающих ее. Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?

>>Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям?
>
>А почему нет? Вся что не во зло - та на благо.

Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет? И в чем это будет состоять?

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 22:55:45)
Дата	05.03.2007 00:25:52

Re: Все. Настало время ваших ответов (а не вопросов).

>Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?

Я уже говорил что - тот кто прибегает к помощи - оказывается в долгу у помогшего, что либо приводит к необходимости "отдачи" помощи в дальнейшем, либо... к более подчиненному положению в обществе (раз сам не справляется). Как-то когда миром (то есть всем скопом) ставили дом - то это означало что и ты пойдешь так же строить дом в следующий раз. Попробуй откажись... :)
Долг - платежом красен. Народная мудрость гласит - а вам надо усвоить.

>Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь...

Бывает и плохо. Разумение должно быть прежде помощи. А то - дал денег даром - помог бескорыстно - глянь - обрадованный надрался водки - да под троллейбус - и с концами. Ну помощь-то бескорыстная...

>Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу

Если они попробуют это делать бесплатно - то очень скоро общество лишится и их помощи и выяснить что разучилось себя обеспечивать необходимым. привыкло к халяве. Это благо, да? :)

>Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?

А вы бросайте свой троллизм. Всем, в общем, надоело смотреть на эти ваши тупизмы стиля "об стену горох".

>Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет?

Я оказываю помощь. Ту что не во вред. А какая она там "платная или бесплатная" - зависит от многих обстоятельств.
Могли бы усвоить - что первый термин со вторым не связан жестко-причинно-пропорционально.

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2007 00:25:52)
Дата	05.03.2007 23:37:06

Re: Все. Настало...

>>Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?
>
>Я уже говорил что - тот кто прибегает к помощи - оказывается в долгу у помогшего, что либо приводит к необходимости "отдачи" помощи в дальнейшем, либо... к более подчиненному положению в обществе (раз сам не справляется). Как-то когда миром (то есть всем скопом) ставили дом - то это означало что и ты пойдешь так же строить дом в следующий раз. Попробуй откажись... :)
>Долг - платежом красен. Народная мудрость гласит - а вам надо усвоить.

>>Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь...
>
>Бывает и плохо. Разумение должно быть прежде помощи. А то - дал денег даром - помог бескорыстно - глянь - обрадованный надрался водки - да под троллейбус - и с концами. Ну помощь-то бескорыстная...

А в чем же он ему помог-то? Это разве помощь? Если он знал, что тот напьется на деньги - это уже не помощь. А если был обманут просителем ( который просил допустим на голодных деток), то на давшем деньги греха нет.

>>Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу
>
>Если они попробуют это делать бесплатно - то очень скоро общество лишится и их помощи и выяснить что разучилось себя обеспечивать необходимым. привыкло к халяве. Это благо, да? :)

Вы же понимаете, что все зависит от того, помогают они обществу или нет. А не просто что-то делают бесплатно. Сейчас например бесплатно для интернет-пользователей размещают в интернете разную порнуху - "помогают" гражданам развращаться. Это разве помощь? Помощь обязательно включает бескорыстный мотив, но она им не исчерпывается.

>>Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?
>
>А вы бросайте свой троллизм. Всем, в общем, надоело смотреть на эти ваши тупизмы стиля "об стену горох".

>>Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет?
>
>Я оказываю помощь. Ту что не во вред. А какая она там "платная или бесплатная" - зависит от многих обстоятельств.

Короче не собираетесь, товарищ истинно веруюший. А что Вы там делаете Вы сами рассказали - обслуживаете чудаковытых богатеньких, небескорыстно разумеется.

>Могли бы усвоить - что первый термин со вторым не связан жестко-причинно-пропорционально.

От	Игорь
К	Игорь (04.03.2007 22:55:45)
Дата	04.03.2007 23:01:37

И еще вопрос

Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

От	Iva
К	Игорь (04.03.2007 23:01:37)
Дата	05.03.2007 13:11:04

Re: И еще...

Привет

>Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.03.2007 13:11:04)
Дата	05.03.2007 23:25:17

Re: И еще...

>Привет

>>Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?
>
>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

А для ее дарителя она вредна?

От	Iva
К	Игорь (05.03.2007 23:25:17)
Дата	06.03.2007 08:01:14

Re: И еще...

Привет

на вопросы не отвечаем, либо вопросами? Тогда продолжим в вашем духе :-)

> А для ее дарителя она вредна?

Вы предполагаете, что у дарителя есть бездонный мешок Санта Клауса из которого он без проблем выдаст в подарок любому, все что тот пожелает?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 08:01:14)
Дата	06.03.2007 12:08:50

Re: И еще...

>Привет

>на вопросы не отвечаем, либо вопросами? Тогда продолжим в вашем духе :-)

>> А для ее дарителя она вредна?
>
>Вы предполагаете, что у дарителя есть бездонный мешок Санта Клауса из которого он без проблем выдаст в подарок любому, все что тот пожелает?

Поскольку Вы там начали уже кощунствовать, всуе поминая имя Господа, то я предпочел за благо не вводить Вас в дальнейшее искушение.

А про дарителя - это не ответ на вопрос.

От	Iva
К	Iva (06.03.2007 08:01:14)
Дата	06.03.2007 08:02:22

Тем более, что

Привет

если я с искреними намерениями - то мне Господь не даст пойти по неверному пути :-)

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (05.03.2007 13:11:04)
Дата	05.03.2007 13:56:34

Re: Наверняка не понимает!

>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

Владимр - вы что. Если он скажет "нет" - у него ж все мировоззрение обрушится!

>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

Не понимает. Для этого надо слишком много всего учесть и спрогнозировать. Непосильная задача-то! :)

От	Iva
К	А.Б. (05.03.2007 13:56:34)
Дата	05.03.2007 19:23:30

Re: Наверняка не...

Привет
>>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?
>
>Владимр - вы что. Если он скажет "нет" - у него ж все мировоззрение обрушится!

>>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?
>
>Не понимает. Для этого надо слишком много всего учесть и спрогнозировать. Непосильная задача-то! :)

Но спросить то надо все равно, может задумается - физтех все таки. Или уж и физтех ничего не значит :-( и думать там уже перестали учить.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (05.03.2007 19:23:30)
Дата	05.03.2007 21:04:32

Re: Не сможет задуматься.

Для этого ему надо пройти через весьма неприятную штуку - "коллапс" текущего мировоззрения. Только очень сильные духом и отчаянные на это способны.

Сдается мне - наш "кадр" для такой передряги - жидковат. :)

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2007 21:04:32)
Дата	05.03.2007 23:42:00

Re: Не сможет...

>Для этого ему надо пройти через весьма неприятную штуку - "коллапс" текущего мировоззрения. Только очень сильные духом и отчаянные на это способны.

А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения? Это для меня будет равносильно смерти.

>Сдается мне - наш "кадр" для такой передряги - жидковат. :)

От	Iva
К	Игорь (05.03.2007 23:42:00)
Дата	06.03.2007 08:08:52

Re: Не сможет...

Привет

>А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения?

Я понимаю, что вы по вашему текущему мировоззрению гтовы для рая и жизни вечной хоть сейчас.
Поэтому вам предстоит коррекция вашего текущего мировоззрения до нормального христианского.

Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 08:08:52)
Дата	06.03.2007 12:06:12

Re: Не сможет...

>Привет

>>А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения?
>
>Я понимаю, что вы по вашему текущему мировоззрению гтовы для рая и жизни вечной хоть сейчас.
>Поэтому вам предстоит коррекция вашего текущего мировоззрения до нормального христианского.

>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.

Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 12:06:12)
Дата	06.03.2007 13:45:08

Re: Не сможет...

Привет

>>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.
>
> Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.

Слова Господа и Его дела не умаляются - умаляется ваша попытка манипуляции другими людьми используя Слова и Дела Господа.

Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 13:45:08)
Дата	06.03.2007 18:21:29

Re: Не сможет...

>Привет

>>>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.
>>
>> Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.
>
>Слова Господа и Его дела не умаляются - умаляется ваша попытка манипуляции другими людьми используя Слова и Дела Господа.

У меня было лишь желание напомнить Вам о вечных истинах. Разве не долг каждого христианина - нести людям Слово Божие? И Вас судя по реакции все же проняло немного.

>Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.

У Вас нет ни малейших оснований обвинять меня в корыстных целях.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 18:21:29)
Дата	06.03.2007 19:06:48

Re: Не сможет...

Привет

>>Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.
>
> У Вас нет ни малейших оснований обвинять меня в корыстных целях.

Просто так двойные стандарты не продвигают.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 23:01:37)
Дата	05.03.2007 00:27:20

Re: Время вопросов вышло.

> то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

Та угодна, что согласна Воле Его.
А благими намерениями, да без разумения но с ретивостью... сами знаете куда путь.

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 17:15:34)
Дата	03.03.2007 17:28:33

Re: Вы впрямь...

Привет

>>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...
>
> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

а каждый как может, так и уменьшает. Все по разному, в меру своих сил и возможностей.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.03.2007 17:28:33)
Дата	03.03.2007 22:38:23

Re: Вы впрямь...

>Привет

>>>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...
>>
>> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.
>
>а каждый как может, так и уменьшает. Все по разному, в меру своих сил и возможностей.

Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 22:38:23)
Дата	04.03.2007 08:26:19

Re: Вы впрямь...

Привет

> Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
> Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?

давайте сначала вы ответите на этот вопрос сами - что вы? А потом я посмотрю - отвечать или нет.

ЗЫ. Должны как христианин понимать, что такими делами не хвастают.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.03.2007 08:26:19)
Дата	04.03.2007 18:32:02

Re: Вы впрямь...

>Привет

>> Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
>> Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?
>
>давайте сначала вы ответите на этот вопрос сами - что вы? А потом я посмотрю - отвечать или нет.

Я не предприниматель - у меня возможностей меньше. Я например работал со школьниками.

>ЗЫ. Должны как христианин понимать, что такими делами не хвастают.

А я не требую особой конкретизации - сферу, область, общую концепцию достаточно назвать. Мне интересно на что сподабливаются современные верующие предприниматели.

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 18:32:02)
Дата	04.03.2007 21:36:14

Re: Ой, ой, ой...

>Я не предприниматель - у меня возможностей меньше. Я например работал со школьниками.

Бедные дети... Их и так жизнь сегодня не балует, а тут еще "учитель"...

Да, кстати - это вас прямо из МФТИ распределили учителем?

От	А.Б.
К	Iva (22.02.2007 10:43:34)
Дата	22.02.2007 10:48:06

Re: Справедливости ради...

надо сказать - существуют ранговые системы, которые выдерживают попытки вскрытия "пушками или джинсами". Хотя их "рецепт жизни" - всех не устроит. :)

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 19:56:03)
Дата	20.02.2007 20:14:16

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>> Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?
>
>Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.

Жизнь может быть и несправедливо устроена, а люди могут оплачивать услуги оттого, что их им навязали строем этой жизни - и у них нет альтернатив, либо соблазнили.

>> Ученые и герои там люли богатые и в почете? Та прошлые кривляки-клоуны и щоу-музыканты в почете и получают. По телевизору приличных людей там показывают еще меньше, чем в РФ сейчас.
>
>Смотря какие ученые - ученые практики богаты и в почете.

Назовите хоть одного ученого практика, который богат и в почете сейчас, и отчего ученый-практик вдруг должен ценится больше, чем ученый-фундаменталист? Краткосрочная рентабельность действительно важнее долгосрочных перспектив, что-ли?

От	Iva
К	Игорь (20.02.2007 20:14:16)
Дата	20.02.2007 23:01:56

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>>Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.
>
> Жизнь может быть и несправедливо устроена, а люди могут оплачивать услуги оттого, что их им навязали строем этой жизни - и у них нет альтернатив, либо соблазнили.

Жизнь может быть и несправедливо устроена. Более того, она как правило несправедливо устроена.

Можете застрелиться сразу :-)

Полной справедливости нет и не будет на Земле.

>>> Ученые и герои там люли богатые и в почете? Та прошлые кривляки-клоуны и щоу-музыканты в почете и получают. По телевизору приличных людей там показывают еще меньше, чем в РФ сейчас.
>>
>>Смотря какие ученые - ученые практики богаты и в почете.
>
> Назовите хоть одного ученого практика, который богат и в почете сейчас, и отчего ученый-практик вдруг должен ценится больше, чем ученый-фундаменталист? Краткосрочная рентабельность действительно важнее долгосрочных перспектив, что-ли?

имя не скажу - мой знакомый работает в его очередном старапе в Оттаве. Другой знакомый моего знакомого - учитель основателя интелла.
куча старапов в медицине, рабиотехнике ( мой знакомый) и т.д.

с того, что фундаменталист удовлетворяет свое любопытство за госсчет, а практик делает то, что нужно другим. Чем ваша работа ближе к хобби - тем меньше она должна оплачиваться. фунаменталист - ниша для людей способных годами ковыряться в проблеме, без всяких сроков и обязательств. А практик - он взвалил на себя кучу ответсвенности. Кто больше на себя грузит, менее комфортно живет - тот и больше получает. ( специально для вас - при прочих равных условиях типа квалификации и образования).

Плюс общество идет на некий риск субсидируя непонятные исследования большая часть которых никому не будет нужна. а практик разрабатывает УЖЕ необходимые вещи.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 12:19:23)
Дата	20.02.2007 15:31:23

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>> Если суммарный выигрыш фиксирован и отличен от нуля, то это никак не может быть игра с нулевой суммой. Тем более, что количество благ везде фиксировано в физическом мире. И на Западе, если принять эту логику, точно такая же ситуация должна возникнуть с точки зрения перемещения и приобретения реальных матблаг в физическом мире.
>
>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.

Ага, все ж непосильным трудом нажито - три магнитофона, три куртки замшевых импортных, четыре портсигара серебряных ... А самые трудяги на Западе - это банкиры.

>>Отсутствие дефицита на Западе - всего лишь виртуальная реальность. Для конкретных потребителей ситуация при том же объеме произведенного на душу - реально хуже, чем в СССР, так как есть возможность одним брать много - не считаясь с другими. А для других это будет выглядеть, как отсутствие денег на покупку, хотя реально в физическом мире ситуация будет обстоять так, что для этих других просто не будет достаточно товара - все забрали более сильные и наглые.
>
>Или работящие. А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.

Ага, у кого было в СССР по пять квартир и две виллы, одна яхта как сейчас у среднего банкира? Или дефициту было мало? Что самое плохое - на Западе дозволяется дефицит забираь себе в законном порядке.

>Но они, работящие, произвели больше. Т.е. задача стала не с нулевым выигрышем, а с положительным.

Те, кто действительно производит больше для общественного блага как раз не озабочены вещизмом.

От	Iva
К	Игорь (20.02.2007 15:31:23)
Дата	20.02.2007 17:13:53

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.
>
> Ага, все ж непосильным трудом нажито - три магнитофона, три куртки замшевых импортных, четыре портсигара серебряных ... А самые трудяги на Западе - это банкиры.

Не приплетайте мелких советских жуликов к акулам капитализма.

>>>Отсутствие дефицита на Западе - всего лишь виртуальная реальность. Для конкретных потребителей ситуация при том же объеме произведенного на душу - реально хуже, чем в СССР, так как есть возможность одним брать много - не считаясь с другими. А для других это будет выглядеть, как отсутствие денег на покупку, хотя реально в физическом мире ситуация будет обстоять так, что для этих других просто не будет достаточно товара - все забрали более сильные и наглые.
>>
>>Или работящие. А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.
>
> Ага, у кого было в СССР по пять квартир и две виллы, одна яхта как сейчас у среднего банкира? Или дефициту было мало? Что самое плохое - на Западе дозволяется дефицит забираь себе в законном порядке.

Так он имеет 5 квартир, 2 виллы, яхту и налогов выплатил на столько же.

>>Но они, работящие, произвели больше. Т.е. задача стала не с нулевым выигрышем, а с положительным.
>
> Те, кто действительно производит больше для общественного блага как раз не озабочены вещизмом.

Как показывает практика - вы не правы. Единицы погоды не делают. А вот массовость двинула Запад очень резко.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 17:13:53)
Дата	20.02.2007 18:58:55

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>>>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.
>>
>> Ага, все ж непосильным трудом нажито - три магнитофона, три куртки замшевых импортных, четыре портсигара серебряных ... А самые трудяги на Западе - это банкиры.
>
>Не приплетайте мелких советских жуликов к акулам капитализма.

А крупные жулики - это и не воры вовсе? В чем заслуга этих акул капитализма перед обществом, кроме вреда?

>>>>Отсутствие дефицита на Западе - всего лишь виртуальная реальность. Для конкретных потребителей ситуация при том же объеме произведенного на душу - реально хуже, чем в СССР, так как есть возможность одним брать много - не считаясь с другими. А для других это будет выглядеть, как отсутствие денег на покупку, хотя реально в физическом мире ситуация будет обстоять так, что для этих других просто не будет достаточно товара - все забрали более сильные и наглые.
>>>
>>>Или работящие. А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.
>>
>> Ага, у кого было в СССР по пять квартир и две виллы, одна яхта как сейчас у среднего банкира? Или дефициту было мало? Что самое плохое - на Западе дозволяется дефицит забираь себе в законном порядке.
>
>Так он имеет 5 квартир, 2 виллы, яхту и налогов выплатил на столько же.

И что с того? Подобные штуки обеспечивает официальная возможность игры на деньги в Западных государствах ( обесценивающая труд миллионов, ради сиюминутных выгод единиц) и потребительские вожделения.

>>>Но они, работящие, произвели больше. Т.е. задача стала не с нулевым выигрышем, а с положительным.
>>
>> Те, кто действительно производит больше для общественного блага как раз не озабочены вещизмом.
>
>Как показывает практика - вы не правы. Единицы погоды не делают. А вот массовость двинула Запад очень резко.

Какая массовость двинула Запад дальше? Массовость чего или кого? Потребителя?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.02.2007 18:58:55)
Дата	20.02.2007 19:51:35

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>>Не приплетайте мелких советских жуликов к акулам капитализма.
>
> А крупные жулики - это и не воры вовсе? В чем заслуга этих акул капитализма перед обществом, кроме вреда?

В чем заслуга Форда, Вестинагуза, Хьюлетта и менеджера создавшегго Дж.Мотроз? Вам не очевидно?

>>Так он имеет 5 квартир, 2 виллы, яхту и налогов выплатил на столько же.
>
> И что с того? Подобные штуки обеспечивает официальная возможность игры на деньги в Западных государствах ( обесценивающая труд миллионов, ради сиюминутных выгод единиц) и потребительские вожделения.

А с того, что иначе он работать будет меньше, отдыхать больше и государство сможет платить другим меньше ( или больше драть с них налогов).

>>>>Но они, работящие, произвели больше. Т.е. задача стала не с нулевым выигрышем, а с положительным.
>>>
>>> Те, кто действительно производит больше для общественного блага как раз не озабочены вещизмом.
>>
>>Как показывает практика - вы не правы. Единицы погоды не делают. А вот массовость двинула Запад очень резко.
>
> Какая массовость двинула Запад дальше? Массовость чего или кого? Потребителя?

И потребителя и новатора производства и организатора производства.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 19:51:35)
Дата	20.02.2007 20:22:56

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>>>Не приплетайте мелких советских жуликов к акулам капитализма.
>>
>> А крупные жулики - это и не воры вовсе? В чем заслуга этих акул капитализма перед обществом, кроме вреда?
>
>В чем заслуга Форда, Вестинагуза, Хьюлетта и менеджера создавшегго Дж.Мотроз? Вам не очевидно?

Генри Форд собирал первые автомобили
собственными руками в гараже и далее все сам организовывал не в денежном виртуальном, а в самом что ни есть реальном мире промышленного производства автомобилей. Какая же он после этого акула капитализма? Акулы ничего не производят, а только жрут чужое.

>>>Так он имеет 5 квартир, 2 виллы, яхту и налогов выплатил на столько же.
>>
>> И что с того? Подобные штуки обеспечивает официальная возможность игры на деньги в Западных государствах ( обесценивающая труд миллионов, ради сиюминутных выгод единиц) и потребительские вожделения.
>
>А с того, что иначе он работать будет меньше, отдыхать больше и государство сможет платить другим меньше ( или больше драть с них налогов).

Форд стал бы работать меньше и отдыхать больше? - Да плевать ему на Ваши капиталистические стимулы было. Он был увлечен делом и продолжал бы им заниматься, несмотря ни на что. Это только акулы игры на деньги способны купиться на такие стимулы.

>>>>>Но они, работящие, произвели больше. Т.е. задача стала не с нулевым выигрышем, а с положительным.
>>>>
>>>> Те, кто действительно производит больше для общественного блага как раз не озабочены вещизмом.
>>>
>>>Как показывает практика - вы не правы. Единицы погоды не делают. А вот массовость двинула Запад очень резко.
>>
>> Какая массовость двинула Запад дальше? Массовость чего или кого? Потребителя?
>
>И потребителя и новатора производства и организатора производства.

Новаторов и настоящих организаторов много не бывает. Правда у Вас лавочники и торговцы - тоже наверное новаторы. Ну а потребитель ткт при чем - он что ли придумаывал новые виды продукции?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.02.2007 20:22:56)
Дата	20.02.2007 21:59:10

Re: Виртуальная реальность...

Привет

> Новаторов и настоящих организаторов много не бывает. Правда у Вас лавочники и торговцы - тоже наверное новаторы. Ну а потребитель ткт при чем - он что ли придумаывал новые виды продукции?

И лавочники и торговцы могут быть новаторами. А потребитель - он потребитель - его дело проголосовать рублем.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 21:59:10)
Дата	24.02.2007 20:15:18

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>> Новаторов и настоящих организаторов много не бывает. Правда у Вас лавочники и торговцы - тоже наверное новаторы. Ну а потребитель ткт при чем - он что ли придумаывал новые виды продукции?
>
>И лавочники и торговцы могут быть новаторами.

Примеры?

> А потребитель - он потребитель - его дело проголосовать рублем.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (24.02.2007 20:15:18)
Дата	24.02.2007 21:49:03

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>>И лавочники и торговцы могут быть новаторами.
>
> Примеры?

Авторы магазинов стандартных цен - в которых мы сейчас покупаек товар, а не торгуемся за всякую мелочь как на базаре.
В свое время большая новация.

Введение штрихкодов. Да и складское дело торговцы развивали. Очень прилично современный склад ушел от какойго нибудь лабаза.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.02.2007 21:49:03)
Дата	24.02.2007 22:26:31

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>>>И лавочники и торговцы могут быть новаторами.
>>
>> Примеры?
>
>Авторы магазинов стандартных цен - в которых мы сейчас покупаек товар, а не торгуемся за всякую мелочь как на базаре.

Вы полагаете, что это были лавочники?

>В свое время большая новация.

Это иновация имеет свои минусы - цены не сбавляют даже тогда, когда это не скажется на рентабельности.

>Введение штрихкодов.

Это не торговцы сделали. Это было сделано впервые при учете вагонов на железной дороге.

>Да и складское дело торговцы развивали. Очень прилично современный склад ушел от какойго нибудь лабаза.

Складское дело торговцы развивали? Я например делал в свое время скаладскую. компьютерную программу - уж не думаете ли Вы, что я торговец?
Нет, торговцы тоже люди, но основной их мыслительный процесс - это комбинирование, а не творчесвто.

От	Iva
К	Игорь (24.02.2007 22:26:31)
Дата	25.02.2007 07:25:59

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>>Авторы магазинов стандартных цен - в которых мы сейчас покупаек товар, а не торгуемся за всякую мелочь как на базаре.
>
> Вы полагаете, что это были лавочники?

Я знаю. Их имена известны, как американца, так и немца.

>>В свое время большая новация.
>
>Это иновация имеет свои минусы - цены не сбавляют даже тогда, когда это не скажется на рентабельности.

минусы все имеет, но продажа на одного продава подсачила резко. Общие расходы общества на розничную торговлю снизились.

> Складское дело торговцы развивали? Я например делал в свое время скаладскую. компьютерную программу - уж не думаете ли Вы, что я торговец?
>Нет, торговцы тоже люди, но основной их мыслительный процесс - это комбинирование, а не творчесвто.

Уверен, что тогрговцы к этому руку приложили, хотя бы на этапе постановки задачи.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.02.2007 07:25:59)
Дата	25.02.2007 12:08:56

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>>>Авторы магазинов стандартных цен - в которых мы сейчас покупаек товар, а не торгуемся за всякую мелочь как на базаре.
>>
>> Вы полагаете, что это были лавочники?
>
>Я знаю. Их имена известны, как американца, так и немца.

Ну называйте, называйте.

>>>В свое время большая новация.
>>
>>Это иновация имеет свои минусы - цены не сбавляют даже тогда, когда это не скажется на рентабельности.
>
>минусы все имеет, но продажа на одного продава подсачила резко. Общие расходы общества на розничную торговлю снизились.

Продажа на одного продавца может резко подмкочить только при уменьшении общего количества продавцов. Общие расходы общества на розничную торговлю только повысились. Прикиньте - сколько занималось торговлей людей раньше и сейчас.

>> Складское дело торговцы развивали? Я например делал в свое время скаладскую. компьютерную программу - уж не думаете ли Вы, что я торговец?
>>Нет, торговцы тоже люди, но основной их мыслительный процесс - это комбинирование, а не творчесвто.
>
>Уверен, что тогрговцы к этому руку приложили, хотя бы на этапе постановки задачи.

Комбинирующий ум у них есть, но вот творческий - с этим большие проблемы. Хотя конечно не все торговцы интересуются только торговлей.

От	Iva
К	Игорь (25.02.2007 12:08:56)
Дата	25.02.2007 16:51:08

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>>Я знаю. Их имена известны, как американца, так и немца.
>
>Ну называйте, называйте.

Извините, но я не могу детально помнить все книги, которые прочитал за свою жизнь. Тем более еще 70-х.

>>минусы все имеет, но продажа на одного продава подсачила резко. Общие расходы общества на розничную торговлю снизились.
>
>Продажа на одного продавца может резко подмкочить только при уменьшении общего количества продавцов. Общие расходы общества на розничную торговлю только повысились. Прикиньте - сколько занималось торговлей людей раньше и сейчас.

И какова была доля торговли тогда и сейчас?
Или по вашему лучше натуральное хоязйство? При нем торговлей занимается минимум людей.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.02.2007 16:51:08)
Дата	25.02.2007 22:10:54

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>>>Я знаю. Их имена известны, как американца, так и немца.
>>
>>Ну называйте, называйте.
>
>Извините, но я не могу детально помнить все книги, которые прочитал за свою жизнь. Тем более еще 70-х.

