От Ищущий
К Михайлов А.
Дата 31.05.2005 11:21:29
Рубрики История; Семинар;

Re: Проблемы теории...

Михайлов А., здравствуйте!

Это очень хорошо, что Вы взялись за обсуждение теории этногенеза - лично я в ней ничего не понимаю, и буду благодарен Вам, если Вы мне поможете в ней разобраться.

>Недавно на форуме была поднята тема этногенеза и выяснилось, что не все достаточно хорошо понимают эту теорию, поэтому предлагаю провести дискуссию семинар, посвященную теории этногенеза...

>Социальный аспект.
>Начнем с того, о чем забывают большинство критиков, собственно с основного вопроса теории – почему существуют этносы (и за одно, что это такое?)? Гумилев отвечает на этот вопрос строго соответствуя материалистическому подходу к истории –причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении. Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.

Не могли бы Вы мне пояснить, в чем есть суть материалистического подхода к истории. Я не понимаю и не представляю смыслового стержня этой фразы. Может быть из-за этого мне хочется возразить, что этносы существуют потому, что с одной стороны люди имеют свойство размножаться, а с другой стороны - умеют разговаривать на разных языках и передавать потомкам свой опыт. Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно. "Новый русский" - один этнос, "совок" - уже другой. Не думаю, что это правильное разделение.

>Стереотип поведения выступает первичным производственным отношением, формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, как предмета труда.

Вот, пожалуй, тоже ключевая фраза, в которой я "плыву". Смотрите, с одной стороны, этнос есть системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения, но с другой стороны, стереотип поведения - комплекс стандартов поведения этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности. Этнос определяется стереотипами поведения, а стереотипы поведения определяются этносом. Соотнесение этих определений никак не проясняет ни сущности этноса, ни сущности стереотипов поведения.

Далее: поведение (людей) выступает первичным производственным отношением и формой присвоения ландшафта. Раскройте, пожалуйста, эту фразу.

>Разумеется в ходе истории человечества (и пожалуй уже в ходе антропогенеза) над стереотипом поведения воздвиглась целая пирамида производственных отношений вплоть до прибавочной стоимости, но это не отменяет существования стереотипом поведения и этносов – положительное уничтожение стереотипа поведения, превращение его в сознательно используемый инструмент человечества ( что кстати ведет к окончательному освобождению от этнических проблем – стереотип поведения можно менять по мере надобности) находится в нашем коммунистическом будущем в данный момент никакого полного положительного уничтожения разумеется нет ( зато есть отрицательное- просто уничтожение всяких стереотипов поведения в ходе осуществляемого сейчас фашизма), т.к. т.к. оно означало бы невероятные возможности для нашей психики. На этом уровне теории мы можем отметить такие достижения как выявление структуры этносов, объяснение явлений подобных великому переселению народов, обнаружение комплиментарности, обнаружение антисистем и т.д. К сожалению об этом наиболее общем (чем ниже по статье, тем меньше общность) слое (можно назвать его социальным) забывают как критики так и апологеты (быть может в силу недостатка квалификации), хотя именно на этом уровне впервые дано материалистическое объяснение этноса (до этого были идеалистические типа «вызовов истории» и географического детерминизма и т.д. – Гумилев также провел их критику). Собственно к этой часть обычно претензий не вызывает.

У меня этот абзац вызывает только одну претензию - понять, о чем идет речь. В нем много исключающих противоречий. Например, что есть "обнаужение антисистем"? Система, имхо, есть связь взаимоувязанных звеньев. Как из такого понимания можно выделить сущность антисистемы?

>Биосоциальный аспект (макроуровень).

Раскройте, пожалуйста, допустимость, необходимость и возможность перехода от социального аспекта к бисоциальному, от макроуровня к микроуровню.