Очень жаль.

>>>минусы все имеет, но продажа на одного продава подсачила резко. Общие расходы общества на розничную торговлю снизились.
>>
>>Продажа на одного продавца может резко подмкочить только при уменьшении общего количества продавцов. Общие расходы общества на розничную торговлю только повысились. Прикиньте - сколько занималось торговлей людей раньше и сейчас.
>
>И какова была доля торговли тогда и сейчас?
>Или по вашему лучше натуральное хоязйство? При нем торговлей занимается минимум людей.

Для развития человека конечно лучше такое хозяйство, где он может иметь разнообразные навыки и физического и умственного труда. Для этого гипертрофированная сфера торговли, как на Западе, является плохим помощником. Торговля должна быть сферой обмена одних товаров на другие, а не сферой сколачивания гигантских капиталов, когда деньги извлекаются прямо из обмена как такового, что и выступает главной целью торговцев.

От	Iva
К	Iva (25.02.2007 16:51:08)
Дата	25.02.2007 18:11:32

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>Или по вашему лучше натуральное хоязйство? При нем торговлей занимается минимум людей.

Я еще в СССР осознал эту невысказанную мечту начальства - что бы население перешло на натуральное хозяйство и его, занятого решением мировых проблем, не беспокоило.

А население не дает мечтать о мировой революции и-или всеобщем счастье - ему носки не того цвета, ботинки не того фасона и т.д.
Пристает со всякими глупостями.

А как бы было хорошо - население всем себя обеспечивает в свободное от работы время и работает на государство за светлую идею всеобщего счастья.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (20.02.2007 12:19:23)
Дата	20.02.2007 15:17:30

Это как это, по труду?

В западном обществе уже и ренту отменили?

Неужели владелец заводов, газет, пароходов в тысячи раз интенсивнее трудится?

Вот, например, семья Hewlett и семья Packard, владельцы компьютерной фирмы. Неужели они так много работают? Может, они просто на доходы с капитала живут?

От	Iva
К	Alexandre Putt (20.02.2007 15:17:30)
Дата	20.02.2007 17:11:26

Re: Это как...

Привет

>Неужели владелец заводов, газет, пароходов в тысячи раз интенсивнее трудится?

Интенсивность, т.е. вспотели, не является меро ПОЛЕЗНОСТИ работы. У него ответсвенность гораздо выше. И квалификация.

>Вот, например, семья Hewlett и семья Packard, владельцы компьютерной фирмы. Неужели они так много работают? Может, они просто на доходы с капитала живут?

Их дети - да. А вот Хьюлетт с Паккардом попахали на славу. И получили.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 17:11:26)
Дата	20.02.2007 19:02:47

Re: Это как...

>Привет

>>Неужели владелец заводов, газет, пароходов в тысячи раз интенсивнее трудится?
>
>Интенсивность, т.е. вспотели, не является меро ПОЛЕЗНОСТИ работы. У него ответсвенность гораздо выше. И квалификация.

>>Вот, например, семья Hewlett и семья Packard, владельцы компьютерной фирмы. Неужели они так много работают? Может, они просто на доходы с капитала живут?
>
>Их дети - да. А вот Хьюлетт с Паккардом попахали на славу. И получили.

Чего они такого получили, кроме как собственное большое дело? Может они в роскоши купались, когда работали? Это все детишки больше предпочитают шиковать, и ничего не делать.

>Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (20.02.2007 17:11:26)
Дата	20.02.2007 17:57:12

Re: Это как...

>Интенсивность, т.е. вспотели, не является меро ПОЛЕЗНОСТИ работы. У него ответсвенность гораздо выше. И квалификация.

Т.е. на Западе по полезности всё-таки оплата идёт, а не по труду? Вы понимаете, что Вы себя же опровергаете?

>Их дети - да. А вот Хьюлетт с Паккардом попахали на славу. И получили.

Т.е. Вы признаёте, что на Западе люди получают доходы не согласно их вкладу ("труду").

От	Iva
К	Alexandre Putt (20.02.2007 17:57:12)
Дата	20.02.2007 19:48:40

Re: Это как...

Привет
>>Интенсивность, т.е. вспотели, не является меро ПОЛЕЗНОСТИ работы. У него ответсвенность гораздо выше. И квалификация.
>
>Т.е. на Западе по полезности всё-таки оплата идёт, а не по труду? Вы понимаете, что Вы себя же опровергаете?

Нет не понимаю. Критерий более сложный, чем вам хотелось. Примитивизация в духе Маркса-Энгельса приводит к большим общественным потерям.

>>Их дети - да. А вот Хьюлетт с Паккардом попахали на славу. И получили.
>
>Т.е. Вы признаёте, что на Западе люди получают доходы не согласно их вкладу ("труду").

Мы уже с вами обсуждали, что есть схема, а есть еральная жизнь. И негр в Гарлеме тоже получает не по труду. В реальном обществе всегда будут некие копромиссные решения.
И общественная логика есть и в детях Х и в негре.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (20.02.2007 19:48:40)
Дата	20.02.2007 20:21:48

Re: Это как...

>Нет не понимаю. Критерий более сложный, чем вам хотелось. Примитивизация в духе Маркса-Энгельса приводит к большим общественным потерям.

Какая же примитивизация? Люди работают и прилагают усилия. Человек у станка и человек у доски совершают определённую работу. По какому принципу должен оцениваться их вклад? Вы утверждаете, что на Западе - по труду, т.е. по сумме затраченных усилий. Затем Вы утверждаете, что по полезности проделанной работы [для других людей]. Это противоречие, Вы в двух соснах заблудились.

Это две точки зрения, которые, в общем, противостоят друг-другу в сознании людей. И не всё тут тривиально.

>>Т.е. Вы признаёте, что на Западе люди получают доходы не согласно их вкладу ("труду").
>
>Мы уже с вами обсуждали, что есть схема, а есть еральная жизнь.

Дальше этих Ваших слов Вы пока не продвинулись. Так что это утвержденеи для меня имеет пустое содержание.

От	Iva
К	Alexandre Putt (20.02.2007 20:21:48)
Дата	20.02.2007 22:20:54

Re: Это как...

Привет

>Какая же примитивизация? Люди работают и прилагают усилия. Человек у станка и человек у доски совершают определённую работу. По какому принципу должен оцениваться их вклад? Вы утверждаете, что на Западе - по труду, т.е. по сумме затраченных усилий. Затем Вы утверждаете, что по полезности проделанной работы [для других людей]. Это противоречие, Вы в двух соснах заблудились.

>Это две точки зрения, которые, в общем, противостоят друг-другу в сознании людей. И не всё тут тривиально.

Противостоят и что?

Я признаю общественно полезный усредненный труд. делаешь меньше, чем в среднем получаешь меньше. Гонишь брак - заплати обществу за испорченные материалы. И иди учись.

А вспотеть - многи горазды, а потом прибегают с ложкой. И садятся на шею другим требуя своей доли.

>>Мы уже с вами обсуждали, что есть схема, а есть еральная жизнь.
>
>Дальше этих Ваших слов Вы пока не продвинулись. Так что это утвержденеи для меня имеет пустое содержание.

А вот вам пример - негр из Гарлема ничего не производит, никогда не работал, но получает свой минимум. Общество согласно подкупать этот асоциальный элемен во избежания еще большего зла, который данный субъект может причинить.

Безработный тоже не работает, но получает пособие. И более того, право на льготное обучение. Общество признает, что это случайность, он приносил обществу пользу до того и будет приносить после.

Реальное общество состоит из омпромисов, а не идеальных схем.

Непонимание этого приводит и к непониманию жизни в СССР - большинство его сторонников видит и хочет видеть только схему, а не реальные компромиссы, прятавшиеся за этими схемами.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 12:39:32)
Дата	19.02.2007 15:16:18

Iva, ну зачем Вы так примитивизируете теорию игр? Ведь ситуаций много больше (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 15:16:18)
Дата	19.02.2007 16:09:09

Я не примитивизирую

Привет

я привожу пример ( задачу) под данный случай. И сообщаю что у данного случая есть математическое решение. Оно многим может не нравиться, но оно есть. И подтверждается практикой.

Другое дело, что человек не автомат - и меняет свои цели и функционалы в зависимости от ситуации и предистории.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 16:09:09)
Дата	19.02.2007 16:54:18

Именно примитивизируете

Человек прочитает, подумает, что других ситуаций (игр) не бывает, и что "объективная наука" так-то считает.

Но ведь реальное распределение благ в СССР ничего общего не имело с Вашим (учебным) примером.

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 16:54:18)
Дата	19.02.2007 17:01:35

Re: Именно примитивизируете

Привет

>Человек прочитает, подумает, что других ситуаций (игр) не бывает, и что "объективная наука" так-то считает.

>Но ведь реальное распределение благ в СССР ничего общего не имело с Вашим (учебным) примером.

Как не имело ни чего общего? Как раз имело много общего.
Индивидуум мог оценить свое "потерянное" время в результате того, что не он а сосед сегодня получил данные блага. А он теперь точно это время не сможет получить эти блага.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.02.2007 17:01:35)
Дата	19.02.2007 20:34:37

Re: Именно примитивизируете

>Привет

>>Человек прочитает, подумает, что других ситуаций (игр) не бывает, и что "объективная наука" так-то считает.
>
>>Но ведь реальное распределение благ в СССР ничего общего не имело с Вашим (учебным) примером.
>
>Как не имело ни чего общего? Как раз имело много общего.
>Индивидуум мог оценить свое "потерянное" время в результате того, что не он а сосед сегодня получил данные блага.

А завтра он, а не сосед их получит - или сосед будет теперь каждый день приператься? Тем более, что речь идет вообще-то не о соседях - их то как раз можно попросить купить и на твою долю, а о незнакомых людях.

>А он теперь точно это время не сможет получить эти блага.

Ну блага-то не потребляются непрерывно - купил и отдыхай некоторое время, пока соседи и незнакомые будут покупать.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (19.02.2007 20:34:37)
Дата	20.02.2007 12:15:47

Re: Именно примитивизируете

Привет

> А завтра он, а не сосед их получит - или сосед будет теперь каждый день приператься? Тем более, что речь идет вообще-то не о соседях - их то как раз можно попросить купить и на твою долю, а о незнакомых людях.

Речь идет о "соседях по работе" - с ними делите квартиры, дачи, путевки.

>>А он теперь точно это время не сможет получить эти блага.
>
> Ну блага-то не потребляются непрерывно - купил и отдыхай некоторое время, пока соседи и незнакомые будут покупать.

Угу. Пролетел и жди квартиры еще 3-7 лет, путевки до следующего года. А там все по новой.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 12:15:47)
Дата	20.02.2007 15:37:21

Re: Именно примитивизируете

>Привет

>> А завтра он, а не сосед их получит - или сосед будет теперь каждый день приператься? Тем более, что речь идет вообще-то не о соседях - их то как раз можно попросить купить и на твою долю, а о незнакомых людях.
>
>Речь идет о "соседях по работе" - с ними делите квартиры, дачи, путевки.

И чего не поделить по честному? В порядке очереди? В прошлый раз ты ездил по путевке - в этот раз я.

>>>А он теперь точно это время не сможет получить эти блага.
>>
>> Ну блага-то не потребляются непрерывно - купил и отдыхай некоторое время, пока соседи и незнакомые будут покупать.
>
>Угу. Пролетел и жди квартиры еще 3-7 лет, путевки до следующего года. А там все по новой.

Что значит "пролетел с квартирой" - не пойму? В любом случае ситуация с квартпрами при советах была во сто крат лучше для рядовых граждан чем сейчас. А путевку можно и подождать, чай и без путевки можно отдохнуть. Много сейчас ездит публики по тем санаториям, которые полупустые из-за дороговизны? Все "дикарями" и ездят, снимают комнаты у местных.

От	Iva
К	Игорь (20.02.2007 15:37:21)
Дата	21.02.2007 06:07:24

Re: Именно примитивизируете

Привет

>>Речь идет о "соседях по работе" - с ними делите квартиры, дачи, путевки.
>
> И чего не поделить по честному? В порядке очереди? В прошлый раз ты ездил по путевке - в этот раз я.

Потому что:
1. следующего раза может совсем не быть.
2. никто не может гарантировать выдачу тебе с следующий раз. Ситуация будет уже другой.

> Что значит "пролетел с квартирой" - не пойму? В любом случае ситуация с квартпрами при советах была во сто крат лучше для рядовых граждан чем сейчас. А путевку можно и подождать, чай и без путевки можно отдохнуть. Много сейчас ездит публики по тем санаториям, которые полупустые из-за дороговизны? Все "дикарями" и ездят, снимают комнаты у местных.

Пролетел - на организацию выделяется Х квартир в У лет. Если ты сейчас не попал в Х - значит на У лет ты летчик. И никто не гарантирует, что ты попадешь в Х и в следующий раз.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2007 06:07:24)
Дата	21.02.2007 11:28:46

Re: Именно примитивизируете

>Привет

>>>Речь идет о "соседях по работе" - с ними делите квартиры, дачи, путевки.
>>
>> И чего не поделить по честному? В порядке очереди? В прошлый раз ты ездил по путевке - в этот раз я.
>
>Потому что:
>1. следующего раза может совсем не быть.

Типа неисповедимы пути Господни? Это да, дни наши сочтены не нами. Денег можно тоже хоть всю жизнь копить, а на что хочешь не накопить.Гарантий нет.

>2. никто не может гарантировать выдачу тебе с следующий раз. Ситуация будет уже другой.

Почему ж не может? Есть же очередность.

>> Что значит "пролетел с квартирой" - не пойму? В любом случае ситуация с квартпрами при советах была во сто крат лучше для рядовых граждан чем сейчас. А путевку можно и подождать, чай и без путевки можно отдохнуть. Много сейчас ездит публики по тем санаториям, которые полупустые из-за дороговизны? Все "дикарями" и ездят, снимают комнаты у местных.
>
>Пролетел - на организацию выделяется Х квартир в У лет. Если ты сейчас не попал в Х - значит на У лет ты летчик. И никто не гарантирует, что ты попадешь в Х и в следующий раз.

Гарантирует очередность. Появляются новые квартипы и их получает тот, кто ближе к голове очереди. А Вы представляете дело так, как будто очередь на квартиры всякий раз перестраивается произвольно. А это сказки.

От	Alexander~S
К	Игорь (21.02.2007 11:28:46)
Дата	21.02.2007 11:52:21

Re: 15 льготных категорий - отдельных очередей

>>Пролетел - на организацию выделяется Х квартир в У лет. Если ты сейчас не попал в Х - значит на У лет ты летчик. И никто не гарантирует, что ты попадешь в Х и в следующий раз.
>
> Гарантирует очередность. Появляются новые квартипы и их получает тот, кто ближе к голове очереди. А Вы представляете дело так, как будто очередь на квартиры всякий раз перестраивается произвольно. А это сказки.

Игорь, скажите Вы поняли что очереди бывают двух типов? Честно.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/190/190675.htm

Здесь имеется ввиду очередь внутри предприятия, которое раз в 2-5 лет строит многоквартирный дом.
Естественно через 5 лет приоритеты предприятия меняются.
Под конец СССР было 15 льготных категорий и соответственно отдельных очередей.

А это не живая очередь, где можно сорганизоваться и пускать льготников через одного. Тут если стоишь в общей очереди - пропускай всех, кто стоит в более приоритетных.

От	Игорь
К	Alexander~S (21.02.2007 11:52:21)
Дата	21.02.2007 18:00:55

Re: 15 льготных...

>>>Пролетел - на организацию выделяется Х квартир в У лет. Если ты сейчас не попал в Х - значит на У лет ты летчик. И никто не гарантирует, что ты попадешь в Х и в следующий раз.
>>
>> Гарантирует очередность. Появляются новые квартипы и их получает тот, кто ближе к голове очереди. А Вы представляете дело так, как будто очередь на квартиры всякий раз перестраивается произвольно. А это сказки.
>
>Игорь, скажите Вы поняли что очереди бывают двух типов? Честно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/190/190675.htm

Слушайте - я написал Пасечнику ответ, что это лабуда и чушь. Безобразные нынешние автомобильные пробки на дорогах - такие же очереди, как и всякие другие и порождены теми же обстоятельствами - нехваткой товара или услуги на всех, кто хочет в данный момент его получить. См. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190683.htm

>Здесь имеется ввиду очередь внутри предприятия, которое раз в 2-5 лет строит многоквартирный дом.
>Естественно через 5 лет приоритеты предприятия меняются.

Да чушь это. Приоритеты советского предприятия не могут противоречит государственным законам о распределении жилья. Стоишь в очереди - значит с гарантией достоишься. Правда для этого не надо было заводить либеральную демократию. Тут да, приоритеты у предприятий сразу поменялись.

>Под конец СССР было 15 льготных категорий и соответственно отдельных очередей.

И что, что это меняло? Все равно две квартиры одному не давали. А строили квартир в 2,5 раза больше чем сейчас.

>А это не живая очередь, где можно сорганизоваться и пускать льготников через одного. Тут если стоишь в общей очереди - пропускай всех, кто стоит в более приоритетных.

Типа одиноких матерей с ребенком не пропустим вперед ни за что? А совесть где?

От	Alexander~S
К	Игорь (21.02.2007 18:00:55)
Дата	21.02.2007 18:21:49

Re: 15 льготных...

>>> Гарантирует очередность. Появляются новые квартипы и их получает тот, кто ближе к голове очереди. А Вы представляете дело так, как будто очередь на квартиры всякий раз перестраивается произвольно. А это сказки.
>>Игорь, скажите Вы поняли что очереди бывают двух типов? Честно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/190/190675.htm
> Слушайте - я написал Пасечнику ответ, что это лабуда и чушь.

Понимаете какая штука - это фундаментально.
Следствие теории очередей или, как у нас любят называть, систем массового обслуживания.

И как с вами после этого дискутировать?

Ладно начнем заново.
Очереди бывают:
А) конечные
Б) бесконечные
Есть возражения?

>>Здесь имеется ввиду очередь внутри предприятия, которое раз в 2-5 лет строит многоквартирный дом.
>>Естественно через 5 лет приоритеты предприятия меняются.
> Да чушь это. Приоритеты советского предприятия не могут противоречит государственным законам о распределении жилья. Стоишь в очереди - значит с гарантией достоишься.

Распределяли ведь передовикам.
Через 5 лет можно уже не быть передовиком, ну другие потеснят допустим.
Кто-то допустим стал многодетным. А кто-то ушел на пенсию.
Как распределять - как были передовики пять лет назад или как сейчас?
А кому – многодетному или пенсионеру?

>>Под конец СССР было 15 льготных категорий и соответственно отдельных очередей.
> И что, что это меняло? Все равно две квартиры одному не давали. А строили квартир в 2,5 раза больше чем сейчас.

Да легко. Семья директора делится на две фиктивные - вот и две квартиры.

>>А это не живая очередь, где можно сорганизоваться и пускать льготников через одного. Тут если стоишь в общей очереди - пропускай всех, кто стоит в более приоритетных.
> Типа одиноких матерей с ребенком не пропустим вперед ни за что? А совесть где?

В очереди за водкой?
Наверно все ж таки – за квартирой.

Вот приоритезируйте мне
- погорелец
- герой труда
- мать одиночка
- венный, кому положено
- работник исполкома

а я покритикую ваше распределение.

От	Игорь
К	Alexander~S (21.02.2007 18:21:49)
Дата	21.02.2007 21:15:08

Re: 15 льготных...

>>>> Гарантирует очередность. Появляются новые квартипы и их получает тот, кто ближе к голове очереди. А Вы представляете дело так, как будто очередь на квартиры всякий раз перестраивается произвольно. А это сказки.
>>>Игорь, скажите Вы поняли что очереди бывают двух типов? Честно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/190/190675.htm
>> Слушайте - я написал Пасечнику ответ, что это лабуда и чушь.
>
>Понимаете какая штука - это фундаментально.
>Следствие теории очередей или, как у нас любят называть, систем массового обслуживания.

Очередь в переднюю дверь автобуса - следствие фундаментальной теории массового обслуживания, а не следствие решения корнкретных идиотов в Москвовском правительстве?

Ну и как с Вами после этого дискутировать? Люди - не системы массового обслуживания, а "одушевленные имена существительные, и тоже в душе свой жанр имеют".

>И как с вами после этого дискутировать?

>Ладно начнем заново.
>Очереди бывают:
>А) конечные
>Б) бесконечные
>Есть возражения?

В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?

>>>Здесь имеется ввиду очередь внутри предприятия, которое раз в 2-5 лет строит многоквартирный дом.
>>>Естественно через 5 лет приоритеты предприятия меняются.
>> Да чушь это. Приоритеты советского предприятия не могут противоречит государственным законам о распределении жилья. Стоишь в очереди - значит с гарантией достоишься.
>
>Распределяли ведь передовикам.

И сколько было передовиков? И может по три квартиры каждому распределяли?

>Через 5 лет можно уже не быть передовиком, ну другие потеснят допустим.
Из общей очереди тебя не снимут. Да и неправда это, что квартиры всегда распаределялим в первую очередь передовикам.

>Кто-то допустим стал многодетным. А кто-то ушел на пенсию.

Многодетным-то как раз были большие льготы в быстром получении жилья.

>Как распределять - как были передовики пять лет назад или как сейчас?
>А кому – многодетному или пенсионеру?

В зависимости от конкретных обстоятельств.

>>>Под конец СССР было 15 льготных категорий и соответственно отдельных очередей.
>> И что, что это меняло? Все равно две квартиры одному не давали. А строили квартир в 2,5 раза больше чем сейчас.
>
>Да легко. Семья директора делится на две фиктивные - вот и две квартиры.

Для этого надо было официально развестись, между прочим, жилье поделить, так чтоб метраж на пол семьи не соответствовал нормам - и так далее. У Вас есть факты, что подобная практика была серьезным массовым явлением?

>>>А это не живая очередь, где можно сорганизоваться и пускать льготников через одного. Тут если стоишь в общей очереди - пропускай всех, кто стоит в более приоритетных.
>> Типа одиноких матерей с ребенком не пропустим вперед ни за что? А совесть где?
>
>В очереди за водкой?
>Наверно все ж таки – за квартирой.

Именно мы про квартиры разговариваем, а очереди за водкой появились уже при Горбачеве.

>Вот приоритезируйте мне
>- погорелец
>- герой труда
>- мать одиночка
>- венный, кому положено
>- работник исполкома

И что тут трудного? Приняли советские власти постановление - и исполняется. В любом случае одной семье-одна бесплатная квартира по закону. Что может бывть более справедливым?

>а я покритикую ваше распределение.

От	Alexander~S
К	Игорь (21.02.2007 21:15:08)
Дата	22.02.2007 11:09:56

Re: продолжим изучать базу по очередям

>>>>Игорь, скажите Вы поняли что очереди бывают двух типов? Честно.
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/190/190675.htm
>>> Слушайте - я написал Пасечнику ответ, что это лабуда и чушь.
>>Понимаете какая штука - это фундаментально.
>>Следствие теории очередей или, как у нас любят называть, систем массового обслуживания.
> Очередь в переднюю дверь автобуса - следствие фундаментальной теории массового обслуживания, а не следствие решения корнкретных идиотов в Москвовском правительстве?

Это следствие экономический и идеологической политики последние 15 лет( платят 25%, остальные льготники или зайцы), но ситуация все равно описывается фундаментальной моделью теории массового обслуживания.

> Ну и как с Вами после этого дискутировать? Люди - не системы массового обслуживания, а "одушевленные имена существительные, и тоже в душе свой жанр имеют".

при это что бы исправить ситуацию с очередями( гипотетически в СССР работая над ошибками, ну и сейчас, где имеется ) нужно знать( или хотя бы понимать, как там, мышечной интуицией) хотя бы основы.

>>И как с вами после этого дискутировать?
>>Ладно начнем заново.
>>Очереди бывают:
>>А) конечные
>>Б) бесконечные
>>Есть возражения?
>
> В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?
Да.

Очередь первого типа - очередь в кассу супермаркета.
Это очередь имеет среднюю длину. Существуют периоды времени когда ее нет.

Очередь второго типа - очередь на социальное жилье.
Это очередь не имеет средней длинны. На весь период своего существования она растет (потому зовется бесконечной)

Очередь первого типа может быть уменьшена (точнее уменьшена средняя длинна), за счет увеличения точек обслуживания(систем), в данном случае касс.

Очередь второго типа, таким образом уменьшена быть не может. Сколько не открывай оффисов по распределению социального жилья - ситуация таким образом не уменьшится. Средняя длинна такой очереди как устремлялась в бесконечность(на период своего существования), так и будет продолжать устремляться.

Все ли понятно?
Есть ли у вас возражения?

От	Игорь
К	Alexander~S (22.02.2007 11:09:56)
Дата	22.02.2007 16:45:21

Re: продолжим изучать...

>>>>>Игорь, скажите Вы поняли что очереди бывают двух типов? Честно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/190/190675.htm
>>>> Слушайте - я написал Пасечнику ответ, что это лабуда и чушь.
>>>Понимаете какая штука - это фундаментально.
>>>Следствие теории очередей или, как у нас любят называть, систем массового обслуживания.
>> Очередь в переднюю дверь автобуса - следствие фундаментальной теории массового обслуживания, а не следствие решения корнкретных идиотов в Москвовском правительстве?
>
>Это следствие экономический и идеологической политики последние 15 лет( платят 25%, остальные льготники или зайцы), но ситуация все равно описывается фундаментальной моделью теории массового обслуживания.

Вот вот - следствие внешних граничных условий, определяющихся людским произволом.

>> Ну и как с Вами после этого дискутировать? Люди - не системы массового обслуживания, а "одушевленные имена существительные, и тоже в душе свой жанр имеют".
>
>при это что бы исправить ситуацию с очередями( гипотетически в СССР работая над ошибками, ну и сейчас, где имеется ) нужно знать( или хотя бы понимать, как там, мышечной интуицией) хотя бы основы.

Исправлять ситуацию надо не с очередями, а с количеством и качеством обслуживания, как такового. Избавляться от очередей ради чьего-то корыстного комфорта, лишая при этом массу народу доступа к элементарным благам - не только безнравсмтвенно, но и преступно.

>>>И как с вами после этого дискутировать?
>>>Ладно начнем заново.
>>>Очереди бывают:
>>>А) конечные
>>>Б) бесконечные
>>>Есть возражения?
>>
>> В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?
>Да.

>Очередь первого типа - очередь в кассу супермаркета.
>Это очередь имеет среднюю длину. Существуют периоды времени когда ее нет.

>Очередь второго типа - очередь на социальное жилье.
>Это очередь не имеет средней длинны. На весь период своего существования она растет (потому зовется бесконечной)

Объясните пожалуйста, почему это такая очередь на социальное жилье не имеет средней длины и еще к тому же и растет на весь период существоания? И как конкретного человека касаютсся все эти гипотетические свойства очереди "второго типа"? Как он ее отличит от первого?

>Очередь первого типа может быть уменьшена (точнее уменьшена средняя длинна), за счет увеличения точек обслуживания(систем), в данном случае касс.

>Очередь второго типа, таким образом уменьшена быть не может. Сколько не открывай оффисов по распределению социального жилья - ситуация таким образом не уменьшится. Средняя длинна такой очереди как устремлялась в бесконечность(на период своего существования), так и будет продолжать устремляться.

Т.е. если построить больше торговых точек при социализме - то средняя длина очередей в них не уменьшиться? - фантастика! Длину же очередей на социальное жилье - определяют такие "пункты обслуживания населения", которые представляют из себя не офисы продаж, а строительные организации. Увеличивая их количество несомненно можно уменьшить среднюю длину социальной очереди, к чему собственно и стремились.

>Все ли понятно?
>Есть ли у вас возражения?

Единственным значимым различием, которое действительно имеет принципиальное значение - является не тип самой очереди, а условия попадания в нее граждан. В советские очереди могли попасть все без исключения граждане. В нынешние ( если они есть) - только определенные категории, удовлетворяющие критерию платежеспособности, либо льготности. Т.е. при равенстве количества пунктов обслуживания, советские очереди обслуживали бы заведомо большее количество граждан в единицу времени.

От	Alexander~S
К	Игорь (22.02.2007 16:45:21)
Дата	22.02.2007 18:43:14

Re: продолжим изучать...

>>>>Очереди бывают:
>>>>А) конечные
>>>>Б) бесконечные
>>>>Есть возражения?
>>> В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?
>>Да.
>>Очередь первого типа - очередь в кассу супермаркета.
>>Это очередь имеет среднюю длину. Существуют периоды времени когда ее нет.
>>Очередь второго типа - очередь на социальное жилье.
>>Это очередь не имеет средней длинны. На весь период своего существования она растет (потому зовется бесконечной)
>
>Объясните пожалуйста, почему это такая очередь на социальное жилье не имеет средней длины и еще к тому же и растет на весь период существоания?

Как померить средний вес растущего ребенка? Никак. Он постоянно растет и прибавляет в весе. А вот средний вес взрослого человека вполне определим замерами.

Врач спросит взрослого человека – "каков ваш средний вес?"
А вот ребенка – "сколько ты сейчас весишь?"

Но как вы отнесетесь к врачу, который спросит подростка на счет его среднего веса?

> И как конкретного человека касаютсся все эти гипотетические свойства очереди "второго типа"? Как он ее отличит от первого?

Конкретный человек все же думает. И самое главное у него получается.

"Пойду-ка я в супермаркет попозднее" - думает конкретный имеряк - "Меньше народу, очереди меньше стоять"
Или вот другой конкретный, когда выбросили дефицит, пардон, распродажа конфиската – "Надо срочно бежать и вставать в очередь, замедлишься, очередь будет больше, а то и не достанется, кончится"

Есть ли у вас все еще сомнения в способности людей отличать очереди первого и второго типа на основе мышечной интуиции?

>>Очередь первого типа может быть уменьшена (точнее уменьшена средняя длинна), за счет увеличения точек обслуживания(систем), в данном случае касс.
>>Очередь второго типа, таким образом уменьшена быть не может. Сколько не открывай оффисов по распределению социального жилья - ситуация таким образом не уменьшится. Средняя длинна такой очереди как устремлялась в бесконечность(на период своего существования), так и будет продолжать устремляться.
>
>Т.е. если построить больше торговых точек при социализме - то средняя длина очередей в них не уменьшиться? - фантастика! Длину же очередей на социальное жилье - определяют такие "пункты обслуживания населения", которые представляют из себя не офисы продаж, а строительные организации.

Падаждите, а очереди за молоком определяет количество совхозов? А кто тогда предлагал увеличить число магазинов?

> Увеличивая их количество несомненно можно уменьшить среднюю длину социальной очереди, к чему собственно и стремились.

Количество строительных организации (точнее объем ими возводимого жилья) в свою очередь зависит от количества цементных заводов, например. А количество цементных заводов от производства газа. И тд. К делу это отношения не имеет.

Вы настаиваете на том, что- "улучшая питание(калорийность) конкретного подростка можно увеличить его средний вес"?

>>Все ли понятно?
>>Есть ли у вас возражения?
> Единственным значимым различием, которое действительно имеет принципиальное значение - является не тип самой очереди, а условия попадания в нее граждан. В советские очереди могли попасть все без исключения граждане. В нынешние ( если они есть) - только определенные категории, удовлетворяющие критерию платежеспособности, либо льготности. Т.е. при равенстве количества пунктов обслуживания, советские очереди обслуживали бы заведомо большее количество граждан в единицу времени.

В СССР даже в очередь на кооператив(самому заплатить) – надо было иметь прописку.
Но вы перескакиваете с простого типа очередей( которые мы еще не разобрали ) на более сложный приоритетный тип. Давайте все же до конца, разберемся с очередями простого типа.

От	Игорь
К	Alexander~S (22.02.2007 18:43:14)
Дата	22.02.2007 20:27:48

Re: продолжим изучать...

>>>>>Очереди бывают:
>>>>>А) конечные
>>>>>Б) бесконечные
>>>>>Есть возражения?
>>>> В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?
>>>Да.
>>>Очередь первого типа - очередь в кассу супермаркета.
>>>Это очередь имеет среднюю длину. Существуют периоды времени когда ее нет.
>>>Очередь второго типа - очередь на социальное жилье.
>>>Это очередь не имеет средней длинны. На весь период своего существования она растет (потому зовется бесконечной)
>>
>>Объясните пожалуйста, почему это такая очередь на социальное жилье не имеет средней длины и еще к тому же и растет на весь период существоания?
>
>Как померить средний вес растущего ребенка? Никак. Он постоянно растет и прибавляет в весе. А вот средний вес взрослого человека вполне определим замерами.

>Врач спросит взрослого человека – "каков ваш средний вес?"
>А вот ребенка – "сколько ты сейчас весишь?"

>Но как вы отнесетесь к врачу, который спросит подростка на счет его среднего веса?

А при чем здесь очередь на жилье? Почему она должна непременно расти?

>> И как конкретного человека касаютсся все эти гипотетические свойства очереди "второго типа"? Как он ее отличит от первого?
>
>Конкретный человек все же думает. И самое главное у него получается.

>"Пойду-ка я в супермаркет попозднее" - думает конкретный имеряк - "Меньше народу, очереди меньше стоять"

Да? - И тортов к вечеру меньше разнообразных останется. Разберут, однако все лучшие торты, а оставят похуже. Или вообще почти ничего. Есть сейчас одна неприятная особенность рыночного периода - наименований одного вида физически мало в количественном отношении в магазинах. За городом обычно к вечеру и хлеба на станции не всегда купишь. Знаете такой практический опыт имеется.

>Или вот другой конкретный, когда выбросили дефицит, пардон, распродажа конфиската – "Надо срочно бежать и вставать в очередь, замедлишься, очередь будет больше, а то и не достанется, кончится"

И чего - сейчас не так? Конкретного товару в конкретном месте всегда бесконечное количество благодаря демократии и рынку?

>Есть ли у вас все еще сомнения в способности людей отличать очереди первого и второго типа на основе мышечной интуиции?

Безусловно. Что то мне не хочется верить в магию.

>>>Очередь первого типа может быть уменьшена (точнее уменьшена средняя длинна), за счет увеличения точек обслуживания(систем), в данном случае касс.
>>>Очередь второго типа, таким образом уменьшена быть не может. Сколько не открывай оффисов по распределению социального жилья - ситуация таким образом не уменьшится. Средняя длинна такой очереди как устремлялась в бесконечность(на период своего существования), так и будет продолжать устремляться.
>>
>>Т.е. если построить больше торговых точек при социализме - то средняя длина очередей в них не уменьшиться? - фантастика! Длину же очередей на социальное жилье - определяют такие "пункты обслуживания населения", которые представляют из себя не офисы продаж, а строительные организации.
>
>Падаждите, а очереди за молоком определяет количество совхозов? А кто тогда предлагал увеличить число магазинов?

Здсесь все зависит от рода товара и ситуации. И безусловно очереди определяет как система производства, так и система распределения. В СССР молока производилось больше чем даже в США на душу, так что безусловно проблема была не в производстве, а в торговле. А вот с квартирами - другое дело. Страна только в начале 60-ых стала иметь численно преобладающее городское население. Шла массовая урбанизация. Квартир приходилось строить даже больше на 1000 чел населения, чем в развитых западныхъ странах.

>> Увеличивая их количество несомненно можно уменьшить среднюю длину социальной очереди, к чему собственно и стремились.
>
>Количество строительных организации (точнее объем ими возводимого жилья) в свою очередь зависит от количества цементных заводов, например. А количество цементных заводов от производства газа. И тд. К делу это отношения не имеет.

Почему же не имеет. Прямое отношение имеет. Сейчас вот населению впаривают не стесняясь идиотские мысли, будто в стране изобилие товаров, только у них мало денег, чтоб их купить. А на самом деле массовых товаров производится совсем недостаточно для нормальной цивилизованной жизни - в аккурат под наличествующие деньги, которых мало.

>Вы настаиваете на том, что- "улучшая питание(калорийность) конкретного подростка можно увеличить его средний вес"?

Я не знаю, что такое средний вес конкретного подростка, и если можно - ближе к предмету.

>>>Все ли понятно?
>>>Есть ли у вас возражения?
>> Единственным значимым различием, которое действительно имеет принципиальное значение - является не тип самой очереди, а условия попадания в нее граждан. В советские очереди могли попасть все без исключения граждане. В нынешние ( если они есть) - только определенные категории, удовлетворяющие критерию платежеспособности, либо льготности. Т.е. при равенстве количества пунктов обслуживания, советские очереди обслуживали бы заведомо большее количество граждан в единицу времени.
>
>В СССР даже в очередь на кооператив(самому заплатить) – надо было иметь прописку.

И что - разве были те, кто не имел вообще прописку?

>Но вы перескакиваете с простого типа очередей( которые мы еще не разобрали ) на более сложный приоритетный тип. Давайте все же до конца, разберемся с очередями простого типа.

Так разбирайтесь.

От	Alexander~S
К	Игорь (22.02.2007 20:27:48)
Дата	22.02.2007 21:10:00

Re: продолжим изучать...

>>>>>>Очереди бывают:
>>>>>>А) конечные
>>>>>>Б) бесконечные
>>>>>>Есть возражения?
>>>>> В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?
>>>>Да.
>>>>Очередь первого типа - очередь в кассу супермаркета.
>>>>Это очередь имеет среднюю длину. Существуют периоды времени когда ее нет.
>>>>Очередь второго типа - очередь на социальное жилье.
>>>>Это очередь не имеет средней длинны. На весь период своего существования она растет (потому зовется бесконечной)
>>>
>>>Объясните пожалуйста, почему это такая очередь на социальное жилье не имеет средней длины и еще к тому же и растет на весь период существоания?
>>
>>Как померить средний вес растущего ребенка? Никак. Он постоянно растет и прибавляет в весе. А вот средний вес взрослого человека вполне определим замерами.
>
>>Врач спросит взрослого человека – "каков ваш средний вес?"
>>А вот ребенка – "сколько ты сейчас весишь?"
>
>>Но как вы отнесетесь к врачу, который спросит подростка на счет его среднего веса?
>
> А при чем здесь очередь на жилье? Почему она должна непременно расти?

Мы разбираем не очереди на жилье, а теорию очередей на мышечном уровне правда ( на каком можем)

Очередь на жилье может непрерывно расти, а может и не расти. Как и любая очередь. Учимся думать абстрактно.

>>Или вот другой конкретный, когда выбросили дефицит, пардон, распродажа конфиската – "Надо срочно бежать и вставать в очередь, замедлишься, очередь будет больше, а то и не достанется, кончится"
> И чего - сейчас не так? Конкретного товару в конкретном месте всегда бесконечное количество благодаря демократии и рынку?

Ну вы тут тупите немножко. Где вы сейчас видели бесконечное количество конфиската на распродаже? Конфиската мал (остается) - время жизни очереди за конфискатом очень короткое, но очередь при его распродаже только растет.

>>Падаждите, а очереди за молоком определяет количество совхозов? А кто тогда предлагал увеличить число магазинов?
>Здсесь все зависит от рода товара и ситуации. И безусловно очереди определяет как система производства, так и система распределения. В СССР молока производилось больше чем даже в США на душу, так что безусловно проблема была не в производстве, а в торговле. А вот с квартирами - другое дело. Страна только в начале 60-ых стала иметь численно преобладающее городское население. Шла массовая урбанизация. Квартир приходилось строить даже больше на 1000 чел населения, чем в развитых западныхъ странах.

Нам сначала надо разобраться с самим фактом существования очередей двух разных типов. И их характерными признаками.

А уж потом в дискуссиях мы будем классифицировать разные конкретные очереди по типам( когда вы будете дискутировать про очередь с кем-нибудь, я вас обязательно спрошу какого она типа(для усвоения материала).

>>Вы настаиваете на том, что- "улучшая питание(калорийность) конкретного подростка можно увеличить его средний вес"?
>Я не знаю, что такое средний вес конкретного подростка, и если можно - ближе к предмету.

{хмб пример с подростком оказался неожиданно хорош}
Нет ну вы заявляли, что любая очередь имеет среднюю длину.
Отказываетесь? Поняли?

>>Но вы перескакиваете с простого типа очередей( которые мы еще не разобрали ) на более сложный приоритетный тип. Давайте все же до конца, разберемся с очередями простого типа.
>Так разбирайтесь.

Все вроде разобрались, вы один остались – подтягивайтесь – нам всем надо переходить на новый уровень дискуссий, а не повторять по десятому разу то же самое.

От	Iva
К	Игорь (21.02.2007 11:28:46)
Дата	21.02.2007 11:40:07

Re: Именно примитивизируете

Привет

>>> И чего не поделить по честному? В порядке очереди? В прошлый раз ты ездил по путевке - в этот раз я.
>>
>>Потому что:
>>1. следующего раза может совсем не быть.
>
>Типа неисповедимы пути Господни? Это да, дни наши сочтены не нами. Денег можно тоже хоть всю жизнь копить, а на что хочешь не накопить.Гарантий нет.

Все банальнее - квартиру организация может не получить, ты будешь вынужден сменить место работы, найдется другой претендент.

>>2. никто не может гарантировать выдачу тебе с следующий раз. Ситуация будет уже другой.
>
> Почему ж не может? Есть же очередность.

так ситуация может поменяться.
и менялась.

> Гарантирует очередность. Появляются новые квартипы и их получает тот, кто ближе к голове очереди. А Вы представляете дело так, как будто очередь на квартиры всякий раз перестраивается произвольно. А это сказки.

Не произвольно, но то что вы стоите в очереди - не гарантирует лично вам квартиру ( даже если вы первый номер). Оно даже не гарантирует, что никто не из очередников ее получит.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.02.2007 06:07:24)
Дата	21.02.2007 06:11:45

И еще

Привет

>> Что значит "пролетел с квартирой" - не пойму? В любом случае ситуация с квартпрами при советах была во сто крат лучше для рядовых граждан чем сейчас. А путевку можно и подождать, чай и без путевки можно отдохнуть. Много сейчас ездит публики по тем санаториям, которые полупустые из-за дороговизны? Все "дикарями" и ездят, снимают комнаты у местных.

Ныняшняя ситуация в обществе во многом из-за того, что вырос новый советский человек, привыкший, что каждый сам за себя ( в реале, а не в теории), не умеющий объединяться с соседями ради общих интересов ( так как привык только по команде сверху).

Благодаря этому и имеем то, что имеем.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2007 06:11:45)
Дата	21.02.2007 11:31:37

Re: И еще

>Привет

>>> Что значит "пролетел с квартирой" - не пойму? В любом случае ситуация с квартпрами при советах была во сто крат лучше для рядовых граждан чем сейчас. А путевку можно и подождать, чай и без путевки можно отдохнуть. Много сейчас ездит публики по тем санаториям, которые полупустые из-за дороговизны? Все "дикарями" и ездят, снимают комнаты у местных.
>
>Ныняшняя ситуация в обществе во многом из-за того, что вырос новый советский человек, привыкший, что каждый сам за себя ( в реале, а не в теории), не умеющий объединяться с соседями ради общих интересов ( так как привык только по команде сверху).

Я уже говорил Вам, что объединяться ради шкурных интересов, не изменяя строй жизни, - в этом ничего ценного для России нет и быть не может. И для Запада тоже в конечном счете. Западные люди - вот кто действительно сейчас не может объединяться ради высоких целей и идеалов.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (21.02.2007 11:31:37)
Дата	21.02.2007 11:43:34

Re: И еще

Привет

> Я уже говорил Вам, что объединяться ради шкурных интересов, не изменяя строй жизни, - в этом ничего ценного для России нет и быть не может. И для Запада тоже в конечном счете. Западные люди - вот кто действительно сейчас не может объединяться ради высоких целей и идеалов.

Да по барабану. Западные могут объединяться и ради шкурных и ради высоких целей. У них всякой благотворительности и самодеятельности полно.

А наши не могут ни ради шкурных, ни ради высоких.

Хотя как показывает практика - стоило пенсионреам дружно и ешительно выступиить против закона о монетизации - его существенно подредактировали.
Вот пенсионеры - пока у нас могут самостоятельно объединяться. А более молодые - уже нет.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 17:01:35)
Дата	19.02.2007 17:06:13

Распределение благ не было организовано как взаимодействие индивидов (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 17:06:13)
Дата	19.02.2007 17:32:02

Ну здрассьте :-)

Привет

а профком и прочии места взаимодействия индивидуумов в борьбе за долю в общественном продукте

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 17:32:02)
Дата	19.02.2007 17:50:17

Профком - это институт, а не индивид (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 17:50:17)
Дата	19.02.2007 17:54:35

И что?

Привет

любой такой институт состоит из людей. И они действуют в рамках правил, но как люди, имеющие и осознающие свои личные интересы.

А вы игнорируете наличие таких интересов у людей. А они не есть ЭВМ, что бы работать как безличный институт.

А они ( и их окружение) не действуют как безличный институт.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.02.2007 17:54:35)
Дата	19.02.2007 18:25:07

Т.е. поймите разницу

Привет

снаружи профком выглядит институтом, а вот как и почему он принял то или иное решение - определяется людьми в него входящими и людьми с ним взаимодествующими.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 17:54:35)
Дата	19.02.2007 18:23:17

Институт - не сумма индивидов

>любой такой институт состоит из людей. И они действуют в рамках правил, но как люди, имеющие и осознающие свои личные интересы.

Нет, не так. Люди действуют в рамках институтов, которые действительно действуют в рамках правил.

Но у Вас же люди действуют вне институтов, вне правил.

Откуда берутся правила? 1) из необходимости 2) через необходимость, как культурно обусловленный ответ общества на возникшую необходимость.

Поэтому очередь на прививки в советской детской поликлинике - это не проявление стремления детей следовать своим личным интересам. Напротив, это забота общества о том, что дети должны быть защищены и здоровы. Отсюда (из осознанной проблемы) - специфичная институциональная организация - институт поликлиники - и очередь на приём как элемент этого института.

Понимаете теперь, насколько убоги Ваши (Мигеля, Иванова-Гуревича) представления о советском обществе?

>А вы игнорируете наличие таких интересов у людей. А они не есть ЭВМ, что бы работать как безличный институт.

Интересы не из себя черпаются, а из культуры.

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 18:23:17)
Дата	19.02.2007 18:35:50

Re: Институт -...

Привет

>>любой такой институт состоит из людей. И они действуют в рамках правил, но как люди, имеющие и осознающие свои личные интересы.
>
>Нет, не так. Люди действуют в рамках институтов, которые действительно действуют в рамках правил.

>Но у Вас же люди действуют вне институтов, вне правил

Это где я такое говорил?
Я добавляю к правилам, по которым ДОЛЖЕН действовать институт, реальные правила по которым он ДЕЙСТВУЕТ и покотрым действую ЛЮДИ его составляющие и с ним взаимодействующие.

>Откуда берутся правила? 1) из необходимости 2) через необходимость, как культурно обусловленный ответ общества на возникшую необходимость.

>Поэтому очередь на прививки в советской детской поликлинике - это не проявление стремления детей следовать своим личным интересам. Напротив, это забота общества о том, что дети должны быть защищены и здоровы. Отсюда (из осознанной проблемы) - специфичная институциональная организация - институт поликлиники - и очередь на приём как элемент этого института.

>Понимаете теперь, насколько убоги Ваши (Мигеля, Иванова-Гуревича) представления о советском обществе?

Это ваши убоги :-).

>>А вы игнорируете наличие таких интересов у людей. А они не есть ЭВМ, что бы работать как безличный институт.
>
>Интересы не из себя черпаются, а из культуры.

смотря что вы включаете в это понятие. "Рыба ищет где глубже, а человек где лучше" - это является элементом культуры в вашем понимании?

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 18:35:50)
Дата	19.02.2007 18:43:47

Имеет смысл Вам прекратить гнуть порочную линию :-)

>>Но у Вас же люди действуют вне институтов, вне правил
>Это где я такое говорил?

Ох, ну и оппоненты пошли, у всех short memory.

"Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого)."

Это Ваше описание принципов распределения в СССР.

>Я добавляю к правилам, по которым ДОЛЖЕН действовать институт, реальные правила по которым он ДЕЙСТВУЕТ и покотрым действую ЛЮДИ его составляющие и с ним взаимодействующие.

Институт - не сумма индивидов. Я об этом уже писал. Институт деткской поликлиники - не сумма максимизирующих полезность врача, секретаря и ребёнка. Ребёнок не максимизирует полезность, даже напротив. Так и врач, ставя прививки, полезность не максимизирует и "где глубже" не ищет. Он действует согласно системе норм.

Но откуда берутся нормы? Вы ответить в рамках своих воззрений не можете.

>Это ваши убоги :-).

Угу.

>смотря что вы включаете в это понятие. "Рыба ищет где глубже, а человек где лучше" - это является элементом культуры в вашем понимании?

Разумеется, нет. У меня есть данные антропологов, поэтому мне не приходится придумывать абстрактные конструкции, которые рассыпаются при виде описания реального поведения людей.

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 18:43:47)
Дата	19.02.2007 19:46:52

Какую?

Привет
>>>Но у Вас же люди действуют вне институтов, вне правил
>>Это где я такое говорил?
>
>Ох, ну и оппоненты пошли, у всех short memory.

>"Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
>Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого)."

>Это Ваше описание принципов распределения в СССР.

И как это противоречит наличую правил?
У профкома ( администрации, государства в целом) есть ограниченный набор благ. Он делит их согласно писанным и неписанным правилам и влияниям. И если Петя получил квартиру, то Вася сможет получить ее только через Х лет. Если он Петю бортанет - то он получит ее сейчас.

Бортовать он должен в рамках принятых правил иначе он тоже ее не получит. Ее тогда получит Федя.

>>Я добавляю к правилам, по которым ДОЛЖЕН действовать институт, реальные правила по которым он ДЕЙСТВУЕТ и покотрым действую ЛЮДИ его составляющие и с ним взаимодействующие.
>
>Институт - не сумма индивидов. Я об этом уже писал. Институт деткской поликлиники - не сумма максимизирующих полезность врача, секретаря и ребёнка. Ребёнок не максимизирует полезность, даже напротив. Так и врач, ставя прививки, полезность не максимизирует и "где глубже" не ищет. Он действует согласно системе норм.

У вас корявый пример - врач ничего не распределяет ( в случае обязательных прививок), а только осуществляет процедуру. Поэтому у пациента нет возможности и необходимости влиять на врача. Если вы возьмете редкую или дефицитную операцию - то ситуация измениться - у врача появиться возможность менять очередь, а у больного возможность и желание менять ситуацию.
Возинкнет либо взяточничество либо "позвоночность"

>Но откуда берутся нормы? Вы ответить в рамках своих воззрений не можете.

Из жизни. Мораль + опыт + история народа и человека его предков и т.д. и тп.

>>смотря что вы включаете в это понятие. "Рыба ищет где глубже, а человек где лучше" - это является элементом культуры в вашем понимании?
>
>Разумеется, нет. У меня есть данные антропологов, поэтому мне не приходится придумывать абстрактные конструкции, которые рассыпаются при виде описания реального поведения людей.

так не расспыпались мои конструкции - СССР не желавший их учитывать рассыпался.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 19:46:52)
Дата	19.02.2007 20:07:04

Re: Какую?

>И как это противоречит наличую правил?

Наличию правил противоречит наличие индивидов, максимизирующих полезность. Потому что ни условия возникновения правил, ни поведение людей согласно правилам, объяснить преследованием личных интересов невозможно. По той простой причине, что интересы не являются данными богом извне вне времени и пространства, а являются производными из культурного контекста.

>У профкома ( администрации, государства в целом) есть ограниченный набор благ. Он делит их согласно писанным и неписанным правилам и влияниям.

Т.е. сказать о том, согласно каким правилам будет осуществляться распределение, Ваша модель не может. Откуда правила берутся, а?

> И если Петя получил квартиру, то Вася сможет получить ее только через Х лет. Если он Петю бортанет - то он получит ее сейчас.

И Вы считаете это не убогим? Ведь Вы игнорируете всю социальную систему.

>У вас корявый пример - врач ничего не распределяет ( в случае обязательных прививок), а только осуществляет процедуру.

Врач осуществляет транзакцию - передачу прививок получателю, т.е. ребёнку. Вполне себе экономическая система. Медикаменты врач получает с завода. В качестве оплаты завод получает квитанцию. Кватанцию он предъявляет, допустим, государству.

Так что не пример "корявый", а Ваша модель мира (общества), в которую этот пример - часть реальности - не вписывается.

> Поэтому у пациента нет возможности и необходимости влиять на врача.