>Вопрос второй я бы охарактеризовал так – «возрасты этноса» или «пассионарность как характеристика этноса». Л.Н.Гумилев, изучая эволюцию этносов, обнаружил, что этносы проходят одинаковые стадии эволюции, время нахождения на каждой стадии и само время этногенеза также одинаково, и что характерно реперные точки этногенеза некоррелируют с таким чисто социальными процессами, как смена способов производства, социально-экономические кризисы и пр.

Если Гумилев действительно так ставил вопрос, то это, имхо, есть очень субъективный подход. Если нет никаких кореллирующих точек с социальными процессами, то можно расставить фазы развития этносов как душе угодно, так сказать заранее их "причесать" под необходимый вывод.

>Объяснение на этом уровне – этногенез, как неравновесный процесс (интересно, можно ли написать описывающие его уравнения из общекинетических соображений).Возможно использование этого слоя теории как феноменологии так и завершение теории на этом уровне.

Что есть этногенез - Гумилев дал определение? Что есть феноменология?

>Во втором случае процесс этногенеза будет заключатся в возникновении этноса – создании соответствующего ландшафта – приход в равновесие с этим ландшафтом, толчок – неустойчивость на стыке нескольких ландшафтов, пассионарность – функция производной процесса и мера неравновесности.

Масса - мера инертности. Инертность есть свойство тела сопротивляться изменению движения. Пассионарность - мера неравновесности. Что есть неравновесность?

>Здесь конечно потребуется детальное моделирование системы этнос-ландшафт в которого будет объяснено усложнение/упрощение этноса в процесс этногенеза и другие процессы наподобие раскола этноса в фазе надлома. Такой подход хорош методологически, т.к. в нем нет дополнительных гипотез и теория остается чисто социальный, и он был бы вполне одобрен научным сообществом (так Н.Моисеев высказывался за переделку теории этногенеза в таком духе).

Одобрение или неодобрение научным сообществом еще не есть факт доказательства, - "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться", - Д.И.Менделееву так академика, по-моему, и не дали.

>Но у этого подхода есть определенные проблемы, я бы сказал фактологического характера – дело в том, что в глобальном масштабе человечество постоянно переделывает природу, постоянно находится с ней в неравновесии и непонятно, почему этого не может быть на локальном масштабе, почему, в случае такой, чисто социальной пассионарности этнический социум не может выработать регулярные механизмы поддержания своего неравновесия с биосферой. Далее непонятно, почему на такой этногенез не оказывает влияние смена способов производства – ведь течение этногенеза одинаково и для капитализма и для первобытнообщинного строя.

>Биосоциальный аспект (микроуровень).

>В каноническом истмате человек как личность есть чисто социальное существо, его личность полностью организованна социумом, а биологическая составляющая полностью присвоена. Исследования этногенеза дает нам указания на то, что это не совсем так – полного присвоения биологической составляющей нет – на историю оказывает виляние внесоциальный фактор (но не на содержание истории – логика истории полностью замкнута, полностью социальна) и именно этот пункт является наиболее содержательным объектом критики.

Я думаю, "это не совсем так". Вопрос: это Ваш взгляд, или это взгляд Гумилева?

>Помимо описанного во втором пункте таким указаниями является, прежде всего, различная история социально одинаковых этносов (наиболее яркий пример – Рим и Византия).

Что есть социально одинаковые этносы? Опишите, пожалуйста, на примере России, Украины и Белоруссии.

>Объяснения этому Гумилев дает через введение пассионарности, как характеристики личности. Приведу данные Гумилевым определения:

>Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.

Самоубийство - это пассионарный импульс?

>Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.

Разве инстинкт не дает способность к сверхнапряжению? И кстати, Вы не находите у Гумилева расщепленность мышления - биохимическая энергия вещества (очевидно в крови) обратна вектору инстинкта. Вы можете себе представить образный макет этого процесса?

>Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.

Значит пассионарность есть склонность к самоубийству - цели-то иллюзорные!.

>Существование пассионарного импульса сомнений не вызывает, в этом легко убедиться.