Ещё чего скажете. Пациент может не ходить к врачу, его личному интересу это противоречит (давно ребёнком были? Нравились Вам прививки?).

> Если вы возьмете редкую или дефицитную операцию - то ситуация измениться - у врача появиться возможность менять очередь, а у больного возможность и желание менять ситуацию.

Детская прививка - не редкий ресурс?

>Возинкнет либо взяточничество либо "позвоночность"

И где там в очереди в советской детской поликлинике взяточничество? Где позвоночность? Не надо тут транслировать гоббсовкие мифы.

>>Но откуда берутся нормы? Вы ответить в рамках своих воззрений не можете.
>Из жизни. Мораль + опыт + история народа и человека его предков и т.д. и тп.

Т.е. откуда берутся нормы Вы не знаете.

>так не расспыпались мои конструкции

Т.е. Вы будете утверждать, что функционирование поликлиники можно объяснить через интеракцию гедонистов-индивидов? Нелепо.

> - СССР не желавший их учитывать рассыпался.

И что?

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 20:07:04)
Дата	19.02.2007 21:07:51

Re: Какую?

Привет
>>И как это противоречит наличую правил?
>
>Наличию правил противоречит наличие индивидов, максимизирующих полезность. Потому что ни условия возникновения правил, ни поведение людей согласно правилам, объяснить преследованием личных интересов невозможно.

Здрасьте приехали :-)

Почему-то нам по другому преподавали :-).

Что ситуация хорошо моделируется следующим. Есть Центр и есть Низ. Центр определяет свой функционал, считает оптимальную задачу. Далее вычисляет какой он должен задать функционал Низу. Низ имеет совй функционал, имеет спущенный ему сверху функционал, строит их суперпозицию и оптимизирует новый функционал.

>По той простой причине, что интересы не являются данными богом извне вне времени и пространства, а являются производными из культурного контекста.

Люди не есть гомогенная среда типа абсолютного газа.

>>У профкома ( администрации, государства в целом) есть ограниченный набор благ. Он делит их согласно писанным и неписанным правилам и влияниям.
>
>Т.е. сказать о том, согласно каким правилам будет осуществляться распределение, Ваша модель не может. Откуда правила берутся, а?

Формируются в процессе взаимодествия членов общества.
Простых ответов захотели? Простота хуже воровства.

Ответите просто - в чем смысл жизни? И что бы всех этим ответом удовлетворить?

>> И если Петя получил квартиру, то Вася сможет получить ее только через Х лет. Если он Петю бортанет - то он получит ее сейчас.
>
>И Вы считаете это не убогим? Ведь Вы игнорируете всю социальную систему.

Не игнорирую, а подключаю.

>>У вас корявый пример - врач ничего не распределяет ( в случае обязательных прививок), а только осуществляет процедуру.
>
>Врач осуществляет транзакцию - передачу прививок получателю, т.е. ребёнку. Вполне себе экономическая система. Медикаменты врач получает с завода. В качестве оплаты завод получает квитанцию. Кватанцию он предъявляет, допустим, государству.

И чего? Он имеет возможность пустить это лекарство налево? Нет - тогда и разговаривать нечего. Пока не появляется возмозность действия корыстного интереса - все честные. А вот иначе - ситуация становится не столь однозначной.

>Детская прививка - не редкий ресурс?

Где и какая?

>>Возинкнет либо взяточничество либо "позвоночность"
>
>И где там в очереди в советской детской поликлинике взяточничество? Где позвоночность? Не надо тут транслировать гоббсовкие мифы.

Не встречали - ну и слава богу. Но это не означает, что этого не было.

>>>Но откуда берутся нормы? Вы ответить в рамках своих воззрений не можете.
>>Из жизни. Мораль + опыт + история народа и человека его предков и т.д. и тп.
>
>Т.е. откуда берутся нормы Вы не знаете.

Простых ответов не будет.

>>так не расспыпались мои конструкции
>
>Т.е. Вы будете утверждать, что функционирование поликлиники можно объяснить через интеракцию гедонистов-индивидов? Нелепо.

Почему у вас тяга к двум крайним случаям? Либо полная анархия, либо полная организация.реальная жизнь в такие прокрустовы ложа не ложится.

У нас в стране почему-то масса народа, как Емеля, верят в какие универсальные инструменты(институты) на все случаи жизни. А многие британские рецепты и правила уже во Франции не работают, не говоря уже об Италии.

Не будет ничего по "щучьему велению" автоматом. всегда ситуация будет результатом действий вполне конкретных людей с их общими и частными интересами.

>> - СССР не желавший их учитывать рассыпался.
>
>И что?

Просто факт для размышления :-)

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 21:07:51)
Дата	19.02.2007 21:39:25

Смысл жизни, говорите?

>Почему-то нам по другому преподавали :-).

Это зависит от того, что Вы изучали :)

>Что ситуация хорошо моделируется следующим. Есть Центр и есть Низ. Центр определяет свой функционал, считает оптимальную задачу. Далее вычисляет какой он должен задать функционал Низу. Низ имеет совй функционал, имеет спущенный ему сверху функционал, строит их суперпозицию и оптимизирует новый функционал.

Это всё к реальной жизни отношения не имеет. В смысле, к возникновению реальных институтов. Речь ведь у Вас идёт о том, что институты образуются в результате фокуса действий индивидов, преследующих свои личные цели. Что это не так говорит антропология, да и не только она.

Важен первичный интерес. У Вас же - просто подборка либеральных мифов многовековой давности.

>Люди не есть гомогенная среда типа абсолютного газа.

Вот и я об этом. А у Вас - есть. Вы же строите модели интеракции атомизированных индивидов.

>Формируются в процессе взаимодествия членов общества.
>Простых ответов захотели? Простота хуже воровства.

Это не есть ответ. Это даже не тавтология. Это шаг в сторону.

>Ответите просто - в чем смысл жизни? И что бы всех этим ответом удовлетворить?

Я бы ответил, но это не к теме. Речь идёт об обществе.
Общество решает свои проблемы в рамках доступных ему способов. Эти способы определяются
* накопленными знаниями, которые не абсолютны, а социальны
* культурными рамками, в которых осмысливается проблема

Вы же не хотите признать наличие фактора культуры как важнейшего. В СССР потому существовали очереди, что другие способы распределения благ считались (норма) культурно не допустимыми.
Вот в США в 19 веке существовал праздный класс, и это было нормально. А в СССР - нет.
У Вас же экономические (шире - социальные) отношения внекультурны. Так не бывает.

>Не игнорирую, а подключаю.

Это, наверное, как в марксизме, упразднение через усиление, т.е. подключение социальной структуры через её выкидывание из модели.

>И чего? Он имеет возможность пустить это лекарство налево?

Т.е. Ваши модели тогда годятся, когда есть возможность пустить что-то налево? Не увлеклись ли Вы литературой по оппортунизму, что она Вам солнце застилает? А нормальные ситуации Вы описываете?

>>Детская прививка - не редкий ресурс?
>Где и какая?

Безотносительно.

>>Т.е. откуда берутся нормы Вы не знаете.
>Простых ответов не будет.

Ответов вообще нет :)

>Почему у вас тяга к двум крайним случаям? Либо полная анархия, либо полная организация.реальная жизнь в такие прокрустовы ложа не ложится.

Потому что идёт спор о методах.

>У нас в стране почему-то масса народа, как Емеля, верят в какие универсальные инструменты(институты) на все случаи жизни.

Я не утверждаю, что очередь - это благо. Я призываю разбираться в реальной ситуации.

> А многие британские рецепты и правила уже во Франции не работают, не говоря уже об Италии.

Согласен, это и моя точка зрения.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (19.02.2007 21:39:25)
Дата	19.02.2007 22:15:19

Рациональное и иррациональное

Этот разговор можно сильно упростить. Очень сильно. Сделать его действительно научным.
Если разделять в проблематике человека и человеческих общностей рациональное и иррациональное.
Хотите попробовать?

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (19.02.2007 22:15:19)
Дата	19.02.2007 22:23:22

И каким же образом?

>Если разделять в проблематике человека и человеческих общностей рациональное и иррациональное.

Не понял, в чём смысл и каков выигрыш от такого разделения для понимания данной проблемы

>Хотите попробовать?

Конечно

От	Alex55
К	Alexandre Putt (19.02.2007 22:23:22)
Дата	19.02.2007 22:48:52

Re: И каким...

>>Если разделять в проблематике человека и человеческих общностей рациональное и иррациональное.
>
>Не понял, в чём смысл и каков выигрыш от такого разделения для понимания данной проблемы
Не данной проблемы, а всех, связанных с пониманием человека.
Выигрыш - спорить только о рациональном, а об иррациональном - с рациональных позиций.
Сменить терминологию на более однозначную.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (19.02.2007 22:48:52)
Дата	19.02.2007 23:16:26

Т.е. для Вас проблемы очереди нет? (-)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (19.02.2007 23:16:26)
Дата	20.02.2007 00:16:57

Re: Т.е. для...

Я предпочел бы этот разговор начать сначала.

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 21:39:25)
Дата	19.02.2007 21:58:40

Re: Смысл жизни,...

Привет

>>Что ситуация хорошо моделируется следующим. Есть Центр и есть Низ. Центр определяет свой функционал, считает оптимальную задачу. Далее вычисляет какой он должен задать функционал Низу. Низ имеет совй функционал, имеет спущенный ему сверху функционал, строит их суперпозицию и оптимизирует новый функционал.
>
>Это всё к реальной жизни отношения не имеет. В смысле, к возникновению реальных институтов. Речь ведь у Вас идёт о том, что институты образуются в результате фокуса действий индивидов, преследующих свои личные цели. Что это не так говорит антропология, да и не только она.

А почему только личные? В том числе и личные и общественные.

Мое личное мнение Бог активно участвуте в этом процессе, но для вас, думаю, такая составляющая этого процесса явно излишняя, поэтому я ее не упоминаю.

>>Люди не есть гомогенная среда типа абсолютного газа.
>
>Вот и я об этом. А у Вас - есть. Вы же строите модели интеракции атомизированных индивидов.

Не приписывайте мне свое мысли о том, что я якобы думаю.

>>Формируются в процессе взаимодествия членов общества.
>>Простых ответов захотели? Простота хуже воровства.
>
>Это не есть ответ. Это даже не тавтология. Это шаг в сторону.

Какой есть :-(.

>>Ответите просто - в чем смысл жизни? И что бы всех этим ответом удовлетворить?
>
>Я бы ответил, но это не к теме. Речь идёт об обществе.
>Общество решает свои проблемы в рамках доступных ему способов. Эти способы определяются
>* накопленными знаниями, которые не абсолютны, а социальны
>* культурными рамками, в которых осмысливается проблема

плюс своим понимание общественного и своего личного интереса.

Появилось что-то общее.

>Вы же не хотите признать наличие фактора культуры как важнейшего. В СССР потому существовали очереди, что другие способы распределения благ считались (норма) культурно не допустимыми.

Я не хочу????? Я его признаю.
Но вот было ли что-то еще кроме очередей допустимо - позвольте не согласиться.

Это пропагандировалось сверху.

>Вот в США в 19 веке существовал праздный класс, и это было нормально. А в СССР - нет.
>У Вас же экономические (шире - социальные) отношения внекультурны. Так не бывает.

Не приписывайте мне не мои взгляды.

>>Не игнорирую, а подключаю.
>
>Это, наверное, как в марксизме, упразднение через усиление, т.е. подключение социальной структуры через её выкидывание из модели.

Где я выкидываю соцструктуру?.
Даже в приведенной задаче соцструктура присутсвует и спускает свой функционал вниз. А вот дальше процесс не останавливается.

>>И чего? Он имеет возможность пустить это лекарство налево?
>
>Т.е. Ваши модели тогда годятся, когда есть возможность пустить что-то налево? Не увлеклись ли Вы литературой по оппортунизму, что она Вам солнце застилает? А нормальные ситуации Вы описываете?

Так как вы игнорируете личный интерес - приходится рассматривать ситуации где он возникает.

Началась же дисскуссия с анализа кланового интереса. В рамках имевшейся тогда социальной и культурной структуры.

>>>Детская прививка - не редкий ресурс?
>>Где и какая?
>
>Безотносительно.

Ну здарсьте :-) Тогда и анализироватьсмысла нет.

>>Почему у вас тяга к двум крайним случаям? Либо полная анархия, либо полная организация.реальная жизнь в такие прокрустовы ложа не ложится.
>
>Потому что идёт спор о методах.

Это у вас спор о методах. У меня о реальной жизни, а не абстрактных нежизненых теориях

>>У нас в стране почему-то масса народа, как Емеля, верят в какие универсальные инструменты(институты) на все случаи жизни.
>
>Я не утверждаю, что очередь - это благо. Я призываю разбираться в реальной ситуации.

Я тоже.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 21:58:40)
Дата	19.02.2007 22:15:21

Ну тогда я не понимаю, о чём спорим

>>Речь ведь у Вас идёт о том, что институты образуются в результате фокуса действий индивидов, преследующих свои личные цели. Что это не так говорит антропология, да и не только она.
>А почему только личные? В том числе и личные и общественные.

Так. Исследуем проблему распределения бубликов через очередь. Вы свой взгляд изложили в верхнем сообщениии, на которое я откликнулся.
Где у Вас там общественные интересы? В модели нет.

>Мое личное мнение Бог активно участвуте в этом процессе, но для вас, думаю, такая составляющая этого процесса явно излишняя, поэтому я ее не упоминаю.

Так у Вас ведь нет Бога в модели.

>>Общество решает свои проблемы в рамках доступных ему способов. Эти способы определяются
>>* накопленными знаниями, которые не абсолютны, а социальны
>>* культурными рамками, в которых осмысливается проблема
>
>плюс своим понимание общественного и своего личного интереса.

Да, но это уже не метод решения, это решаемая проблема. Проблема действительно должна быть, и она тоже задумывается через культурные рамки.

>Появилось что-то общее.

Ага

>>Вы же не хотите признать наличие фактора культуры как важнейшего. В СССР потому существовали очереди, что другие способы распределения благ считались (норма) культурно не допустимыми.
>Я не хочу????? Я его признаю.

Так у Вас его нет в модели.

>Но вот было ли что-то еще кроме очередей допустимо - позвольте не согласиться.
>Это пропагандировалось сверху.

Допустим. Но нельзя не признать, что очередь, в общем, не была придумана ради чьего-то развлечения, как считает Скептик, а возникла как продуманный способ решения проблемы распределения.

>Где я выкидываю соцструктуру?.

У Вас в модели распределения бубликов не указана роль институтов. У нас разный масштаб рассмотрения проблемы. У меня крупнее.

>Даже в приведенной задаче соцструктура присутсвует и спускает свой функционал вниз. А вот дальше процесс не останавливается.

Угу, и появляются личные интересы вне времени и пространства.

>Так как вы игнорируете личный интерес - приходится рассматривать ситуации где он возникает.

У Вас слишком сильный упор на оппортунизм. Лично я в очереди стоял, и большинство людей - тоже. Оппортунизма не видел.

>>>>Детская прививка - не редкий ресурс?
>>>Где и какая?
>>Безотносительно.
>Ну здарсьте :-) Тогда и анализироватьсмысла нет.

Ну так это - редкий ресурс. Всегда (если, конечно, есть задуманная проблема - привить детей)

>Это у вас спор о методах. У меня о реальной жизни, а не абстрактных нежизненых теориях

И именно поэтому Вы привлекаете теорию для обоснования своих суждений :)

От	Босов
К	Alexandre Putt (19.02.2007 22:15:21)
Дата	20.02.2007 09:43:02

Re: Ну тогда...

>Допустим. Но нельзя не признать, что очередь, в общем, не была придумана ради чьего-то развлечения, как считает Скептик, а возникла как продуманный способ решения проблемы распределения.

ну это вы черезчур загнули.
очередь не только непродуманный но даже очень глупый способ распределения. и в экономическом (потеря времени) и в культурном (даже получивший свое благо человек остается недовольным) плане.

От	Alexandre Putt
К	Босов (20.02.2007 09:43:02)
Дата	20.02.2007 15:32:29

Выбор никогда не осуществляется вдоль одной оси

Хотя нам его навязывают тут.

Речь не шла о том, иметь очередь или не иметь. Речь шла о том, чтобы выработать компромисс между допустимыми параметрами социальной жизни.

Советское общество считало, что уж лучше пусть мы в очереди постоим какое-то время, зато у нас не будет бедняков.

Т.е. выбор осуществляется по нескольким параметрам сразу.

Нам же предлагают верить, что очередь - это либо проявление чьей-то глупости, либо внутренне присущая характеристика всего строя.

Нелепо потому, отвергая советский строй через неприятие очереди, отказываться от последствий. Не хотите стоять в очереди - получите безработицу, нищету, преступность.

От	Босов
К	Alexandre Putt (20.02.2007 15:32:29)
Дата	20.02.2007 18:00:48

Re: Выбор никогда...

>Советское общество считало, что уж лучше пусть мы в очереди постоим какое-то время, зато у нас не будет бедняков.

совершенно не представляю каким образом стояние в очереди уменьшает количество бедняков.

От	Alexandre Putt
К	Босов (20.02.2007 18:00:48)
Дата	20.02.2007 18:04:17

Низкие цены на товары - это из-за коллективной памяти о бедности (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (20.02.2007 18:04:17)
Дата	20.02.2007 23:01:01

Чепуха полная

Это чепуха. Потом учтодаже в куда более бедные Сталинские годы существовали магазины со значительной торговой наценкой где не было очередей. И при НЭПе ценообразование было иное. А в 70-ых в целом общество уже отвергало такое распределение товаров и такие цены, которые приводили к перманентным очередям.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (20.02.2007 23:01:01)
Дата	20.02.2007 23:20:21

Лучше бы статистику привели да ссылку (-)

От	Босов
К	Alexandre Putt (20.02.2007 18:04:17)
Дата	20.02.2007 20:00:02

Re: Низкие цены...

это уже фрейдизм какойто.
прошу прощения я на таком языке не разговариваю.
низкие цены не причина для очередей.
да хоть бесплатно - по карточкам.
организуйте грамотное распределение и нет проблем.
стояние в очереди никакой пользы никому принести не может потому что это бесполезно потраченное общественно-полезное время.

От	Alexandre Putt
К	Босов (20.02.2007 20:00:02)
Дата	20.02.2007 20:36:32

Институт свободного ценообразования - сравнительно новое явление

>прошу прощения я на таком языке не разговариваю.

См. у С.Г.Кара-Мурзы примеры назначения цен на хлеб в средневековой Евпропе.

>низкие цены не причина для очередей.

Причина. Экономикс, базовый курс.

>стояние в очереди никакой пользы никому принести не может потому что это бесполезно потраченное общественно-полезное время.

Вы игнорируете потери общества от нестояния в очереди. Например, на Западе существует безработица: люди годами ждут возможности нормально существовать в обществе и получать доходы. Кто и где на этом форуме из неприятелей советских очередей затронул эту тему и подсчитал упущенное "общественно-полезное" время из-за существования безработицы? Вот пусть подсчитают, тогда и поговорим.

От	Iva
К	Alexandre Putt (20.02.2007 20:36:32)
Дата	20.02.2007 22:01:29

Re: Институт свободного...

Привет

>Вы игнорируете потери общества от нестояния в очереди. Например, на Западе существует безработица: люди годами ждут возможности нормально существовать в обществе и получать доходы. Кто и где на этом форуме из неприятелей советских очередей затронул эту тему и подсчитал упущенное "общественно-полезное" время из-за существования безработицы? Вот пусть подсчитают, тогда и поговорим.

А вы уверены, что потери будут от безработицы? А не прирост производительности труда. Безработица ниже определенного предела тоже плохо влияет на экономику.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (20.02.2007 22:01:29)
Дата	21.02.2007 01:17:03

Абсолютно

>А вы уверены, что потери будут от безработицы? А не прирост производительности труда.

Исключено. Предельный продукт функции производства по труду всегда положителен.

> Безработица ниже определенного предела тоже плохо влияет на экономику.

Безработица - в рамках свободных цен. Если же смотреть шире кривой Филлипса, то безработица - несомненное зло. Потому что ведёт к социальному вырождению человека.

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.02.2007 01:17:03)
Дата	21.02.2007 06:03:04

Re: Абсолютно

Привет

>>А вы уверены, что потери будут от безработицы? А не прирост производительности труда.
>
>Исключено. Предельный продукт функции производства по труду всегда положителен.

Это допущение, при прочих равных условиях. Не учитывается эффект стимулирования работающих, не учитывается повышение заработной платы и участившиеся переходы ради такого повышения и т.д.

>> Безработица ниже определенного предела тоже плохо влияет на экономику.
>
>Безработица - в рамках свободных цен. Если же смотреть шире кривой Филлипса, то безработица - несомненное зло. Потому что ведёт к социальному вырождению человека.

И в рамках советской экономики тоже. "Вот когда у нас была очередь желающих в отделе кадров - тогда у нас была дисциплина"(с) главный инженер завода в 1977.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (21.02.2007 06:03:04)
Дата	21.02.2007 15:20:17

Да бросьте. Что, нельзя занять миллионы людей полезным делом

Какие-то странные установки. Дело всегда найдётся, хоть улицы подметать, хоть научные экспедиции организовывать, хоть научиться-таки чиновничью бумажную работу своевременно делать (а не как в России, когда на получение одного штампа месяц уходит)

Потери общества от безработицы я назвал: миллионы людей сидят без дела, деградируют. Эти миллионы можно занять полезным делом (или хотя бы не вредным).

При этом они - явный потенциал для наращивания производства. Больше труда занято в экономике - больше фентифлюшек, тут даже Баювар согласится.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (21.02.2007 15:20:17)
Дата	22.02.2007 19:35:16

Все не так просто.

>Какие-то странные установки. Дело всегда найдётся, хоть улицы подметать, хоть научные экспедиции организовывать, хоть научиться-таки чиновничью бумажную работу своевременно делать (а не как в России, когда на получение одного штампа месяц уходит)

>Потери общества от безработицы я назвал: миллионы людей сидят без дела, деградируют. Эти миллионы можно занять полезным делом (или хотя бы не вредным).

>При этом они - явный потенциал для наращивания производства. Больше труда занято в экономике - больше фентифлюшек, тут даже Баювар согласится.

Все не так просто. Вот, например, у меня (тьфу-тьфу если что) есть год искать работу (упрощая) по специальности. Я уже заплатил те деньги в соцстрах, помобие на это время -- мои же деньги. Если не получится -- ко мне будут более серьезно приставать на предмет идти на ту работу, куда пошлют: деньги уже государственные. Значительная часть "безработных" к первой категории и относится: люди между работами, авось за год...

Будет ли плюс оттого, что меня сразу устроят дворником? Сомневаюсь. В конце концов, в современном мире значительная часть богатства создается головой. Ламповый Рубин -- тот да, больше руками, а современные фитюлечки...

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (22.02.2007 19:35:16)
Дата	22.02.2007 20:03:23

Это понятно (+)

Но проблему не отменяет: когда количество безроботных резко возрастает, это говорит о том, что они испытывают "объективные" проблемы с трудоустройством.

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.02.2007 15:20:17)
Дата	21.02.2007 16:16:00

Не нужно, более того, вредно.

Привет

>Какие-то странные установки. Дело всегда найдётся, хоть улицы подметать, хоть научные экспедиции организовывать, хоть научиться-таки чиновничью бумажную работу своевременно делать (а не как в России, когда на получение одного штампа месяц уходит)

Для этого просто надо должным образом работу организовать, а не штаты раздувать. Какая у вас трогательная забота о бюрократах, о расширении их количества.

>Потери общества от безработицы я назвал: миллионы людей сидят без дела, деградируют. Эти миллионы можно занять полезным делом (или хотя бы не вредным).

Вот без дела они сидеть не должны - должны работу искать или переучиваться.

>При этом они - явный потенциал для наращивания производства. Больше труда занято в экономике - больше фентифлюшек, тут даже Баювар согласится.

Не обязательно. Финтифлюшек может стать меньше, так как все будут работать хуже. И увеличение рабочей силы на 2-3% не скомпенсирует падения производительности труда на 5-7%. (цифры условные).

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (21.02.2007 16:16:00)
Дата	22.02.2007 19:11:17

Re: Не нужно,...

>>При этом они - явный потенциал для наращивания производства. Больше труда занято в экономике - больше фентифлюшек, тут даже Баювар согласится.
>Не обязательно. Финтифлюшек может стать меньше, так как все будут работать хуже.
С чего Вы это взяли? Почему вдруг ВСЕ?
>И увеличение рабочей силы на 2-3% не скомпенсирует падения производительности труда на 5-7%. (цифры условные).
Вот именно. Почему вообще должна падать производительность, позвольте поинтересоваться?

От	Alexandre Putt
К	Iva (21.02.2007 16:16:00)
Дата	21.02.2007 16:46:45

Это всё мифы, которые свою изнанку в Вел. Депрессию показали (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.02.2007 16:46:45)
Дата	21.02.2007 17:15:52

Re: Это всё...

Привет

Для экономики вредны и большая безработица и нулевая.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (21.02.2007 17:15:52)
Дата	21.02.2007 21:47:29

Это смотря для какой/чьей экономики. (-)

От	Iva
К	Босов (20.02.2007 20:00:02)
Дата	20.02.2007 20:11:56

Вот именно,

Привет

когда очереди достали всех и даже с помощью очередей стало невозможно купить необходимое, то стали вводить карточки (талоны)

А по рассуждать как приятно постоять в очереди могут только те, кто реально в них не стоял. или мазохисты какие-то.

Владимир

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 22:15:21)
Дата	19.02.2007 22:36:53

Re: Ну тогда...

Привет

>Так. Исследуем проблему распределения бубликов через очередь. Вы свой взгляд изложили в верхнем сообщениии, на которое я откликнулся.
>Где у Вас там общественные интересы? В модели нет.

Исследуем немного другую проблему - влияние распределения дефицитных и ограничсенных благ через очередь на мотивацию к труду и к прочим действиям человека в обществе.

Один из общественных интересов - обеспечить увеличение дефицитных благ ( хотя может быть и другой).

>>Мое личное мнение Бог активно участвуте в этом процессе, но для вас, думаю, такая составляющая этого процесса явно излишняя, поэтому я ее не упоминаю.
>
>Так у Вас ведь нет Бога в модели.

При рассмотрении начальной проблемы он не требовался.

>>>Общество решает свои проблемы в рамках доступных ему способов. Эти способы определяются
>>>* накопленными знаниями, которые не абсолютны, а социальны
>>>* культурными рамками, в которых осмысливается проблема
>>
>>плюс своим понимание общественного и своего личного интереса.
>
>Да, но это уже не метод решения, это решаемая проблема. Проблема действительно должна быть, и она тоже задумывается через культурные рамки.

А я не расмматриваю метод решения. Я рассматриваю возникающие проблемы при том или другом методе решения.
Так как проблемы Запада - это его проблемы, то они меня меньше интересуют, чем российские или советские.

>>>Вы же не хотите признать наличие фактора культуры как важнейшего. В СССР потому существовали очереди, что другие способы распределения благ считались (норма) культурно не допустимыми.
>>Я не хочу????? Я его признаю.
>
>Так у Вас его нет в модели.

Вы о моей общей моджели или о модели для частной задачи. Вы понимаете, что для частной задачи можно считать многие глобальные параметры фиксированными, а не переменными?

>Допустим. Но нельзя не признать, что очередь, в общем, не была придумана ради чьего-то развлечения, как считает Скептик, а возникла как продуманный способ решения проблемы распределения.

Вы правы. Но меня обратная связь от этого явления на общество.

>>Где я выкидываю соцструктуру?.
>
>У Вас в модели распределения бубликов не указана роль институтов. У нас разный масштаб рассмотрения проблемы. У меня крупнее.

Да. Меня интересует влияние конкретного интститута(очереди) на тогдашнее советское общество. Общество для меня в данной задаче - задано.

>>Даже в приведенной задаче соцструктура присутсвует и спускает свой функционал вниз. А вот дальше процесс не останавливается.
>
>Угу, и появляются личные интересы вне времени и пространства.

В рамках данного общества.

>>Так как вы игнорируете личный интерес - приходится рассматривать ситуации где он возникает.
>
>У Вас слишком сильный упор на оппортунизм. Лично я в очереди стоял, и большинство людей - тоже. Оппортунизма не видел.

так этот оппортунизм ( не только в очереди) и обеспечил легкий крах СССР.

>>Ну здарсьте :-) Тогда и анализироватьсмысла нет.
>
>Ну так это - редкий ресурс. Всегда (если, конечно, есть задуманная проблема - привить детей)

Вы уж либо шейтесь выше, либо мойтесь ниже :-).

Повторяю - если ресурс не дефицитен, а только ограничена сокрость его выдачи нуждающимся - искажение института очереди будет незначительно.
Если же ресурс дефицитен - искажение будет существенно.

>>Это у вас спор о методах. У меня о реальной жизни, а не абстрактных нежизненых теориях
>
>И именно поэтому Вы привлекаете теорию для обоснования своих суждений :)

Как инструмент заостряющий внимание на некоторых аспектах проблемы. Математика позволяет обрезать двусмыссленности словесного описания.

именно благодаря своему опыту оптимизации и моделирования я далек от мысли, что реальную жизнь можно впихнуть в рамки некой схемы на все случаи и на все времена.

Владимир

От	Alex55
К	Alexandre Putt (19.02.2007 15:16:18)
Дата	19.02.2007 15:41:19

Теория игр примитивизирует человеческий мир. Независимо от числа ситуаций(-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (19.02.2007 15:41:19)
Дата	19.02.2007 18:53:40

Как и всякая наука. Надо знать меру (-)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (19.02.2007 18:53:40)
Дата	19.02.2007 21:15:42

Я как раз о мере в данном конкретном случае

Эта наука (теория игр) - не об общественных процессах, а о методах достижения определенных результатов в определенных условиях. О методах управления, если хотите.
Применение теории игр к пониманию общества оказывает на общество обратное действие, которое я и охарактеризовал как примитивизацию.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (19.02.2007 21:15:42)
Дата	19.02.2007 21:42:30

У Вас слишком широкая трактовка общественного процесса

>Эта наука (теория игр) - не об общественных процессах, а о методах достижения определенных результатов в определенных условиях. О методах управления, если хотите.

Ежедневный поход в кулинарию за булочками - это тоже общественный процесс. Теория игр может быть полезна для решения проблем, связанных с конфликтами интересов.

А так согласен.

От	Alex55
К	Iva (19.02.2007 12:39:32)
Дата	19.02.2007 13:05:59

Клановое хозяйство

>Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
Договоримся не давать друг другу поспешных оценок. А то и у меня с этим не заржавеет, но это уже совсем другой разговор.
>Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого).
Игры бывают разные, как и терминология. Вы тут написали об очень сложном чересчур просто и притом криво, как выражаются нынешние любители компьютерных игр. Я позволюли себе процитировать свое сообщение с другого форума, чтобы намекнуть о сложности вопроса.
Надо понять (сегодня это нетрудно), что эквивалентный обмен не годится в качестве идеальной модели хозяйственных взаимоотношений в обществе. Он просто ТЕХНИЧЕСКИ НЕРЕАЛИЗУЕМ, ибо трудозатраты и ценности измеряются не в часах и не в рублях. Он годится только в очень ограниченном наборе ситуаций и в очень ограниченном диапазоне ценностей, являющихся предметом отношений.
Эквивалентный обмен не является принципом жизнедеятельности, это абстракция, которая лишь запутывает суть классового господства.

>Почему не опускают? Все зависит от ситуации. Но глобально каждый клан является целым по отношению к внешнему миру, а внутри - у него свои группы и группировки, которые с друг-другом конкурируют.
На самом деле такая модель в сколь-нибудь крупном масштабе нежизнеспособна без межклановой координации и многоаспектно управляемой иерархии. В этой связи интереснее говорить не о кланах и кланчиках, а об иерархии, координации и управлении. Но еще интереснее - об альтернативных моделях.

>Человечество тоже один клан, но очень большой. Поэтому он разбивается на подкланы и т.д.
>Срабатывает теория игры "очередь" - неустоийчивое равновесие, поэтому в реале не реализуется.
Неадекватное представление, очень выгодное для элитно-кланового управления, не контролируемого снизу.

От	Iva
К	Alex55 (19.02.2007 13:05:59)
Дата	19.02.2007 13:54:53

Re: Клановое хозяйство

Привет

мы уклоняемся в сторону от вопроса как советская система распределения влияла на возрастание клановости.

>>Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
>Договоримся не давать друг другу поспешных оценок. А то и у меня с этим не заржавеет, но это уже совсем другой разговор.
>>Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого).
>Игры бывают разные, как и терминология. Вы тут написали об очень сложном чересчур просто и притом криво, как выражаются нынешние любители компьютерных игр. Я позволюли себе процитировать свое сообщение с другого форума, чтобы намекнуть о сложности вопроса.
>Надо понять (сегодня это нетрудно), что эквивалентный обмен не годится в качестве идеальной модели хозяйственных взаимоотношений в обществе. Он просто ТЕХНИЧЕСКИ НЕРЕАЛИЗУЕМ, ибо трудозатраты и ценности измеряются не в часах и не в рублях. Он годится только в очень ограниченном наборе ситуаций и в очень ограниченном диапазоне ценностей, являющихся предметом отношений.
>Эквивалентный обмен не является принципом жизнедеятельности, это абстракция, которая лишь запутывает суть классового господства.
>

А вообще бывает эквивалентный обмен? Я согласен, что это некая абстракция. И он никогда в чистом виде не является принципом жизнедятельности.
Как и классовый подход.

>>Почему не опускают? Все зависит от ситуации. Но глобально каждый клан является целым по отношению к внешнему миру, а внутри - у него свои группы и группировки, которые с друг-другом конкурируют.
>На самом деле такая модель в сколь-нибудь крупном масштабе нежизнеспособна без межклановой координации и многоаспектно управляемой иерархии. В этой связи интереснее говорить не о кланах и кланчиках, а об иерархии, координации и управлении. Но еще интереснее - об альтернативных моделях.

Конечно. Но мы рассматриваем не возможность существования и организации крупной организационной формы из клановой(вых) структур, сколько влияние существующих или самоорганизующихся клановых структур внутри уже существующей государственной структуры.

>>Человечество тоже один клан, но очень большой. Поэтому он разбивается на подкланы и т.д.
>>Срабатывает теория игры "очередь" - неустоийчивое равновесие, поэтому в реале не реализуется.
>Неадекватное представление, очень выгодное для элитно-кланового управления, не контролируемого снизу.

идеалистическое коммунистическое представление еще более неадекватно.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (19.02.2007 13:54:53)
Дата	19.02.2007 14:11:21

Re: Уже адекватнее

>Привет
>мы уклоняемся в сторону от вопроса как советская система распределения влияла на возрастание клановости.
>А вообще бывает эквивалентный обмен? Я согласен, что это некая абстракция. И он никогда в чистом виде не является принципом жизнедятельности.
Сначала Вам бы следовало разобраться в сути советской система распределения. Но все это явно за пределами данной ветки.

>Конечно. Но мы рассматриваем не возможность существования и организации крупной организационной формы из клановой(вых) структур, сколько влияние существующих или самоорганизующихся клановых структур внутри уже существующей государственной структуры.
Большой вопрос и очень актуальный для постсоветской сюрреальности

>идеалистическое коммунистическое представление еще более неадекватно.
Хрен редьки не слаще.
Дважды два - пять! Неверно.
Дважды два - три! Еще более неверно.
Хотя нет, три - меньше пяти, почему же "более"?

От	Iva
К	Alex55 (19.02.2007 14:11:21)
Дата	19.02.2007 14:27:12

Re: Уже адекватнее

Привет

>>мы уклоняемся в сторону от вопроса как советская система распределения влияла на возрастание клановости.
>>А вообще бывает эквивалентный обмен? Я согласен, что это некая абстракция. И он никогда в чистом виде не является принципом жизнедятельности.
>Сначала Вам бы следовало разобраться в сути советской система распределения. Но все это явно за пределами данной ветки.

А чего мне в ней разбираться - я уже давно с ней разобрался - в 91 мне было 31. Я уже 31 год в этой системе жил.

>>Конечно. Но мы рассматриваем не возможность существования и организации крупной организационной формы из клановой(вых) структур, сколько влияние существующих или самоорганизующихся клановых структур внутри уже существующей государственной структуры.
>Большой вопрос и очень актуальный для постсоветской сюрреальности

Для любой системы госуправления актуальный и большой вопрос.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (19.02.2007 14:27:12)
Дата	19.02.2007 15:25:32

Уважаю знающих и понимающих

>А чего мне в ней разбираться - я уже давно с ней разобрался - в 91 мне было 31. Я уже 31 год в этой системе жил.
Я знаю многих, живших в СССР и более Вашего, но так и не разобравшихся. Если уж Вы такой дока, то как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?

От	А.Б.
К	Alex55 (19.02.2007 15:25:32)
Дата	19.02.2007 16:09:20

Re: Отличия просты.

>...как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?

Главное - это заметно меньшее уважение к "остригаемым" туземцам, в то же время сочетающееся с заметной опаской. Все ж не индейцы америки - позитивный опыт выживания поболе...

А все остальное... это "морковка" перед носом. Ну должна же быть хоть какая цель у дурачимых, правда? Сперва вели к "комунизму", теперь - к "рынку".

Ну а запад - там уважения больше. Как-никак - "передовая культура всего просвещенного человечества" оттель считается. Опять же - привычка жить втиснутыми в рамки условностей - гораздо больше лет насчитывает. Поэтому - заметно меньше опасений вызывают "западники". Ну и "приказчики-мэнэджеры" из них более приятные получаются...

От	Alex55
К	А.Б. (19.02.2007 16:09:20)
Дата	20.02.2007 14:07:51

Цель у дурачимых

>>...как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?
>
>Главное - это заметно меньшее уважение к "остригаемым" туземцам, в то же время сочетающееся с заметной опаской. Все ж не индейцы америки - позитивный опыт выживания поболе...
>А все остальное... это "морковка" перед носом. Ну должна же быть хоть какая цель у дурачимых, правда? Сперва вели к "комунизму", теперь - к "рынку".
А советская возможность выбора профессии (карьеры) в многоотраслевом хозяйстве при едином бесплатном государственном образовании -это тоже для дурачимых? Тоже "заметно меньшее уважение"?

От	А.Б.
К	Alex55 (20.02.2007 14:07:51)
Дата	20.02.2007 14:41:18

Re: Цель у дурачимых - как всегда, "материально-общечеловеческая".

>А советская возможность выбора профессии (карьеры)...

Профессию - можно было. Карьеру... с этим много сложнее. Это надо было лезть в "припатрийные" структуры. Выбрать профессию чиновника. И тогда... при соблюдении кастовых правил... можно было сделать карьеру.

>Тоже "заметно меньшее уважение"?

Ага. Вы, просто, в жизни не сталкивались, похоже, с реальными формами существования этих "красиво декларированных" возможностей.
Реально все было иначе, чем можно представить "по прописям".

От	Alex55
К	А.Б. (20.02.2007 14:41:18)
Дата	20.02.2007 15:15:23

Пристрастно, голубчик

>Профессию - можно было.
Пустячок, а приятно. Зарабатывать на жизнь работой, которая по душе и по склонностям, зависеть от собственной работы, не бояться за завтрашний день.

>Карьеру... с этим много сложнее. Это надо было лезть в "припатрийные" структуры. Выбрать профессию чиновника. И тогда... при соблюдении кастовых правил... можно было сделать карьеру.
Да, помню, никто не хотел быть старостой в классе. Теперь - куды проще. А вскорости будет совсем просто...

>>Тоже "заметно меньшее уважение"?
>
>Ага. Вы, просто, в жизни не сталкивались, похоже, с реальными формами существования этих "красиво декларированных" возможностей.
>Реально все было иначе, чем можно представить "по прописям".
Знакомый случай. Мы с Вами жили в разных странах:
http://sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=7094&anc_id=#id

От	А.Б.
К	Alex55 (20.02.2007 15:15:23)
Дата	20.02.2007 17:10:29

Re: Субъективно - может быть. Пристрастно? Эт вы лукавите!

>Пустячок, а приятно.

Вам виднее, какие пустяки вас радуют.

>Зарабатывать на жизнь работой, которая по душе и по склонностям...

Не факт. Взять того же инженера или научного сотрудника... склонности и работа по душе - явны. Зарабатывает.... тут уже нет уверенности в ответе :)

>Да, помню, никто не хотел быть старостой в классе.

А это карьера, разве? Нет. Это лишь позиционирование своей готовности "продать честь"... смолоду. :)

>Знакомый случай. Мы с Вами жили в разных странах:

Ага. Не знаю, лишь, в какой жили вы. :))

От	Alex55
К	А.Б. (20.02.2007 17:10:29)
Дата	20.02.2007 21:23:54

Честно.

>Не факт. Взять того же инженера или научного сотрудника... склонности и работа по душе - явны. Зарабатывает.... тут уже нет уверенности в ответе :)
Спорить тут нет смысла. Надо бы опросить тех научных сотрудников и инженеров, которые и по прошествии 20 лет антисоветской истерии помнят, что Родина - не пустой звук.
А пытаться свое отсутствие уверенности в ответе использовать как аргумент в споре - нехорошо. И про уважение к людям в феврале 2007-го, когда телефонную плату в Москве подняли запросто на 90% под разговоры о якобы "выборе тарифных планов" -
некстати как-то. Давайте не будем с Вами флудить и чатиться.
Вы пристрастны, пользуетесь тем, что многие не помнят и не знают, как было.
А с Вашей точки зрения - пристрастен я.
На том и закончим, покуда опросов не приведено.

>А это карьера, разве? Нет. Это лишь позиционирование своей готовности "продать честь"... смолоду. :)
Это, уважаемый, один из множества примеров общественно-полезной практики, которой в Союзе старались охватить как можно больше ребят. Кружки, вожатые, тренерство, самодеятельный туризм, сбор утиля, шефство...

>Ага. Не знаю, лишь, в какой жили вы. :))
В СССР.

От	А.Б.
К	Alex55 (20.02.2007 21:23:54)
Дата	20.02.2007 22:29:24

Re: Честно ответьте.

>Спорить тут нет смысла. Надо бы опросить тех научных сотрудников и инженеров, которые и по прошествии 20 лет антисоветской истерии помнят, что Родина - не пустой звук.

Вы как думаете - с кем сейчас разговор этот затеяли? :)

Я - помню. Насчет истерии... мало ли каких их было... по манере беседы - вы меня в истерии можете обвинить? :)

>А пытаться свое отсутствие уверенности в ответе использовать как аргумент в споре - нехорошо.

Уверенность в ответе... ну есть. Но пинять себя пяткой в грудь "я прав на 1000%" - это как раз истерия и неумность будет. Так? :)

>И про уважение к людям в феврале 2007-го...

и не только - я высказался. И вы мою позицию узнали.

>Вы пристрастны, пользуетесь тем, что многие не помнят и не знают, как было.

Тем кто не помнит (не хочет) - я помочь не могу. А тем кто не знает... могу пояснить как оно было. Конечно, если они знать хотят ту сторону советской жизни, что мне известна. Ну, а не хотят - их воля.
Вот только заниматься самообманом и введением окружающих в заблуждение - я, наверное, буду им мешать. Ну не люблю я заблуждений и обмана.

>А с Вашей точки зрения - пристрастен я.

Нет. Пристрастностью это не называется. Это несколько иное.

>Это, уважаемый, один из множества примеров общественно-полезной практики, которой в Союзе старались охватить как можно больше ребят.

Ну что вам сказать. Видел я как они "полезной практикой" занимались. Увидел что из них вырастало в итоге. Взять того же М. Ходорковского... :)
И еще похожих много видал, которые по этой практике шли, но такой карьеры как он - не осилили.

>В СССР.

Нет. Либо не в СССР. Либо не жили. Корректируйте свой тезис. :))

От	Alex55
К	А.Б. (20.02.2007 22:29:24)
Дата	21.02.2007 08:38:57

Асимметричный ответ

Говорят, человек о других по себе судит.

>Вы как думаете - с кем сейчас разговор этот затеяли? :)
Взаимно

>Я - помню. Насчет истерии... мало ли каких их было... по манере беседы - вы меня в истерии можете обвинить? :)
Симметрично

>Уверенность в ответе... ну есть. Но пинять себя пяткой в грудь "я прав на 1000%" - это как раз истерия и неумность будет. Так? :)
На мой взгляд, некорректная игра словами. Вырываете из контекста и жонглируете в режиме чата.

>>И про уважение к людям в феврале 2007-го...
>и не только - я высказался. И вы мою позицию узнали.
За меня - не надо. Тут у Вас явный случай, когда Вы говорите за меня.
А чуть выше - про мое якобы обвинение Вас в истерии - неявный. И такие неявные случаи в нашем разговоре не единичны, а - система.
В общем-то и пары случаев достаточно, чтобы квалифицировать наш с Вами диалог, как нечестный - собеседники не связаны ни общей логикой, ни общей этикой.

>Тем кто не помнит (не хочет) - я помочь не могу. А тем кто не знает... могу пояснить как оно было. Конечно, если они знать хотят ту сторону советской жизни, что мне известна. Ну, а не хотят - их воля.
Пристрастно. Эта сторона нам с Вами "известна" (оценивается) существенно по-разному. Оценки могут быть различны, зависят от принятой ценностной шкалы и от базы для сопоставления. Факты могут припоминаться избирательно и мотивироваться "задним числом" подложно.

>Вот только заниматься самообманом и введением окружающих в заблуждение - я, наверное, буду им мешать. Ну не люблю я заблуждений и обмана.
Свои заблуждения не кажутся таковыми. И обман может быть нечаянным, хотя это, судя по языковым особенностям диалога, - не Ваш случай.

>Ну что вам сказать. Видел я как они "полезной практикой" занимались. Увидел что из них вырастало в итоге. Взять того же М. Ходорковского... :)
>И еще похожих много видал, которые по этой практике шли, но такой карьеры как он - не осилили.
Вона как: видел и оценил. И суть у всех одна - Ходорковские, только не все осилили его карьеру. Вы ж только что про нелюбовь к заблуждениям и обманам высказывались. Нет, тут совсем другая этика, а логика - что дышло...

>>В СССР.
>
>Нет. Либо не в СССР. Либо не жили. Корректируйте свой тезис. :))
Пристрастно.

С этикой мне понятно. Не знаю, можно ли с Вами согласовать логику, а без этого с ценностными шкалами нам не разобраться.
Стоит ли, если каждый из нас не любит обмана?

От	А.Б.
К	Alex55 (21.02.2007 08:38:57)
Дата	21.02.2007 10:27:28

Re: Ндас... То есть честно - не хотите?

Или, даже, не можете?

>Говорят, человек о других по себе судит.

Говорят что кур доят....

>За меня - не надо. Тут у Вас явный случай, когда Вы говорите за меня.

Я видел что отвечал на ваш постинг. И что вы ответили на мой ответ. Так что - вы не ознакомившись с моей позицией ответ свой шлепали? Не верю!
Так что... не за вас я вывод сделал, а по фактам-событиям. Ответ дали - значит читали - значит ознакомились с позицией. Логично?

>А чуть выше - про мое якобы обвинение Вас в истерии - неявный.

А зачем, иначе, вы вообще истерию приплели?

> И такие неявные случаи в нашем разговоре не единичны, а - система.

Следите за своими... пальцАми, хотя, лучше бы - за связностью мыслей. :)

>...собеседники не связаны ни общей логикой, ни общей этикой.

Нда. С разной этикой - можно мириться (и-нет достатчоно дистанцирует от неприятностией), а вот провал в логике (не моей, похоже) - это уже серьезно.

>Вона как: видел и оценил.

Ходорковского - и не только я оценил. :)

>И суть у всех одна - Ходорковские, только не все осилили его карьеру.

Ага. "не таких" - в системе были единицы. И то "до поры" - их еще не успела система отторгнуть.

Если у вас другие наблюдения - делитесь. :)

От	Alex55
К	А.Б. (21.02.2007 10:27:28)
Дата	21.02.2007 11:54:47

Этика и логика не согласована

Этика и логика не согласована! Диалог не имеет смысла!

>>Говорят, человек о других по себе судит.
>
>Говорят что кур доят....
У Вас видимо какая-то другая мерка.

>А.Б.:
И про уважение к людям в феврале 2007-го...
и не только - я высказался. И вы мою позицию узнали.
>Alex55:
За меня - не надо. Тут у Вас явный случай, когда Вы говорите за меня.
>
>А.Б.:
Я видел что отвечал на ваш постинг. И что вы ответили на мой ответ. Так что - вы не ознакомившись с моей позицией ответ свой шлепали? Не верю!
Процитируйте, пожалуйста, Ваше высказывание об уважении к людям в феврале 2007-го и проинтерпретируйте это высказывание в отношении моей реплики о повыщении оплаты за телефон, которая послужила поводом для цитируемого мной диалога.

>Так что... не за вас я вывод сделал, а по фактам-событиям. Ответ дали - значит читали - значит ознакомились с позицией. Логично?
Полный бред. Позиции сторон в кратком диалоге уточняются постепенно, ответы даются не на некую всеобъемлющую позицию, а на суждения оппонента в меру их понимания отвечающим. Если вскрылось непонимание, стороны возвращаются к "яблоку раздора" и согласовывают (уточняют). Либо расходятся.

>>А чуть выше - про мое якобы обвинение Вас в истерии - неявный.
>
>А зачем, иначе, вы вообще истерию приплели?
Хороший способ возразить - вполне в духе Вашей этики-логики.

>> И такие неявные случаи в нашем разговоре не единичны, а - система.
>
>Следите за своими... пальцАми, хотя, лучше бы - за связностью мыслей. :)
Опять этика-логика.

>Нда. С разной этикой - можно мириться (и-нет достатчоно дистанцирует от неприятностией), а вот провал в логике (не моей, похоже) - это уже серьезно.
Миритесь с Вашей этикой на здоровье. Свою провальную логику я оставляю себе.

>Ага. "не таких" - в системе были единицы. И то "до поры" - их еще не успела система отторгнуть.
Подумайте над тем, что говорите. Ежели в системе "неходорковских" были единицы, а "ходорковских" - множество, так зачем же ее пришлось так сильно менять, ту систему? Не потому ли, что ее ролевое расписание держало "ходорковских" в слишком тесных для них рамках? Так кого же более не устраивала та система - "ходорковских" или "научных сотрудников"?
Впрочем, логику мы не согласовали, а с этикой вообще конфуз.

От	А.Б.
К	Alex55 (21.02.2007 11:54:47)
Дата	21.02.2007 12:59:51

Re: Под занавес разговора.

>У Вас видимо какая-то другая мерка.

Да, наверное. Предпочитаю доверять тому, что человек "говорит" о себе сам.
Не слепо доверять, конечно. А насчет мерок оценки человека... тоже ничего особенного-своего не вношу. Меркам которыми пользуюсь - пара тыщ лет уже как...

>Процитируйте, пожалуйста, Ваше высказывание об уважении к людям в феврале 2007-го

Его не было. И не только в феврале 2007. Не было ранее этой даты. Не стоит ожидать и в ближайшее время "после этой даты". Что непонятного?

>Полный бред. Позиции сторон в кратком диалоге уточняются постепенно...

Не по столь явно поставленному вопросу. В сущности - мелкому.

>Хороший способ возразить - вполне в духе Вашей этики-логики.

А в вашей логике - зачем? Вопрос остался без ответа. Наверное, это в дуже вашей этики?

>Опять этика-логика.

Последнее в связке.

>Подумайте над тем, что говорите. Ежели в системе "неходорковских" были единицы, а "ходорковских" - множество, так зачем же ее пришлось так сильно менять, ту систему?

А она разве сильно изменилась? В рамках приемов и подходов "карьерного роста" - все выглядит очень похожим на "былое состояние". Разве что... "карьеристов" стало в несколько раз больше. так что... пришлось их обеспечивать за счет "лузеров" не делавших карьеру. Вы с этих позиций изменения наблюдаете? И делаете вывод об изменении системы а не о новом переделе "пирога"?

>Так кого же более не устраивала та система - "ходорковских" или "научных сотрудников"?

Обоих типажей не устраивала. Вопрос лишь в возможностях по выражению недовольства. "Ходорковские" - загребли под себя "общий пирог". "Научные сотрудники" - остались с "фигой в кармане". Думаете были возможны иные варианты?

От	Iva
К	Alex55 (19.02.2007 15:25:32)
Дата	19.02.2007 16:06:37

Re: Уважаю знающих...