У меня это, как раз и вызывает очень большие сомнения. Какие характерные признаки есть у этого импульса?

>Но собственно говоря главное утверждение этого слоя теории заключается не в существовании пассионарного импульса, а в том, что существуют люди, для которых пассионарный импульс является неизменным атрибутом.

Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности, то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.

>Поэтому можно выделить два вопроса:
>1. Прямая проверка этого утверждения
>2. Проверка связи пассионарности с биохимической энергией – пассионарный импульс скорее психическая, нежели чем энергетическая характеристика.

>Гумилев упоминал о двух «энергетических» гипотезах – пассионарность, как способность личности извлекать из биосферы дополнительную биохимическую энергию и пассионарность, как способность личности концентрировать биохимическую энергию.

Вы не находите, что это есть свойства любого живого организма - перекусил мяса, отдохнул на свежем воздухе и солнышке, и к вечеру вновь готов к размножению? :-))

>Из этих гипотез по крайней мере первая может быть проверенна экспериментально.
>Отмечу, что отрицательный ответ на второй вопрос не обесценивает рассуждения Гумилева о «взрывах биохимической энергии», просто пассионарность будет интерпретироваться, как способность личности более эффективной конверсии биохимической энергии в энергию социума.

Тоже не наблюдал такого явления в жизни, чтобы человек жил-был эгоистом с низкой энергетикой, а потом вдруг стал энергичным альтруистом.

>Можно предложить следующую формализацию такого подхода – пусть у нас есть некоторые уравнения социодинамики, описывающие прогрессивное развитие системы, в таком случае они будут промодулированны процессом этногенеза заменой d/dt→ (1/p)*d/dt - пассионарность регулирует интенсивность социальных процессов, её увеличение сжимает, а уменьшение растягивает время.

>Биологический аспект.
>Проблема этого уровня – объяснение пассионарности личности. Гумилев предположил, что пассионарность это биологический признак (предположительно рецессивный). Поэтому здесь вопрос такой – действительно ли существует такой набор свойств признака, чтобы его распространение по популяции описывалось кривой Гумилева? Если можно представить такую модель, то гипотеза Гумилева не лишена оснований и можно поставить вопрос о выделении «гена пассионарности»


>Физико-биологический аспект

>Здесь дело заключается в том, что зоны рождения этносов распространены не стохастически, а вытягиваются вдоль линии ( какова статистическая достоверность такого вытягивания?) Вот Гумилев и выдвинул совсем гипотетическую (типа может быть) гипотезу о том, что пассионарность, если это признак, вызывается микромутациями (такое возможно? Есть ли подобные явления в животном мире?) вследствие космического излучения. Некоторые недобросовестные критики, чье знание теории этногенеза собственно исчерпывается этой гипотезой, на основании её выдвижения объявляют всю теории лженаучной, но ведь не даром это гипотеза идет последней в моем изложении – ведь она является самым слабым и малозначимым утверждением теории, потому эти критики лишь демонстрируют свое непонимание критикуемого объекта и научной методологии.

Зато это единственный момент, который мне понятен. Действительно, есть Земля с ее внутренней энергией ядра, которая, очевидно, сформировалась под воздействием гравитации и солнечной энергии. Как и всякая энергия, она переходит из одного вида в другой и так или иначе выходит на поверхность, влияя на растительность. Это свойство заметили люди, которые находили себе пропитание или охотой, или земледелием и расселялись непосредственно в таких плодородных зонах.

>* Стереотип поведения - комплекс стандартов поведения этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности. (аналогично стереотипу поведения животного, но воспроизводится уже социально - А.М.)
От Михайлов А.
К Ищущий (31.05.2005 11:21:29)
Дата 05.06.2005 17:22:11

Re: Проблемы теории...