Привет

>>А чего мне в ней разбираться - я уже давно с ней разобрался - в 91 мне было 31. Я уже 31 год в этой системе жил.
>Я знаю многих, живших в СССР и более Вашего, но так и не разобравшихся. Если уж Вы такой дока, то как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?

Ну что ж повезло мне с образованием и окружением :-)

Принципиально есть две системы распределения - по деньгам и по рангам. Но это опять же в теории :-), на практике реальная система всегда комбинированная.

СССР можно считать ранговой, РФ и Запад по сравнения с ней - по деньгам, РФ даже в большей степени, чем реальный Запад (Европа, Канада, даже США). Китайская ( по крайней мере до 1911 ) можно считать предельно ранговой.

А дальше идут тонкости конкретной реализации - т.е. набор тех специфицеских функций и инструментов которые отличают данную конкруетную реализацию от других и от провозглашаемых базовых идеологических принципов. Что опять же характерно для всех существующих в реальности систем.

Каждая система имеет свои недостатки и преимущества. Эффективность ее зависит от целей, которые общество желает достичь. Поэтому для СССР ранговая система была не очень - общество провозглашало целью развитие и прогресс, а систему распределения выбрало стабилизационную.
Хотя с другой стороны Т.Мор в своей Утопии очень хорошо предвосхитил советскую систему распределения.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (19.02.2007 16:06:37)
Дата	19.02.2007 21:25:33

Односторонний и поверхностный взгляд

>Ну что ж повезло мне с образованием и окружением :-)
>Принципиально есть две системы распределения - по деньгам и по рангам. Но это опять же в теории :-), на практике реальная система всегда комбинированная.
>СССР можно считать ранговой, РФ и Запад по сравнения с ней - по деньгам,...
Деньги в СССР и деньги в постсоветском мире - разные сущности...

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 16:06:37)
Дата	19.02.2007 16:58:45

Есть фактор культуры

Вы противопоставляете фактор стабилизации развитию. Это неверно.

Например, было исследование организационной культуры, и действительно в организациях с устойчивым окружением (внешней средой) преобладали вертикальные связи (ранговые у Вас), стабилизация, короче. В организациях с турбулентным окружением преобладали плоские связи. Но это было верно для США.

Потом посмотрели на японские фирмы, так ситуация совсем иная: турбулентная среда и сильные вертикальные (ранговые) связи. Т.е. культурный фактор является определеющим в том, какой социальный механизм будет утверждён.

Ссылку я давал: Trompenaars & Hampden-Turner (1997).

От	Босов
К	Alexandre Putt (19.02.2007 16:58:45)
Дата	19.02.2007 18:15:33

Re: Есть фактор...

>Потом посмотрели на японские фирмы, так ситуация совсем иная: турбулентная среда и сильные вертикальные (ранговые) связи. Т.е. культурный фактор является определеющим в том, какой социальный механизм будет утверждён.

>Ссылку я давал: Trompenaars & Hampden-Turner (1997).

и вы верите этому тромпеназавру?

От	Alexandre Putt
К	Босов (19.02.2007 18:15:33)
Дата	19.02.2007 18:26:14

Сие есть наука (+)

>и вы верите этому тромпеназавру?

Видите ли, есть такая вещь, научный процесс. Есть люди, которые исследуют реальные проблемы, а потом результаты публикуют. Эти результаты потом используются другими людьми через механизм ссылок. Спорить с научным знанием - не сметь без ссылок.

От	Босов
К	Alexandre Putt (19.02.2007 18:26:14)
Дата	19.02.2007 20:03:45

Re: Сие есть...

>Видите ли, есть такая вещь, научный процесс. Есть люди, которые исследуют реальные проблемы, а потом результаты публикуют. Эти результаты потом используются другими людьми через механизм ссылок. Спорить с научным знанием - не сметь без ссылок.

а вот СГКМ утверждает не все науки на самом деле науки

От	Alex55
К	Босов (19.02.2007 20:03:45)
Дата	19.02.2007 21:33:15

Науки и реальность

>>Видите ли, есть такая вещь, научный процесс. Есть люди, которые исследуют реальные проблемы, а потом результаты публикуют. Эти результаты потом используются другими людьми через механизм ссылок. Спорить с научным знанием - не сметь без ссылок.
>
>а вот СГКМ утверждает не все науки на самом деле науки
Добавлю от себя:
не всякая реальность, изучаемая некоторыми науками, есть реальность.

От	Alexandre Putt
К	Босов (19.02.2007 20:03:45)
Дата	19.02.2007 20:14:16

Это понятно (+)

>а вот СГКМ утверждает не все науки на самом деле науки

Но когда с одной стороны многозначительные построения Ивы, которые он на ходу придумал ad hoc, без минимального представления о реальности, а с другой - ссылка на многолетние исследования группы антропологов, то что перевешивает?

Лично я предпочитаю доверять антропологам.

От	Iva
К	Iva (19.02.2007 16:06:37)
Дата	19.02.2007 16:14:37

Ну и плюс еще.

Привет

характерной чертой системы распределения в СССР было наплевательское отношение руководства к своим обещаниям. истинные хозяева своего слова - захотел дал, захотел взял.

На Западе система девальвирования обязательств работает более тонко и плавно.

А в СССР приходилось прибегать к резким мерам - они более запоминаются. Плюс за все происходившее в стране, вследствии взятой на себя власти, отвечало ЦК КПСС и правительство. А то, что вы потеяли свои сбережения в очередном пузыре - это ваши личные проблемы - государство тут не причем.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (19.02.2007 16:14:37)
Дата	20.02.2007 14:21:24

Перевод

>Привет

>характерной чертой системы распределения в СССР было наплевательское отношение руководства к своим обещаниям. истинные хозяева своего слова - захотел дал, захотел взял.
Данная фраза не очень согласуется с двумя последующими. Не знаю, заметите ли Вы это:

>На Западе система девальвирования обязательств работает более тонко и плавно.

>А в СССР приходилось прибегать к резким мерам - они более запоминаются. Плюс за все происходившее в стране, вследствии взятой на себя власти, отвечало ЦК КПСС и правительство. А то, что вы потеяли свои сбережения в очередном пузыре - это ваши личные проблемы - государство тут не причем.

Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности, как нынешняя в РФ и на Западе. Поэтому в представлениях многих людей она выглядит более виновной в отношении управляемых. На мой взгляд это типичный случай иллюзии: действия управляющих оцениваются куда жестче, чем стихийные обстоятельства, под которыми скрыты даже более неприятные действия других управляющих.

От	Iva
К	Alex55 (20.02.2007 14:21:24)
Дата	20.02.2007 17:20:33

Не правильный перевод.

Привет

>>На Западе система девальвирования обязательств работает более тонко и плавно.
>
>>А в СССР приходилось прибегать к резким мерам - они более запоминаются. Плюс за все происходившее в стране, вследствии взятой на себя власти, отвечало ЦК КПСС и правительство. А то, что вы потеяли свои сбережения в очередном пузыре - это ваши личные проблемы - государство тут не причем.
>
>Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности, как нынешняя в РФ и на Западе. Поэтому в представлениях многих людей она выглядит более виновной в отношении управляемых. На мой взгляд это типичный случай иллюзии: действия управляющих оцениваются куда жестче, чем стихийные обстоятельства, под которыми скрыты даже более неприятные действия других управляющих.

Речь не идет о среднем уровне.

В СССР высшее руководство по крайней мере дважды обещало коммунизм через 15-20 лет. И где?????
Раз в 15-20 лет оно же проводило конфискационные денежные реформы.

Владимир

От	А.Б.
К	Alex55 (20.02.2007 14:21:24)
Дата	20.02.2007 14:47:47

Re: Перевод перевода.

>Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности...

Возможности были. Правильно составленный отчет - закрывал бОльшую часть проблем и точно снимал ответственность.

Что более критично - советская система сильно ограничивала диапазон допустимых решений и методов управления.

От	Alex55
К	А.Б. (20.02.2007 14:47:47)
Дата	20.02.2007 15:25:37

Обман зрения или просто обман...

>>Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности...
>
>Возможности были. Правильно составленный отчет - закрывал бОльшую часть проблем и точно снимал ответственность.
Жилье, больницы, школы, детсады, электростанции, заводы, - все это горбачев в одночасье выменял у геостратегических партнеров на макулатуру из правильных отчетов. А то б и не было ничего

>Что более критично - советская система сильно ограничивала диапазон допустимых решений и методов управления.
Да, многолетнего вымирания населения в нынешнем темпе советской системе не простили бы

От	А.Б.
К	Alex55 (20.02.2007 15:25:37)
Дата	20.02.2007 17:13:35

Re: У вас с памятью как?

>Жилье, больницы, школы, детсады, электростанции, заводы, - все это горбачев в одночасье выменял...

Вы попробуйте ваш тезис наполнить не пафосом а фактами и логикой. Мне легче будет понять - чего вы хотите выразить. Пока же видно - негодуете, но вот что именно вызывает такой протест? Загадка... :)

>... у геостратегических партнеров на макулатуру...

Была и макулатура - ваучер называлась. Если вы забыли. :)

>Да, многолетнего вымирания населения в нынешнем темпе советской системе не простили бы

Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (20.02.2007 17:13:35)
Дата	25.02.2007 14:39:01

Re: У вас...

>>Да, многолетнего вымирания населения в нынешнем темпе советской системе не простили бы

>Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!

...Некорректно. в советское время не было вымирающего населения.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (25.02.2007 14:39:01)
Дата	27.02.2007 14:02:39

Re: Что вы зовете вымиранием?

Если картинку а-ля "концлагерь фашистов" - это одно.

Если результаты демографических подсчетов - другое.

Вы определитесь, пожалуйста...

И еще - процесс исчезновения деревень в "центральной и нечерноземной" России - это что, по вашему?

От	Alex55
К	А.Б. (20.02.2007 17:13:35)
Дата	20.02.2007 21:57:05

Нормально с памятью.

Вот с оппонентами худо.
>Вы попробуйте ваш тезис наполнить не пафосом а фактами и логикой. Мне легче будет понять - чего вы хотите выразить. Пока же видно - негодуете, но вот что именно вызывает такой протест? Загадка... :)
Протест, негодование, пафос...
Ирония, не более того.
Думаю, все Вы понимаете, у Вас метод такой, правилами форума не рекомендованный.

>Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!
Несоразмерный довод.
Деревни "уходили в город", процесс не имел характера вымирания.

От	А.Б.
К	Alex55 (20.02.2007 21:57:05)
Дата	20.02.2007 22:32:08

Re: Полагаете?

Давайте смотреть, с чем тогда у вас "не так".

>>Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!

>Несоразмерный довод. Деревни "уходили в город", процесс не имел характера вымирания.

ПРо деревни - вы начали. Я лишь возразил. И вы - на попятный, но нелогично. Какая разница - куда люди делись. Деревня-то вот она - пуста стоит. Кто в город, а кто - вымер, так как понятие родного дома - покрепче чем у молодежи, которым шум-гам-суета города блазнит...

От	Alex55
К	А.Б. (20.02.2007 22:32:08)
Дата	21.02.2007 08:53:28

Жемчужное зерно

>ПРо деревни - вы начали. Я лишь возразил.
Подлог. Вы возразили "вымершими деревнями" на мои суждения, а я возразил на эти "деревни" как на некорректный аргумент. Ничего я про деревни не начинал.
> И вы - на попятный, но нелогично.
Не могу принять Вашей логики.

>Какая разница - куда люди делись.
Эта фраза достойна войти в анналы.

>Деревня-то вот она - пуста стоит. Кто в город, а кто - вымер, так как понятие родного дома - покрепче чем у молодежи, которым шум-гам-суета города блазнит...
И здесь есть жемчужинка: "Кто в город, а кто - вымер". Только найдется ли петух, чтобы откапывать Ваши жемчужные зерна в сказанном Вами?
Мне, извините, неинтересно.

От	А.Б.
К	Alex55 (21.02.2007 08:53:28)
Дата	21.02.2007 10:35:01

Re: То есть наглядность не ваш метод?

>Подлог. Вы возразили "вымершими деревнями" на мои суждения...

о многолетнем "вымирании населения". Вне конкретики - это "дутая страшилка" для ламеров. Конкретика вам не понравилась - значит аргумент "некорректный". Ладно.

Давайте свою конкретику - разберем ее.

>>Какая разница - куда люди делись.
>Эта фраза достойна войти в анналы.

Ага. Если вы решите что "все в город подались" - то это будет достойно клиники. :)

>Мне, извините, неинтересно.

Мне, если честно, уже тоже. До встречи "через баррикады".

От	Alex55
К	А.Б. (21.02.2007 10:35:01)
Дата	21.02.2007 12:02:38

Халява кончилась

>о многолетнем "вымирании населения". Вне конкретики - это "дутая страшилка" для ламеров. Конкретика вам не понравилась - значит аргумент "некорректный". Ладно.
Подлог признали

>Давайте свою конкретику - разберем ее.
Учите логике других, кто готов брать у Вас уроки.

>Мне, если честно, уже тоже. До встречи "через баррикады".
В кавычки следовало бы взять не баррикады, а честно. Впрочем, воля Ваша.

От	А.Б.
К	Alex55 (21.02.2007 12:02:38)
Дата	21.02.2007 13:05:39

Re: Чудненько.

>Подлог признали

Когда сказать нечего - вы начинаете пороть... эээ... ерунду (этика моя все ж не на 0 отметке).

Не имею желания участвовать в сем действе. Гуд бай!

От	Alexandre Putt
К	Chingis (16.02.2007 14:05:24)
Дата	16.02.2007 16:13:06

Жаль, что он мало читает по этничности

Что он хочет сказать? Что какая-то этническая группа изначально "плохая"?

Какова инструментельная ценность такой "теории"? Что нам делать в таких ситуациях?

Всех "плохих" - за пределы страны?

Эта "теория" не объясняет причину этнического конфликта, его суть, не позволяет предупреждать назревающиеся конфликты. Она неоперационна.

От	self
К	Alexandre Putt (16.02.2007 16:13:06)
Дата	16.02.2007 20:34:26

почему вы такой трудный?

"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206632@kmf...
> Что он хочет сказать? Что какая-то этническая группа изначально "плохая"?

сложно понять простой текст?
вы эти строчки видели?

> Многие граждане по наивности полагают, что все люди одинаковые. Это
> заблуждение.
> Интересующихся проблемами равенства очень мало. Большинство же считает себя
> значительно лучше окружающих. Лучше по массе признаков. Например, по
> этническому
> признаку. Или по религиозному. Не говоря уже про цвет кожи и волос. Это ж
> очевидно, что
> белый - он лучше ч0рного. И наоборот.
> Пока либеральные придурки рассуждают о
> равенстве, простые парни сбиваются в стаи по национально-этническому признаку
> и на
> регулярной основе жестоко избивают всех, кому не посчастливилось родиться
> правильной
> национальности. В первую очередь - по национально-территориальному признаку.
> Либеральные идиоты любят рассуждать о том, что преступность не имеет
> национальности. На
> самом деле - имеет. Ещё как имеет. Национальность - она по определению самая
> главная
> фича в этнических группировках. Неважно, какая национальность. Важно, что
> именно она -
> стержень. Важно, что этнические понятия - они значительно важнее законов. Об
> этом
> следует помнить всегда, когда заходит речь о гражданах, компактно селящихся по
> принципу
> этнической общности. И нет никакой разницы, кто это: азербайджанцы, евреи или
> ирландцы.

не понятно, что этническая группа - другая?
вследствии чего может возникнуть драка и убийства или повальное совокупление
(см. поведение россиянских свободных самок в Турции)

> Какова инструментельная ценность такой "теории"? Что нам делать в таких
> ситуациях?

нет теории. Есть предупреждение: "Осторожно! Мины!" Вы в чужом социуме.

> Всех "плохих" - за пределы страны?

плохих или этнически инаковых?

> Эта "теория" ... неоперационна.

ещё раз - это не теория. а пердупреждение для "незамутнённых"(с).

От	Alexandre Putt
К	self (16.02.2007 20:34:26)
Дата	16.02.2007 20:44:25

Re: почему вы...

>> Что он хочет сказать? Что какая-то этническая группа изначально "плохая"?
>сложно понять простой текст?

Сложно понять, что автор действительно хочет сказать.

>не понятно, что этническая группа - другая?
>вследствии чего может возникнуть драка и убийства или повальное совокупление
>(см. поведение россиянских свободных самок в Турции)

Этнические проблемы не возникают из-за различия культур. Они возникают из-за социальных проблем, а этничность выступает материалом для материализации конфликта.

>> Какова инструментельная ценность такой "теории"? Что нам делать в таких
>> ситуациях?
>
>нет теории. Есть предупреждение: "Осторожно! Мины!" Вы в чужом социуме.

Т.е. что делать и куда двигаться на основе данного текста мы понять не можем. Вот это - проблема!

>> Всех "плохих" - за пределы страны?
>плохих или этнически инаковых?

У Пучкова разграничения нет. Он ведь не объясняет, почему турки вели себя так, а почему узбеки - так не вели. Стало быть, туркам присуще такое поведение. Потому что "инаковость". А это есть отсутствие объяснения, о чём я тут толкую уже трём участникам (К и Chingis включительно)

От	Chingis
К	Alexandre Putt (16.02.2007 20:44:25)
Дата	19.02.2007 10:06:55

Почему не понятно?

Из приведенного мной отрывка совершенно ясно, что желает сказать автор: Есть целые народы, с которыми невозможно солидаризоваться без коренного слома их культурного ядра. Вопрос "что с эитм знанием делать?" лежит за пределами гоблинского рассказа.

От	Alexandre Putt
К	Chingis (19.02.2007 10:06:55)
Дата	19.02.2007 14:23:33

Этноцентризм и бегство от научного знания

>Из приведенного мной отрывка совершенно ясно, что желает сказать автор: Есть целые народы, с которыми невозможно солидаризоваться без коренного слома их культурного ядра.

Автор рассуждает как этноцентрист, представляя другие культуры заведомо ущербными по отношению к своей. Более того, автор не владеет минимумом навыков социальных наук, чтобы понять, что а) навязывать другим культурам свои ценности - это не есть хорошо б) это не есть возможно в обозримой перспективе в) проблемы порождаются не культурными ценностями, а социальной средой.

Ну прочтите же наконец верхнее сообщение! Сколько можно повторять мысли?

> Вопрос "что с эитм знанием делать?" лежит за пределами гоблинского рассказа.

Ответ по его рассказу сам напрашивается, да Вы его и сформулировали. Такой ответ никуда не годится.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (19.02.2007 14:23:33)
Дата	19.02.2007 14:50:58

Re: Этноцентризм и...

>Автор рассуждает как этноцентрист, представляя другие культуры заведомо ущербными по отношению к своей. Более того, автор не владеет минимумом навыков социальных наук, чтобы понять, что а) навязывать другим культурам свои ценности - это не есть хорошо б) это не есть возможно в обозримой перспективе в) проблемы порождаются не культурными ценностями, а социальной средой.

Если бы автор был ученым и писал научную статью, то ваши аргументы здесь были бы уместны. впрочем,
а) навязывать другим культурам свои ценности - это не есть хорошо
В этом Гоблин (да и я) с вами солидарен. Вспомните описание танцев турок-месхетинцев: всех растолкали, встали в круг - и давай выделывать кренделя. Вот против такого навязывания своих культурных ценностей автор и восстает.
в) проблемы порождаются не культурными ценностями, а социальной средой.
Тезис настолько спорный, что даже не хочется дискутировать. Времени нет - отчетность. Я с вами не согласен. Точнее не вполне согласен. Скажу лишь, что турки - месхетинцы, узбеки и прочи жители ферганской долины союзом были поставлены в относительно равные условия. Однако одни соблюдали нормы общежития, а вот другие отчего то ставили себя выше.

>Ответ по его рассказу сам напрашивается, да Вы его и сформулировали. Такой ответ никуда не годится.

это ваше личное мнение.

От	Alexandre Putt
К	Chingis (19.02.2007 14:50:58)
Дата	19.02.2007 19:20:00

Вот определение (*+)

ЭТНОЦЕНТРИЗМ – предпочтение своей этнической группы, проявляющееся в восприятии и оценке жизненных явлений сквозь призму ее традиций и ценностей. Термин этноцентризм ввел в 1906 У.Самнер, полагавший, что люди имеют тенденцию видеть мир таким образом, чтобы своя группа оказывалась в центре всего, а все другие соизмерялись с ней или оценивались со ссылкой на нее.

Этноцентризм как социально-психологическое явление. Этноцентризм существовал на протяжении всей истории человечества. В написанной в 12 в. Повести временных лет поляне, имеющие, по мнению летописца, якобы обычай и закон, противопоставляются вятичам, кривичам, древлянам, не имеющим ни настоящего обычая, ни закона.

Эталонным может рассматриваться все, что угодно: религия, язык, литература, пища, одежда и т.п. Существует даже мнение американского антрополога Э.Лича, согласно которому, вопрос о том, сжигает ли конкретное племенное сообщество своих покойников или хоронит, круглые у них дома или прямоугольные, может не иметь иного функционального объяснения кроме того, что каждый народ хочет показать, что он отличается от своих соседей и превосходит их. В свою очередь, эти соседи, обычаи которых прямо противоположны, также убеждены в том, что их способ делать что бы то ни было – правильный и самый лучший.

Американские психологи М.Бруэр и Д.Кэмпбелл выделили основные показатели этноцентризма:

восприятие элементов своей культуры (норм, ролей и ценностей) как естественных и правильных, а элементов других культур как неестественных и неправильных;

рассмотрение обычаев своей группы в качестве универсальных;

представление о том, что для человека естественно сотрудничать с членами своей группы, оказывать им помощь, предпочитать свою группу, гордиться ею и не доверять и даже враждовать с членами других групп.

Последний из выделенных Бруэром и Кэмпбеллом критериев свидетельствует об этноцентризме индивида. Что касается первых двух, то некоторые этноцентричные люди признают, что другие культуры обладают своими ценностями, нормами и обычаями, но низшими в сравнении с традициями «их» культуры. Однако встречается и более наивная форма абсолютного этноцентризма, когда его носители убеждены, что «их» традиции и обычаи универсальны для всех людей на Земле.

http://www.krugosvet.ru/articles/123/1012383/1012383a1.htm

---

Ethnocentrism or ethnocentricity is the tendency to look at the world primarily from the perspective of one's own culture. This term was coined by William Graham Sumner, a social evolutionist and professor of Political and Social Science at Yale University. He defined it as the viewpoint that “one’s own group is the center of everything,” against which all other groups are judged. Ethnocentrism often entails the belief that one's own race or ethnic group is the most important and/or that some or all aspects of its culture are superior to those of other groups. Within this ideology, individuals will judge other groups in relation to their own particular ethnic group or culture, especially with concern to language, behaviour, customs, and religion. These ethnic distinctions and sub-divisions serve to define each ethnicity's unique cultural identity.

Anthropologists such as Franz Boas and Bronislaw Malinowski argued that any human science had to transcend the ethnocentrism of the scientist. Both urged anthropologists to conduct ethnographic fieldwork in order to overcome their ethnocentrism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnocentrism

От	Alex55
К	Alexandre Putt (19.02.2007 19:20:00)
Дата	19.02.2007 21:49:27

Простите, а Вы согласны с приведенной трактовкой этноцентризма?

По-моему, это не понятие, а черная дыра, поглощающая все восприятие человека и человеческой общности.
Некий что-угодно-центризм, который можно повесить на оппонента.
А свои эталоны объявить общечеловеческими

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (19.02.2007 21:49:27)
Дата	19.02.2007 22:02:47

В общем, да

Хотя к продукту отечественных социологов надо подходить осторожно.

Этноцентризм - это взгяд на культуру, согласно которому ценности своей культуры подразумеваются единственно правильными, уместными; другие культуры должны их принимать, даже через принуждение.

Например, я - русский, поэтому остальные должны вести себя как русские.

На другом конце находится культурный релятивизм - когда все культуры признаются одинаково значимыми, ни одна культура не в праве диктовать другим свои установки. Культуры равноценные.

Лично я - культурный релятивист, хотя признаю, что этот подход не свободен от недостатков.

>По-моему, это не понятие, а черная дыра, поглощающая все восприятие человека и человеческой общности.
>Некий что-угодно-центризм, который можно повесить на оппонента.

Ну да, большинство понятий. используемых в общественном диалоге, - это ярлыки для обозначения явлений.

>А свои эталоны объявить общечеловеческими

Нет, последовательное отрицание этноцентризма ведёт к культурному релятивизму.

В данной дискуссии ряд участников ведут себя как стихийные этноцентристы, потому что не желают понять "культурную логику" других национальностей, заведомо очерняют её. Согласно их представлениям, все люди должны вести себя строго определённым образом.

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (16.02.2007 16:13:06)
Дата	16.02.2007 16:41:16

Там больше эмоций, а смысл там, как видится, в следующем.

Добрый день, Александр!

Дело не в том, что это группа плохая или хорошая, дело в другом, а именно в том, что у каждого народа сформировалось определенное миропонимание и мировосприятие. А отсюда и свои стереотипы поведения, например, «мы супер, а вы так себе», значит мы можем с вами делать все что хочешь.
Простой пример выдать своего, даже совершившего преступление, это совершить тяжкий проступок, а выдать чужака, да запросто.
Так и тут между турками-месхетинцами и узбеками и русскими в Фергане, сложились такие взаимоотношения. Хотя по большому счету, суть дела была в другом, 1989 год явился предисторией 1993-1995 года там же. Короче Фергана Чечней стала. Кстати русским в обоих случаях досталось, и в 1989 и позже.
А столкновение таких разных пониманий и приводит к конфликта, те же чеченцы, у них за доблесть почиталось и почитается набег на соседей совершить, а вот на своих нельзя… Вот и все, и судить об «хорошо» или «плохо», тоже не правильно, это судить можно только с позиции «я (мы) это принимаем» или «отвергаем», это просто чужая культура (не в бытовом плане).
Вот о чем и хотел по большому счету сказать Опер, либо ты принимаешь это и терпишь, либо ты не принимаешь это изначально.

С уважением, Олег.

От	Дионис
К	О.И.Шро (16.02.2007 16:41:16)
Дата	16.02.2007 18:25:51

Наша сила - государство. С ним мы башку свернем (или вправим мозги) любому врагу

а без него мы мы будем свидетелями собственного исчезновения

От	Alex55
К	Дионис (16.02.2007 18:25:51)
Дата	19.02.2007 12:46:37

Re: Наша сила - государство. С ним мы башку свернем (или вправим мозги) любому в

>а без него мы мы будем свидетелями собственного исчезновения
Согласен, если уточнить.
Наша сила - государство, эффективно контролируемое большинством. Не этническим большинством, а территориально-общностным, социально солидарным. Этническое большинство России способно быть центром притяжения и связующим, как это было в СССР.

От	Дионис
К	Дионис (16.02.2007 18:25:51)
Дата	16.02.2007 20:07:47

А я - не государственный чиновник, благодаря Баранову в том числе (-)

От	Almar
К	Дионис (16.02.2007 18:25:51)
Дата	16.02.2007 19:07:37

уж не под руководством ли таких чиновников как вы? (-)

От	Дионис
К	Almar (16.02.2007 19:07:37)
Дата	16.02.2007 20:09:22

Хорощий ты парень, но вот вам ссылка

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206715.htm

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (16.02.2007 16:41:16)
Дата	16.02.2007 18:12:04

Я несколько иначе всё вижу

>Дело не в том, что это группа плохая или хорошая, дело в другом, а именно в том, что у каждого народа сформировалось определенное миропонимание и мировосприятие.

Это очень сильное утверждение, притягивающее культурные различия к конкретной форме поведения. Но формы поведения представителей одной культуры могут значительно различаться в аналогичных обстоятельствах.

В данном случае этническое различие выступило средством консолидации молодёжных групп. Что, русские подростки не консолидируются по принципу "свой-чужой"? Большое заблуждение. У нас в городе, когда я был подростком, шли "войны" между районами, при этом идентификация (маркирование) осуществлялась по месту жительства.

Т.е. социальная форма поведения по всей видимости диктуется не культурой носителей (молодёжи), а какими-то иными факторами.

Можно ли было избежать конфликта? Можно. Для этого надо было вести "этническую" политику или хотя бы обеспечить адекватный контроль со стороны государственных структур за местом сбора и поведением молодёжи.

> А отсюда и свои стереотипы поведения, например, «мы супер, а вы так себе», значит мы можем с вами делать все что хочешь.

Эти стереотипы встречаются в России у русских. Встречаются ли они у западноидов? Маловероятно.

>Простой пример выдать своего, даже совершившего преступление, это совершить тяжкий проступок, а выдать чужака, да запросто.

Да, это отражение культурной ценности.

>А столкновение таких разных пониманий и приводит к конфликта,

Нет, не столкновение. Но различие в культуре может вызвать непонимание и даже конфликт. Но в данном случае дело не в культуре этнической группы. Приезжайте к нам в Н-ск, Вам там начистят лицо :) Только потому, что Вы - из другого города. Ну, если б Вы были лет на 10 помоложе, то точно :)
Но почему такое поведение имеет место? Тут есть поле работы для социологов.

>те же чеченцы, у них за доблесть почиталось и почитается набег на соседей совершить, а вот на своих нельзя…

Это стереотип.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (16.02.2007 18:12:04)
Дата	19.02.2007 10:17:25

Re: Я несколько...

>Можно ли было избежать конфликта? Можно. Для этого надо было вести "этническую" политику или хотя бы обеспечить адекватный контроль со стороны государственных структур за местом сбора и поведением молодёжи.

В том и дело, что "обеспечить адекватный контроль со стороны государственных структур за местом сбора" не получилось, т.к. к туркам-месхетинцам подходили как к "нормальным", как к народу, который в своей основной массе желает мирно сосуществовать с другими и участвовать в общем деле. А их культурное ядро, как и у некоторых других народцев, подразумквало совершенно обратное. Это как хулиган, который не встречая адекватного отпора, аглеет на глазах. Но стоит ему получить промеж ушей - тут же превращается в покорного хнытика.

>> А отсюда и свои стереотипы поведения, например, «мы супер, а вы так себе», значит мы можем с вами делать все что хочешь.
>
>Эти стереотипы встречаются в России у русских. Встречаются ли они у западноидов? Маловероятно.

У западноидов встречается сплошь и рядом. Посмотрите, что пишут о России и русских на сайте Иносми.ру

>>те же чеченцы, у них за доблесть почиталось и почитается набег на соседей совершить, а вот на своих нельзя…
>
>Это стереотип.

Да, стереотип мышления у чеченцев. Конечно же, есть чеченцы-художники, обрусевшие чеченцы, не враждебные русским. И у турок-месхетинцев такие есть. Но их мало по сравнению с "настоящими мужчинами", жаждущими самоутверждения за счет соседей.

От	Chingis
К	О.И.Шро (16.02.2007 16:41:16)
Дата	16.02.2007 17:05:27

Практический вывод из Гоблиновского текста:

не селите эммигрантов компактно. Дробите их кланы на семьи. Запрещайте проживать в течение, скажем, первых 50 лет (обсуждается) в одном населенном пункте (или там ближе 500 км друг от друга). В США нельзя двум братьям арабам поселиться в одном городе. Почему у нас можно?
Пусть ассимилируются, пусть от их обычаев и внешнего вида останутся смуглая кожа да старые фотографии.

От	IGA
К	Chingis (16.02.2007 17:05:27)
Дата	18.02.2007 01:46:49

Не получается

> не селите эммигрантов компактно. Дробите их кланы на семьи.

Не получается. Вот во Франции, например:
<<<
Желающих получить социальное жилье много, а государство не успевает строить, так как норма квадратных метров на человека во Франции совсем не маленькая. Приходится вставать на очередь и ждать от нескольких месяцев до нескольких лет. Могут дать без очереди при особой благожелательности мэрии.
В основном такое муниципальное жилье строится в промышленных городах. Такое жилье во Франции называется HLM, и живут там люди без особых запросов: низкоквалифицированные рабочие, охранники, уборшики и прочие представители низкооплачиваемых профессий, малоимущие. В таких домах селятся люди, потерявшие или не имеющие себе применения, живущие только на государственное пособие. Жильцы таких домов настолько разнятся интересами, что в сообщества не объединяются. Единственное общее - это нужда.
Хотя по французским законам строить такое жилье обязан каждый город, многие муниципалитеты уклоняются от этого под любым предлогом либо все-таки строят, но где-нибудь на окраине, возле автомагистралей, железнодорожных путей или промышленных территорий. Самое главное - подальше от хороших районов, чтобы дети не ходили в одну школу.
Культурный уровень обитателей таких районов низок. Там поселяются в основном переселенцы из слаборазвитых стран Африки и Азии, которые продолжают соблюдать свои обычаи и ходят в национальных одеждах. Особо верующие мусульмане не отказываются от своих атрибутов: борода у мужчин и черный платок на голове у женшин. Дочери таких родителей не ходят в школу - французская бесплатная общеобразовательная школа запрещает ношение в классах головных уборов. Мальчики не проявляют интереса к учебе. Они ограничиваются надписями на стенах родного подъезда и автомобилях соседей. Сказывается избыток энергии, освобожденной от умственных усилий. Все, что может ломаться в этих домах, уже сломано. Оставленный у подъезда на две минуты велосипед исчезнет без следа, а прикованный цепью к забору будет изуродован. Мусор на улицах - нормальное явление, его выбрасывают из окон, тараканы в таких домах - обычное дело. Поселившиеся по незнанию в таких домах выходцы из России через какое-то время все же изыскивают возможность сбежать от такого соседства и предпочитают платить больше за снятую квартиру или дом, но чувствовать себя цивилизованным человеком. Аля африканцев возможность арендовать квартиру, где захочется, невыполнима. Во избежание конфликта с соседями владелец респектабельного дома найдет причину для отказа, хотя по французским законам все имеют равные права и расизм запрещен. Таким образом, иммигранты живут только там, где не живут люди с достатком. Образуются нелегальные резервации.
<<<
(Книжка Сергей Глазунов, Владимир Самошин, Доступное жилье: люди и национальный проект. М.: Издательство "Европа", 2006, стр.38)

Может быть, у Вас есть идеи, как заставить "цивилизованных людей с достатком" терпеть рядом с собой бедных и бескультурных "иммигрантов" ?

От	Chingis
К	IGA (18.02.2007 01:46:49)
Дата	19.02.2007 10:22:34

Я писал об американском опыте

>Может быть, у Вас есть идеи, как заставить "цивилизованных людей с достатком" терпеть рядом с собой бедных и бескультурных "иммигрантов" ?

Для этого не нужно быть семи пядей во лбу. Элементарные вещи: не сели эмигрантов вместе, а если экономика не позволяет - зачем их сюда завозить? Это же штрейхбрекеры, снижающие уровень зарплаты местным рабочим! Тут выбор такой: либо поступай так, либо получай горящие предместья.

От	IGA
К	Chingis (19.02.2007 10:22:34)
Дата	19.02.2007 11:47:14

А в Америке то же самое

А в Америке то же самое, в общих чертах. Пространственная сегрегация по имущественному и "расовому" признаку. Кубинцы селятся к кубинцам, мексиканцы к мексиканцам, негры к неграм (если только это не богатый негр, могущий позволить себе более престижный район).

> Элементарные вещи: не сели эмигрантов вместе, а если экономика не позволяет - зачем их сюда завозить?

Как зачем? Дешёвый труд, больше прибыль.

> Это же штрейхбрекеры, снижающие уровень зарплаты местным рабочим!

Как будто капиталу есть дело до зарплаты рабочих!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (16.02.2007 17:05:27)
Дата	17.02.2007 08:42:04

Re: Ну, ассимилируйте их, а также Чубайса и Грефв. Надо сначала щуку поймать

чтобы такие вещи делать "по моему хотению". Но в Интернете щуки не водятся, надо хотя бы за водой на реку пойти.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (17.02.2007 08:42:04)
Дата	19.02.2007 10:23:07

Ну и много вы ходите сами за водой? (-)

От	Vano
К	Chingis (19.02.2007 10:23:07)
Дата	19.02.2007 17:16:22

А то ;)

Сергей Георгиевич ходит на откормочный пруд при рыбхозе.

Вероятно в расчете на то, что среди малька карпа жирного, может затесаться и малек щуки ;)

От	Игорь
К	Chingis (16.02.2007 17:05:27)
Дата	17.02.2007 00:16:05

Re: Практический вывод...

>не селите эммигрантов компактно. Дробите их кланы на семьи. Запрещайте проживать в течение, скажем, первых 50 лет (обсуждается) в одном населенном пункте (или там ближе 500 км друг от друга). В США нельзя двум братьям арабам поселиться в одном городе.

Что за бред?

> Почему у нас можно?
>Пусть ассимилируются, пусть от их обычаев и внешнего вида останутся смуглая кожа да старые фотографии.

От	Chingis
К	Игорь (17.02.2007 00:16:05)
Дата	19.02.2007 10:24:22

Читал в статье, посвященной парижским погромам

за что купил, за то продал.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (16.02.2007 17:05:27)
Дата	16.02.2007 17:28:40

Re: Практический вывод из Гоблиновского текста. Какой он умный (-)

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 17:28:40)
Дата	16.02.2007 18:10:07

А что не нравится? Хотите парижскиой альтернативы? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (16.02.2007 18:10:07)
Дата	16.02.2007 20:15:43

Re: Мне смешны его советы - как будто он в СССР и звать его Сталин (-)

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 20:15:43)
Дата	19.02.2007 10:26:43

Это просто прагматичный взгляд на проблему

человека, ходившего за водой

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 20:15:43)
Дата	16.02.2007 23:37:11

Re: какие там советы? это ведь литература

Ну приблизительно они так себя и ведут.
Нападая всегда большим числом. Презирая любой элемент благородства. Точнее рассматривая как слабость.

Ну можно добавить что постоянное проявление агрессивности - защитная реакция этноса в условиях угрозы исчезновения(выселения).

Выход один – прессинговать их.
На их агрессивность отвечать агрессивностью системы, достигая таким способом равновесия. За драку наказывать жестче. Бизнес проверять чаще. Чечены не пускают налоговую, а она еще хитрее - к ним просто не едет? Значит должна ездить с ротой омона, который всех там положит на время проверки.

Советская система предлагала не замечать шалости этнических группировок, например, закрывала глаза на цыган – ну типа этого ничего нет, цыгане продают наркотики – закрой глаза в СССР нет наркомании. Но сейчас на житье в мифе аналогичному как "советский народ" у нас нет сил. Да и не выйдет миф(это там где мы все из советской системы), зря силы потратите только. Интегрировать их надо и пускать других в пределах квоты. Но со всеми правилами, туда где они нужны соблюдая общую пропорциональность в их занятости.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (16.02.2007 23:37:11)
Дата	16.02.2007 23:53:03

Вы предлагаете расшатывать хрупкую систему общежития

Диалог, поставленный в терминах этнической войны и этнического национализма, неизбежно приведёт к социальному взрыву, который коснётся всех. Такой диалог сделает невозможным борьбу с причиной, которая вызвала к жизни проблему, потому что изначально ограничивает средства анализа и методы действий:

"Главная социальная, массивная причина, которая прямо затронула более половины населения РФ, порождена реформой. Она подорвала хозяйство страны и ту плановую систему, которая не допускала региональных социальных катастроф. Она сломала и ту административную систему, которая регулировала перемещение больших масс людей по территории страны, не допускала внезапного и неорганизованного межэтнического смешения."

Ставя проблему в свете рамок "свои-чужие" и требуя защиты "своих" Вы лишь приводите к запуску самоускоряющегося процесса социальной деградации.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (16.02.2007 23:53:03)
Дата	19.02.2007 10:31:04

Нет с ними общежития, поймите вы

Есть существование за счет большинства: одна продовольственная мафия в Москве чего стоит. Останавливают фуры, требуют продать за бесценок. И попробуй не продать!
а потом идет пьяная похвальба в ресторане: чего вы русские стоите, если я приехал два года назад и купил уже в Москве квартиру, а вы всю жизнь жили как шакалы и сгниете как шакалы.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (16.02.2007 23:53:03)
Дата	17.02.2007 01:19:46

Re: в этой хрупкой системе общежития они считают себя паханами, а других быдлом

собственно и Гоблин об этом же.

Если даже сейчас есть объяснение почему некоторые этносы так себя ведут - это ничего не меняет.
Общежития в таком случае не бывает. Это не так называется.

Логика развития действительно требует предоставлять всем равные возможности, а закон больших чисел говорит, что там, где появляется этническая диспропорция "равные возможности" узурпированы определенными этническими представителями для "своих".
И энергия будет тратиться не на развитие, а на сохранения своего привилегированного положения.
Следовательно, необходимо вмешательство. В какой форме и степени – уже другой разговор.

>Диалог, поставленный в терминах этнической войны и этнического национализма, неизбежно приведёт к социальному взрыву, который коснётся всех. Такой диалог сделает невозможным борьбу с причиной, которая вызвала к жизни проблему, потому что изначально ограничивает средства анализа и методы действий:

Этнических диалогов не бывает. На уровне подсознания никто не разговаривает – все проблемы переводятся на сознательный уровень, где они уже преломились и выглядят по другому.

>"Главная социальная, массивная причина, которая прямо затронула более половины населения РФ, порождена реформой. Она подорвала хозяйство страны и ту плановую систему, которая не допускала региональных социальных катастроф. Она сломала и ту административную систему, которая регулировала перемещение больших масс людей по территории страны, не допускала внезапного и неорганизованного межэтнического смешения."

Сама реформа придумана реформаторами с потолка. Того, что называется реформой, на самом деле нет. Есть(были) хаотичные действия реформаторов, и собственно в них проблема.

А есть еще и формальная ошибка. Перемещается сейчас людей меньше чем в советское время – гораздо меньше народу регионально меняет работу. Перемещались с семьями по все стране не только военные, но и строители всех мастей и в этническом плане никаких ограничений не было. Все дело в том, что проблемные этносы просто там не появлялись. А если и появлялись в специфических областях (например, золотодобыча), то общей погоды не делали.

>Ставя проблему в свете рамок "свои-чужие" и требуя защиты "своих" Вы лишь приводите к запуску самоускоряющегося процесса социальной деградации.

Если этническая группировка начинает хозяйничать в чуждом ей этноландшафте – это кончится плохо, регрессом. Хозяйничать они начинают, если в какой либо сфере создают диспропорцию, прежде всего профессиональную. Чеченов рабочих должно быть в пропорции столько же, сколько остальных на данной территории (к евреям это тоже относится). Тогда не будет дисбаланса и этнической напряженности. И элементы ксенофобии исчезнут. Я для достижения этого их надо прессинговать. А этническую преступность – в особой степени.

От	Chingis
К	Alexander~S (17.02.2007 01:19:46)
Дата	19.02.2007 10:32:41

У Гумилева "общежитие" по Путту называется химера. (-)

От	Alexander~S
К	Chingis (19.02.2007 10:32:41)
Дата	19.02.2007 11:18:13

Re: ну да, только в данном случае это очень грубая диагностика

сейчас пользы от этой диагностики нет.
(нет ну надо говорить о потенциальном риске догосрочных контактов, например смешанных браков, но и только то)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (17.02.2007 01:19:46)
Дата	17.02.2007 08:39:00

Re: Прессинговать! Прессинговать! Прессингуют-то нас. Вопрос ведь не в этом

А в том, как вывернуться из-под пресса и отвоевать свое пространство. Вам говорят, что метод "Кондопоги" худший, а вы в этом рабораться не хотите, а лишь поете: "Прессинговать". Пока вам для этого хотя бы Интернет дан. А потом, глядишь, и в бассейн воды нальют - если будете хорошо себя вести.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (17.02.2007 08:39:00)
Дата	17.02.2007 14:14:58

Re: нас конечно прессингуют. но крепчаем

Наверно такого метода как "Кондопога" не существует. Это событие. И факт чьих-то биографий.
Есть событие "Кондопога", которое состоит из ряда преступлений( в хронологическом порядке):
- преступное сообщество властей с этнической группировкой
- бытовая драка
- убийство
- бунт
- "стрелочниковство" властей ( власти занимаются не самым тягчайшим преступлением - убийством {похоже всех убийц так и не нашли}, а судят зачинщиков драки и тех лиц, кто не посмел стрелять в народ )

На первом месте у Вас по важности
- бунт
а дальше можно не продолжать, ибо Вы даже не определились.

Между тем у нас (условно – ваших фанов), на первом месте стоит либо
а) убийство
либо
б) преступное сообщество властей

И самое главное в отличии от Вас, с нами все понятно – мы не хотим быть убитыми и иметь коррумпированную власть.
Ну есть среди форумчан, те кто готов на стенках писать "Кондопога" и считать бунт способом давления на властей. И что, это проблема?

По-вашему выходит что проблема...
Как и у властей.

Убийство и коррупция – побоку.
Бум разбираться с бунтом и бунтовщиками. Так?

>А в том, как вывернуться из-под пресса и отвоевать свое пространство. Вам говорят, что метод "Кондопоги" худший, а вы в этом рабораться не хотите, а лишь поете: "Прессинговать". Пока вам для этого хотя бы Интернет дан. А потом, глядишь, и в бассейн воды нальют - если будете хорошо себя вести.

Интернет не отнимут. Весь хайтек уже завязан на интернет. Ну это не значит что полностью исключено, но репутация у такого действа будет как жечь книги. В истории случалось, но к планируемому результату не приводило.

Где-то к 2002 годы мы одолели демшизу в интернете (всяких там сторонников гадарочубайсов и их "реформ"). Их теперь тут нет или сидят очень тихо. Правда их еще много в ящике и вообще в четвертой власти - так надо разбирать их "творчество" передачи, локализовывать их ложь и доводить до народа.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (17.02.2007 14:14:58)
Дата	17.02.2007 20:11:05

Re: нас конечно прессингуют. но крепчаем. Надо и дальше крепчать. А это срыв. (-)

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (17.02.2007 20:11:05)
Дата	18.02.2007 00:21:17

Re: таких срывов в Российской Империи

было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
И нечего, стояло государство – ловить всяким народовольцам там было нечего.

Ну плохо бунт. Сожгли кафеюшник (с громким названием ресторан) и мебельный склад и несколько ларьков. Ущерб. Плохо.

Но там ведь случились вещи пострашнее.
Убийство.
Поголовная коррупция.

Позиционирования бунта в проблему высшего приоритета косвенно оправдывает коррупцию. Ну, типа коррупция – это так ерунда.

От	self
К	Alexander~S (18.02.2007 00:21:17)
Дата	18.02.2007 01:31:34

странный ответ

"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206833@kmf...
> было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
> И нечего, стояло государство . ловить всяким народовольцам там было нечего.

почему стояло, а в 17 рухнуло? Да так, что "власть валялась под ногами, бери -
не хочу". Т.е. не надо было много сил, чтобы власть ту свергнуть. Наверное,
слаба была до невозможности.

> Ну плохо бунт. Сожгли кафеюшник (с громким названием ресторан) и мебельный
> склад и несколько ларьков. Ущерб. Плохо.
>
> Но там ведь случились вещи пострашнее.
> Убийство.
> Поголовная коррупция.

т.е. поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с корупцией?

> Позиционирования бунта в проблему высшего приоритета косвенно оправдывает
> коррупцию. Ну, типа коррупция . это так ерунда.

понятно, что лучшая защита - это нападение. Но цель диалога - не победить, а
выложить аргументы и/или опровергнуть аргументы оппонента.
При чём тут "оправдание коррупции"?
Тезис СГ: серия действий с подобными "методами решения" проблем может перейти в
самоподдерживающийся и разрастающийся в геометрической прогрессии пожар, который
спалит дом (пусть плохой и с бандитами-соседями, терроризирующих нас), в котором
мы кое-как, но всё таки живём.
Вы предлагаете всё равно поддерживать такие действия?
Или Вы уверены, что никакого пожара не будет и процесс этот самозатухающий - нет
резни "чёрными" русских, значит не будет ответных погромов?
Или Вы уверены, что со временем бунтовщики, благодаря опыту и уму, будут
бунтовать "правильно", т.е. не жечь ларьки, а блокировать прокуратуру и милицию,
чтобы заставить их выполнять свои функции, а затем и вообще взять их (органы
гос.власти) под свой неусыпный контроль?

От	Chingis
К	self (18.02.2007 01:31:34)
Дата	19.02.2007 10:39:17

Ничего странного

>т.е. поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с корупцией?

Будем сигнализировать чинушам, что "солидаризоваться" с этническими ОПГ им дороже станет, будем сигнализировать этническим ОПГ, что лезть на рожон им тоже дороже станет.

От	Alexander~S
К	self (18.02.2007 01:31:34)
Дата	18.02.2007 07:57:57

Re: странный ответ

>> было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
>> И нечего, стояло государство . ловить всяким народовольцам там было нечего.
>почему стояло, а в 17 рухнуло? Да так, что "власть валялась под ногами, бери -
>не хочу". Т.е. не надо было много сил, чтобы власть ту свергнуть. Наверное,
>слаба была до невозможности.

Гайдар вот тоже все напирает – типа никто не хотел брать власть в 91, только он один горемыка и нашелся. Почему рухнул СССР. Завалили. А Российская Империя – тоже завалили. Причем механизмы, как мы сейчас понимаем, были похожие – предательство и перманентная, не прекращающаяся ложь.

>> Ну плохо бунт. Сожгли кафеюшник (с громким названием ресторан) и мебельный
>> склад и несколько ларьков. Ущерб. Плохо.
>> Но там ведь случились вещи пострашнее.
>> Убийство.
>> Поголовная коррупция.

>т.е. поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с корупцией?

Глупее вопроса трудно представить.
Ну разве что: "поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с убийцами?"

>> Позиционирования бунта в проблему высшего приоритета косвенно оправдывает
>> коррупцию. Ну, типа коррупция . это так ерунда.

>понятно, что лучшая защита - это нападение. Но цель диалога - не победить, а
>выложить аргументы и/или опровергнуть аргументы оппонента.
>При чём тут "оправдание коррупции"?

При том, что оппозиция занимается всякой фигней. В частности не умеет отличить важное, от несущественного. Бунт с беспорядками не должен быть методом оппозиции, но люди участвующие в нем, хоть и переступили где-то черту, но тем не менее должны быть поддержаны оппозицией. И персонально, и в рамках их легальной организации.

В частности коррумпированные власти, не словившие убивц - не имеют права судить "бунтарей".
Доступно пояснил позицию?

>Тезис СГ: серия действий с подобными "методами решения" проблем может перейти в
>самоподдерживающийся и разрастающийся в геометрической прогрессии пожар, который
>спалит дом (пусть плохой и с бандитами-соседями, терроризирующих нас), в котором
>мы кое-как, но всё таки живём.

В Российской Империи – не переходил. А желающих "зажигать" было куда больше чем сейчас.

>Вы предлагаете всё равно поддерживать такие действия?
>Или Вы уверены, что никакого пожара не будет и процесс этот самозатухающий - нет
>резни "чёрными" русских, значит не будет ответных погромов?

Погром Кондопоги был ответным.
Спровоцированным бездействием власти в отношении действий этнической группировки криминального характера (это до убийства).

>Или Вы уверены, что со временем бунтовщики, благодаря опыту и уму, будут
>бунтовать "правильно", т.е. не жечь ларьки, а блокировать прокуратуру и милицию,
>чтобы заставить их выполнять свои функции, а затем и вообще взять их (органы
>гос.власти) под свой неусыпный контроль?

Этого не случится. Почему – надо быть знакомым с историей народовольческого движения. Кстати , можно поступить проще – почитать форумы Кондопоги.

От	Chingis
К	Alexander~S (18.02.2007 07:57:57)
Дата	19.02.2007 10:43:08

Александр, народ не жил в своем доме,

когда чувствуешь себя беззащитным перед обнаглевшими нацменами. Чуть пойдешь против них в открытую - спалят тебя вместе с домом и семьей. Вот как ощутят на своей шкуре такое положение, в котором находятся жители небольших городков по всей России, так и въедут в тему.

От	Alexander~S
К	Chingis (19.02.2007 10:43:08)
Дата	19.02.2007 11:10:10

Re: про дом,

>когда чувствуешь себя беззащитным перед обнаглевшими нацменами. Чуть пойдешь против них в открытую - спалят тебя вместе с домом и семьей. Вот как ощутят на своей шкуре такое положение, в котором находятся жители небольших городков по всей России, так и въедут в тему.

Слова нацмен (как ниггер и жыд) из академической дискуссий надо исключать,
по крайней мере из дебютных(есть заранее проигрывающие дебюты) и миттельшпильных схем.

Этническая преступность она преступность и есть. С ней можно бороться как с любой другой преступностью. И не будь власть коррумпирована, проблемы бы так остро не стояла.

От	Chingis
К	Alexander~S (19.02.2007 11:10:10)
Дата	19.02.2007 11:33:35

Как будет угодно, можно и исключить

просто долго писать "член этнической ОПГ"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (19.02.2007 11:33:35)
Дата	19.02.2007 11:50:39

Re: Как будет...

>просто долго писать "член этнической ОПГ"

Попробуйте аббревиатуру ЭПГ - этническая преступная группировка. Слово ОРГАНИЗОВАННАЯ опускаем, но подразумеваем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 11:50:39)
Дата	19.02.2007 12:13:39

В дискуссии опускается важнейшая проблема

Это проблема дискредитации собственно государства, однозначно принимающего сторону ЭПГ.

Если власть и милиция не предпринимают никаких действий против обнаглевших ЭПГ, а мужчины не восстают, то эти мужчины оказываются в щекотливой ситуации. Они теряют свое лицо перед своими детьми, женами, настоящими и будущими невестами.

Девушка, которая видит, что чеченец при необходимости зарежет обидчика, а русские парни молча сглотнут убийство, полагаясь на милицию, которая ничего не видит и не слышит или ничего поделать не может, - уйдет таки с чеченом.

У русских ребят альтернативы восстанию и погромам нет. И если после погрома приходит ОМОН и начинает наказывать восставших русских парней, то они себя неправыми не чувствуют. Они не могли поступить иначе. Коррумпированная, потакающая ЭПГ власть им не оставила выбора. И, следовательно, если они по большому счету правы, то не право государство. И рано или поздно оно за это поплатится.

Более того. Сейчас идет реакция именно вчерашних русских детей, которые насмотрелись на безвольных отцов, боявшихся государственной дубины. Эти ребятишки от государства за последние 15 лет(составивших почти всю прожитую ими жизнь) - ничего хорошего от государства не видели. Ни защиты, ни экономической инициативы, ни простой порядочности чиновничества. Восстание этих ребятишек против ЭПГ - есть только начало организованной борьбы против постсоветского российского государства. Они давно уже этому государству ни на грош не верят.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 12:13:39)
Дата	19.02.2007 13:57:52

вполне вероятно (-)

От	self
К	Alexander~S (18.02.2007 07:57:57)
Дата	18.02.2007 20:30:56

нет ответа

"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206854@kmf...
>
>
>>> было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
>>> И нечего, стояло государство . ловить всяким народовольцам там было нечего.
>>почему стояло, а в 17 рухнуло? Да так, что "власть валялась под ногами, бери -
>>не хочу". Т.е. не надо было много сил, чтобы власть ту свергнуть. Наверное,
>>слаба была до невозможности.
>
> Гайдар вот тоже все напирает . типа никто не хотел брать власть в 91, только
> он один горемыка и нашелся. Почему рухнул СССР. Завалили. А Российская Империя
> . тоже завалили. Причем механизмы, как мы сейчас понимаем, были похожие .
> предательство и перманентная, не прекращающаяся ложь.

а сейчас власть сильная? и никто и ничто её не ослабляет?

>>При чём тут "оправдание коррупции"?
>
> При том, что оппозиция занимается всякой фигней.

т.е. "оправдание коррупции" - это не в адрес тезиса СГ, а просто
общефилософское рассуждение?
или в адрес?

> Бунт с беспорядками не должен быть методом оппозиции, но люди участвующие в
> нем, хоть и переступили где-то черту, но тем не менее должны быть поддержаны
> оппозицией. И персонально, и в рамках их легальной организации.

так как же поступать? по понятиям или по закону? По Жиглову или по Шарапову? Что
пытаемся защитить - племенное сознание или государство?

> В частности коррумпированные власти, не словившие убивц - не имеют права
> судить "бунтарей".
> Доступно пояснил позицию?

другой власти у нас нет. Так что, совсем не судить "бунтарей"? Или судить на
общем сходе, типа новгородского вече?

>>Тезис СГ: серия действий с подобными "методами решения" проблем может перейти
>>в
>>самоподдерживающийся и разрастающийся в геометрической прогрессии пожар,
>>который
>>спалит дом (пусть плохой и с бандитами-соседями, терроризирующих нас), в
>>котором
>>мы кое-как, но всё таки живём.
>
> В Российской Империи . не переходил. А желающих "зажигать" было куда больше
> чем сейчас.

а как же пара революций, Гражданская, и потом ещё 20 лет на её обуздание с так
же немалой кровью?

>>Вы предлагаете всё равно поддерживать такие действия?
>>Или Вы уверены, что никакого пожара не будет и процесс этот самозатухающий -
>>нет
>>резни "чёрными" русских, значит не будет ответных погромов?
>
> Погром Кондопоги был ответным.
> Спровоцированным бездействием власти в отношении действий этнической
> группировки криминального характера (это до убийства).

Вы не ответили на вопрос.

>>Или Вы уверены, что со временем бунтовщики, благодаря опыту и уму, будут
>>бунтовать "правильно", т.е. не жечь ларьки, а блокировать прокуратуру и
>>милицию,
>>чтобы заставить их выполнять свои функции, а затем и вообще взять их (органы
>>гос.власти) под свой неусыпный контроль?
>
> Этого не случится. Почему . надо быть знакомым с историей народовольческого
> движения. Кстати , можно поступить проще . почитать форумы Кондопоги.

"этого" - чего? не случится блокирования прокуратуры? или дальнейших погромов?

вопрос - одобрять ли подобные действия. Вопрос не в том, защищать ли постфактум
"бунтовщиков", а в том КАК зазщищать. С одобрением и поддержкой таких действий
или нет.
Поддерживать поджог, или поддерживать блокирование прокуратуры и милиции?

От	Chingis
К	self (18.02.2007 20:30:56)
Дата	19.02.2007 10:48:31

Re: нет ответа

>пытаемся защитить - племенное сознание или государство?

Че ты мелешь? Никто не хочет громить всех "черных" подряд, по национальности. Какое племенное сознание у раздраженных татар, русских, мордвы? Только желание спокойно жить в своем собственном городе.

От	self
К	Chingis (19.02.2007 10:48:31)
Дата	19.02.2007 14:04:47

"кто мальчика привёл? чей мальчик?" (с)

любезнейший, впредь попытайтесь держать себя в руках, даже если очень захочется прокомментировать мои сообщения. Не стоит этого делать.
забейте мой ник в свой список игнора, чтобы не доставало. О'кей?

От	Alexander~S
К	self (18.02.2007 20:30:56)
Дата	19.02.2007 01:52:28

Re: тогда меняем методологию

Хорошо. Сменим методологию

Создадим модельный сценарий, причем усилив дискуссионные компоненты.

19 век. Небольшой городок на юге сша терроризирует банда. Горожанам это надоедает, они вылавливают часть бандитов и устраивают суд линча. Остатки бвнды уходят терроризировать другие городки. Потом выясняется, что вместе с бандитами повесили одного невиновного.
Наконец появляются федералы. Экстраполируя логику корневого сообщения, вообразим, что у них сложилось мнение, что суд линча аморален, вреден и самое главное опасен( еще гляди самих федералов так будут судить). Ну и федералы, вместо того чтобы помочь словить остатки банды, арестовали и допрашивают зачинщиков самосуда, а участники незаконного митинга около салуна штрафуются на десять баксов.

Вопрос по модельной ситуации собственно простой.
Почему на самом деле штатовская федеральная власть в те времена почти никогда не вмешивалась в местный самосуд?

Ответ заключается в том, что задача противостояния бандам была тогда важнее. Воевать надо с врагами – бандитами, а не со своими, даже если свои превышают полномочия.
Суд линча – плохо. Но банды – еще хуже.

Выигрывает тот, кто правильно расставляет приоритеты.

Так{люблю это слово} с чем бороться? С коррупцией или с гипотетическими гражданскими беспорядками?

От	self
К	Alexander~S (19.02.2007 01:52:28)
Дата	19.02.2007 03:41:25

понятно, сказать вам нечего

"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:207004@kmf...
> Хорошо. Сменим методологию
>
> Создадим модельный сценарий, причем усилив дискуссионные компоненты.

т.е. вы не способны прямо отвечать на простые и ясные вопросы. Потому как они
покажут всю абсурдность вашей позиции. И вы избрали тактику ухода от ответа
путём забалтывания и рассуждений на отвлечённые темы. На протяжении всей
дискуссии вы ловко умудряетесь не отвечать, а говорить о чём-нибудь другом.
Тогда уж говорите сами с собой.

От	Chingis
К	self (19.02.2007 03:41:25)
Дата	19.02.2007 11:03:00

Сказать нечего вам

И это очевидно.
Ответьте на вопрос александра, иначе ставлю вам незачет.

От	Alexander~S
К	self (19.02.2007 03:41:25)
Дата	19.02.2007 10:47:47

Re: по поводу чего?

>> Создадим модельный сценарий, причем усилив дискуссионные компоненты.
>т.е. вы не способны прямо отвечать на простые и ясные вопросы.

ясных вопросов не заметил. на простые не претендую.

> Потому как они покажут всю абсурдность вашей позиции.
Я свою позицию по этому вопросу еще не излагал. Комментировал чужую.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (17.02.2007 01:19:46)
Дата	17.02.2007 01:44:33

Нет, не так. Они играют предписанные социальные роли

>собственно и Гоблин об этом же.

Собственно, Вы их в эти роли загоняете через усиление антагонизма. Но мне понравился Ваш ответ, есть тезисы.

>Если даже сейчас есть объяснение почему некоторые этносы так себя ведут - это ничего не меняет.
>Общежития в таком случае не бывает. Это не так называется.

А как? СССР - это разве не общежитие? В той системе этнические конфликты гасились, сейчас - наоборот. Так можно и "огрести" в случае взрыва вроде Кондопоги.

>Логика развития действительно требует предоставлять всем равные возможности,

Это абстрактное утверждение.

> а закон больших чисел говорит, что там, где появляется этническая диспропорция "равные возможности" узурпированы определенными этническими представителями для "своих".

Это к ЗБЧ отношения не имеет. Проблема диаспор - это проблема выживания этнических меньшинств.

>И энергия будет тратиться не на развитие, а на сохранения своего привилегированного положения.
>Следовательно, необходимо вмешательство. В какой форме и степени – уже другой разговор.

Да.

>Этнических диалогов не бывает. На уровне подсознания никто не разговаривает – все проблемы переводятся на сознательный уровень, где они уже преломились и выглядят по другому.

Думаю, Вы не совсем схватили мою мысль. Диалоги ведутся постоянно, на кухнях и через ТВ, в одиночестве и на работе. Общество "разговаривает". Наша задача - подсказать правильные "слова", чтобы проблема была адекватно сформулирована. Когда же по ТВ и в прессе, выступлениях используются неправильные "слова", мы наблюдаем скатывание к межэтническому конфликту.

>Сама реформа придумана реформаторами с потолка. Того, что называется реформой, на самом деле нет. Есть(были) хаотичные действия реформаторов, и собственно в них проблема.

Вот, социальная проблема толкает людей. Но выражают они себя через доступные им средства. А самое доступное сейчас - это этническая принадлежность.

>А есть еще и формальная ошибка. Перемещается сейчас людей меньше чем в советское время – гораздо меньше народу регионально меняет работу.

Не знаю, не знаю. Проблему мигрантов это не отменяет. Да и проблему их воспринятия, ведь сейчас люди воспринимают вчерашних сограждан в совсем других категориях. Между нами проведена разграничивающая черта, которой раньше не было.

> Перемещались с семьями по все стране не только военные, но и строители всех мастей и в этническом плане никаких ограничений не было. Все дело в том, что проблемные этносы просто там не появлялись. А если и появлялись в специфических областях (например, золотодобыча), то общей погоды не делали.

Это говорит о том, что в СССР этническая проблема решалась. Что она сейчас решается неправильно - очевидно.

>Если этническая группировка начинает хозяйничать в чуждом ей этноландшафте – это кончится плохо, регрессом. Хозяйничать они начинают, если в какой либо сфере создают диспропорцию, прежде всего профессиональную. Чеченов рабочих должно быть в пропорции столько же, сколько остальных на данной территории (к евреям это тоже относится).

Это вопрос инструментов.

> Тогда не будет дисбаланса и этнической напряженности. И элементы ксенофобии исчезнут. Я для достижения этого их надо прессинговать. А этническую преступность – в особой степени.

Дело в том, что власть не может решать эту проблему успешно, пока сама рассуждает в неверных категориях. А СМИ только усугубляют ситуацию, внушая эти категории всем.

От	Alexandre Putt
К	Chingis (16.02.2007 18:10:07)
Дата	16.02.2007 18:16:41

Этот феномен описан СГКМ. Страх, боязнь "другого". Это не наш метод (-)

От	Monk
К	Chingis (16.02.2007 14:05:24)
Дата	16.02.2007 15:46:40

Да, чувствуется богатый жизненный опыт. Хотя про узбеков не прав (*).

>А через шесть лет, в 1989 году, турки-месхетинцы неудачно избили узбека. Неудачно

>потому, что на этот раз узбеки решили подраться в ответ. Узбеки, замечу, исключительно

>спокойный народ. Исключительно. Мне, например, за два года не удалось подраться ни с

>одним узбеком. Хотя я, конечно, всё-таки не турок-месхетинец.

Не такие уж узбеки "исключительно спокойные".

http://www.vk-smi.ru/2005/september05/vksep0905.htm

Ретро::
Танцы провинциального города

В августе 1978 года Слободской потрясли узбекские погромы. А на следующий день радиостанция "Би-би-си" объявила на весь мир, что в СССР началась гражданская война - с "гражданских беспорядков в городе Слободске"
Сегодня в нашу жизнь прочно вошло жесткое понятие - терроризм. Теракты происходят во многих уголках планеты, унося жизни невинных людей. По мнению некоторых политологов, одна из основных причин терроризма таится в старых нерешенных межнациональных и межэтнических конфликтах. Однако даже просто разность поведенческих стереотипов, мироощущений может привести к драматическим событиям. Беспорядки в августе 1978 года в Слободском во времена еще, казалось бы, непоколебимой братской дружбы советских республик - лишнее тому подтверждение.

ВОСКРЕСЕНЬЕ - ДЕНЬ ВЕСЕЛЬЯ

6 августа 1978 года не предвещало ничего необычного. Вечером в городском саду, как всегда, были танцы. За столиками расслаблялась молодежь, потягивая пиво и из-под полы - портвейн. Заведенный ритмичной музыкой, диск-жокей (так тогда называли диджеев) бросил в толпу "спичку":
- А сейчас объявляется белый танец! Но только для белых!
Присутствующая студенческая "тусовка" из солнечного Узбекистана на намек среагировала молниеносно: перевернулся столик, в местных полетели стулья. Началась потасовка, которая вылилась в полномасштабные боевые действия слободской молодежи и узбеков.
Впрочем, скорее всего, это легенда какого-нибудь местного несостоявшегося писателя-романиста. Что же произошло на самом деле в Слободском в воскресный день 6 августа 1978 года?

СТОЛКНОВЕНИЕ МЕНТАЛЬНОСТЕЙ

В 70-е годы по великому партийному замыслу с новой силой заполыхала дружба народов братских республик. В это время областным руководством была объявлена комсомольская стройка. И, дабы поддержать благое начинание, каждое лето в область, и в Слободской в частности, стали приезжать студенческие стройотряды из союзных республик.
Летом 1978 года сюда на строительство завода железобетонных изделий приехал стройотряд Самаркандского университета. Назывался он "Фергана". Поселили "ферганцев" в конторе возводившегося завода вместе с другим, вятским, отрядом "Корчагинец-78".
Из воспоминаний бывшего комсомольца Александра Александровича Рязанова (ныне - координатор областного отделения ЛДПР):
- Это были в основном студенты 3-4 курсов механико-математического факультета Самаркандского университета. Интересные ребята. Как-то во время перекура из вежливости одному задал вопрос: "Как вы относитесь к теореме Ферма?" А он на меня смотрит и понять не может - о чем спрашиваю? И это, несмотря на то, что учился на наполовину математическом факультете.
Нам на стройке платили не густо. А самаркандцам дали в 3-4 раза больше. Вот такая дискриминация была. Они делали полы в главном корпусе. И, честно, работали с прохладцей. - Они работали на ЖБИ и на очистных сооружениях в селе Ильинском, - рассказывает Владимир Анатольевич Крюковских, бывший тогда 1-м секретарем горкома комсомола. - Во главе отряда из Самарканда стоял доцент, кандидат наук. Ребята были очень дисциплинированны. Правда, во время отдыха громко разговаривали, энергично жестикулировали. Часто неподобающе вели себя по отношению к женщинам. Видимо, как привыкли у себя дома. Естественно, подобные вещи нервировали нашу молодежь. Я им говорил: "Ребята, не зарывайтесь, в Вятке свои порядки, свои нравы". До 6 августа были мелкие стычки, но до массового хулиганства дело не доходило.
Но, оказалось, нужна была искра, чтоб вспыхнул пожар страстей.

ИЗБИЕНИЕ ВОЗЛЕ СТАДИОНА "ТРУД"

То злополучное 6 августа 1978 года шестеро слобожан запомнили навсегда.
- Мы как раз приехали со сборов по боксу, - вспоминает участник тех событий Сергей С. (ныне покойный), - вышли со стадиона, смотрим - бегут девки, кричат, что к ним "черные" пристают. Ну, мы и решили за них заступиться. Узбеков было 13 человек во главе с Турдыевым, доцентом ихним.
"Беда" узбеков была в том, что они не на тех "напали". Все шестеро слобожан серьезно занимались боксом, и победа была на их стороне, несмотря на численное превосходство студентов. Далее пошла цепная реакция. Взбешенный Турдыев, тот самый кандидат физико-математических наук, с избитыми соратниками вернулся в общежитие ЖБИ. Одной чертой южных и восточных народов является беспрекословное подчинение старшему. Но человек, который нес ответственность за отряд и обязан был не допускать нежелательных инцидентов, сам стал инициатором беспорядков. По его команде поднялся практически весь самаркандский стройотряд (70 - 80 человек). К тому же ребята приняли на грудь неплохую порцию горячительного. А в это время милиция уже везла в КПЗ всех шестерых слободских боксеров.

ПОХОД ПРОТИВ "НЕВЕРНЫХ"

Близился вечер, когда на ул. Советскую строем вышел узбекский отряд. С ножами и деревянными кольями в руках, они сметали все на своем пути. Ломали заборы, избивали попадавших под горячую руку прохожих.
Около фанерного комбината пошло в ход холодное оружие. В ходе стычки слобожанин Р. получил тяжелое ножевое ранение в области печени. Около ДК им. Горького неистовые южане разбили стекла новенькой милицейской "копейки". Между тем узбекский "легион" добежал до городского парка, где должны были начаться танцы. К счастью, пока еще никого из публики не было. Узбеки вдребезги разбили аппаратуру, немножко досталось и настраивающим инструменты музыкантам. Но порыв ярости самаркандцев стал проходить. В отличие от ярости слобожан. По городу быстро поплыли слухи о зверских бесчинствах "черных". Начала появляться воинственно настроенная молодежь. Самаркандцы стали отступать к общежитию, где и забаррикадировались.

ОСАДА ОБЩАГИ

Ситуация развивалась стремительно. Вспоминает участник событий Евгений Х.:
- Я, как обычно, пришел на танцы около девяти вечера. На Советской у входа в горсад уже была толпа, человек 50, может, больше. Возбужденный музыкант кричал, что узбеки кого-то зарезали. Кто-то бросил клич, и народ пошел атаковать общагу. Чуть пониже ДК милиция перекрыла улицу, но милиционеров было немного. Толпа дошла до заграждения, минуты 2-3 постояла. Накопилось человек 300, все сквозь милицейский кордон побоялись пройти. Но, так как стражей общественного порядка было мало, парни стали потихоньку просачиваться, кто-то полез вдоль берега. Видя, что народа уже много "просочилось", милиционеры сняли оцепление и поехали следом за авангардом. За ними ломанулась к общежитию и основная часть молодежи.
На пустыре перед ЖБК собралось уже человек 500. Мне один парень говорит: "Давай сюда, я знаю, как к общаге подобраться!" Попался нам на пути милиционер, растерялся, не знает, кого схватить. Схватил первого попавшегося мужика, начал его держать, тот - вырываться. Короче, они свалились в кусты, и мы мимо пробежали. У общаги оказались в числе 20 - 30 человек. Сейчас это контора, а тогда это было 4-этажное общежитие с одним входом. Узбеки сидели на верхнем этаже и свистели, ругались. Двери закрыты. Мы стали стучаться, какой-то мужик вышел и говорит: "Вы туда не ходите - они все с ножами, зарежут". У нас в руках ничего, кроме камней, которых там полно было (усмехнулся).
Буквально минут через 5 - 10 подъехали две пожарные машины и милиция, оттеснили нас от входа. Одновременно подходили люди. И минут через 15 со всех сторон все стекла были выбиты на всех этажах, вплоть до четвертого. Милиция выстроилась возле входа. Напротив них стояла самая агрессивная часть толпы - человек 200 - 300. А в некотором отдалении - уже основная масса: там и девчонки стояли и смотрели. С 21.30 до 23.00 была ситуация противостояния. Милиция потихоньку прибывала, сюда уже были стянуты практически все силы Слободского ГРОВД. Приехал Розуван (тогда начальник горрайотдела), говорил в рупор типа "не устраивайте массовых беспорядков". Какую-то женщину с ребенком из общаги выволокли, плачущую: "Тут русские живут на первых этажах, не бросайтесь". Может, боялись, что их подожгут. Раза 2-3 толпа подходила к милиции, чем темнее становилось, тем агрессивнее вели себя. Были небольшие потасовки.
Стояла одна машина - милицейская "буханка", в ней сидели в касках человек десять. Подошли к этой машине, давай ее раскачивать. Честно, не помню, перевернули ее или нет. Вдруг откуда-то появилась овчарка, которая начала лаять. Это нам не понравилось, все и так были взвинчены. Народ стал камни в собаку бросать. Вместо пса попали камнем какому-то милиционеру в голову, кажется. Тот бросился в толпу. Его начали бить. От меня буквально в двух метрах его молотили.
И в это время начали бросать дымовые шашки. Глаза резало. Мы начали отступать от этого дыма. Я, как увидел, что там начинается, что кого-то хватают, хотят арестовать, стал в сторону отходить. Думаю: надо делать ноги - запахло жареным. Вышли боком на улицу, и тут появляется колонна машин. Метров за 20 - 30 останавливаются, окликают: "Где тут общага бетонки?" Мы им показали. Было машин 30 разных: и типа автозаков милицейских, и "уазиков", "буханок", и, пожалуй, 2-3 армейских грузовичка.
Я потом уже от знакомых узнал - окружили они человек 200 - 300 - ту самую агрессивную часть толпы. Задерживали, проверяли, допрашивали. Но, насколько я знаю, из той толпы никого не судили.
Вспоминает В.А. Крюковских:
- Вечером меня вызвали. Поначалу у нас была оперативная группа - около десятка милиционеров. Потом другие силы подъехали. У общаги ЖБИ начала собираться большая группа слободской молодежи. Мы пошли с сослуживцем на переговоры. Поднялись на четвертый этаж. А там узбеки сидят все взбудораженные. Просил их не идти на поводу у эмоций. Слава богу, слободские ребята не кинулись на штурм. Иначе трудно было бы представить, что бы произошло. Ведь еще один узбекский отряд (человек 100) жил в общежитии 11-го училища (ныне - 17-е) в противоположной части города.
Буквально минут через сорок вижу: по дороге из Стулова идет вереница "мигалок". У меня сразу на душе полегчало.
Вместе с кировской милицией приехали автобусы. В них погрузили всех южан и отправили в Киров. Уже в 6 утра поезд увозил всех узбекских стройотрядовцев от греха подальше. Четверых узбеков вместе с подстрекателем беспорядков Турдыевым вскоре сняли с эшелона и этапировали в кировский СИЗО.
А на следующий день весь мир услышал сообщение радиостанции "Би-би-си", что в России разгорелась гражданская война, начавшись с массовых беспорядков в городе "Слободске Московской области".

"РАСОВАЯ ДИСКРИМИНАЦИЯ"

Из воспоминаний Николая Григорьевича Василькова, в то время начальника Слободского отделения КГБ:
- Вскоре областное руководство потребовало объяснений. В Слободской прибыли руководители органов милиции, КГБ, областной власти. Почему произошли такие события? Ведь для разгона толпы в Слободском в России впервые была применена "черемуха".
Кстати, слухи о том, что узбеки были "обкурены", - слухи. В то время о наркотиках вообще разговора не было. А то, что они были в нетрезвом состоянии, - это факт. Позднее в ходе следствия обнаружилось: отдельные самаркандцы хранили ножи. У одного был даже обрез. В целом оценка была следующая - групповое хулиганство. Массовыми беспорядками это признано не было.
Вскоре начался судебный процесс. По словам Сергея С., суд длился долго. Шел спор: судить самаркандцев здесь - по месту преступления или на их малой родине. Узбекские власти требовали, чтобы самаркандцев судили у них. В конечном итоге слушание дела было проведено в Слободском. Судили слободских боксеров. Сначала они выступали как обвиняемые, узбеки - как потерпевшие. Потом наоборот. В итоге 6 апреля 1979 года суд вынес окончательный вердикт: были признаны виновными и слобожане, и узбеки. Все шестеро боксеров получили срок от 2,5 до 4 лет. Среди узбеков максимальный срок получил парень, пырнувший ножом слобожанина, - 8 лет. Командиру отряда Турдыеву дали 4 года. Еще двое самаркандцев получили примерно такие же сроки. Интересна статья приговора: "Расовая дискриминация". Пока длился суд, все участники событий находились в СИЗО.
Через пару месяцев после суда Сергей С. был переведен на "химию". Судьба к Турдыеву оказалась менее благосклонной: через некоторое время он был убит на "зоне".

Алексей РУБЛЕВ.
"Вятский край"

От	Karev1
К	Monk (16.02.2007 15:46:40)
Дата	16.02.2007 18:07:40

Такие стычки бывали в то время и не национальной почве.

В Новокуйбышевске 1 сент. 1980 г. был погром в центре города. Молодежь жгла машины и пыталась разгромить местное отделение милиции. Правда всех усмирили в течение пары-тройки часов. Поводом послужило случайное убийство милиционером какого-то бывшего уголовника. Толпа была организована очень быстро, и, как сейчас ни странно, из русских подростков.