>Это очень хорошо, что Вы взялись за обсуждение теории этногенеза - лично я в ней ничего не понимаю, и буду благодарен Вам, если Вы мне поможете в ней разобраться.
Вячеслав вам очень хорошо все объяснил, а я еще кое что добавлю.
>>Недавно на форуме была поднята тема этногенеза и выяснилось, что не все достаточно хорошо понимают эту теорию, поэтому предлагаю провести дискуссию семинар, посвященную теории этногенеза...
>
>>Социальный аспект.
>>Начнем с того, о чем забывают большинство критиков, собственно с основного вопроса теории – почему существуют этносы (и за одно, что это такое?)? Гумилев отвечает на этот вопрос строго соответствуя материалистическому подходу к истории –причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении. Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.
>
>Не могли бы Вы мне пояснить, в чем есть суть материалистического подхода к истории.
«Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества.» (Карл Маркс К критике политической экономии )
Еще цитата:
«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.» (ЭНГЕЛЬС - ЙОЗЕФУ БЛОХУ В КЕНИГСБЕРГ Лондон, 21[—22] сентября 1890 г.)
Мои комментарии:

«производство» это деятельность по присвоению природы, а «воспроизводство» - это воспроизводство общества, как системы присвоения.

Отсюда - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
>>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.
>
>Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?

Человечество как «геологическая сила планетарного масштаба». :) Поясню, что означает "вид движения материи", на конкретных примерах. Как известно, атмосферы землеподобных планет могут находится в двух устойчивых состояниях – «венероподоном» и «марсоподобном». Однако атмосфера Земли не находится ни в том, ни в другом состоянии. Это происходит благодаря наличию гомеостатического регулятора – биосферы. Вот этот гомеостатический регулятор и является высшим, по отношению к физическим процессам, видом движения материи – он поддерживает свой гомеостаз за счет этих процессов, но его нельзя к ним редуцировать. Аналогично, человечество является таким регулятором по отношению к биосфере. Только человечество регулирует эволюцию биосферы. Можно сказать, что человек – это вид освоивший экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам. Действительно, если мы рассмотрим, например, цикл воспроизводства средств производства, то обнаружим, с одной стороны, что в нем используются невозможные для биосферы процессы (например, ядерный распад), а с другой стороны он является гомеостатическим процессом, причем гомеостазис осуществляется за счет вмешательства человека, и с третьей стороны он, в отличии от биологических гомеостатов, служит не самому себе, а внешним целям, которые в конечном счете оказываются, ни чем иным как созданием новых видов таких циклов. Вот такие квазибиологические процессы и называются производительными силами, а то, что они существуют за счет человека называется отчуждением труда.

Еще кое что приведу ( вот отсюда https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm ):

5)>> Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой - являющееся содержание социума системные связи – производственные отношение, т.е «отношения между людьми в процессе производства своей и чужой жизни».
>Что общество квазиживая система, тоже (как уже говорил) согласен. А вот дальше не очень. Системные связи общества – общественные отношения. ПО являются их подмножеством, но не более, т.е. вся совокупность общественных отношений, не может быть восстановлена по известным ПО.

А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
Здесь хочется провести аналогии с калибровочными полями в физике – наблюдаемыми являются не сами поля, а классы калибровочно-эквивалентных полей – соответственно, в социодинамике наблюдаемыми будут являться не сами общественные отношения, а классы эквивалентности общественных отношений, где эквивалентными будут считаться отношение реализующие одно и то же управление человеческой деятельностью по присвоению природы. Причем тот факт, что мы якобы наблюдаем сами общественные отношения не должен нас смущать – в физике мы точно также «наблюдаем» сами поля, а не классы калибровочно-эквивалентных полей, когда фиксируем калибровку, т.е. выбор определенного общественного отношения субъективен и осуществляется наблюдателем (пусть даже и коллективным) произвольно. Эти отношения накладывают управление не просто так, а для поддержания собственного гомеостазиса и (в пределе бесконечного) самовоспроизводства, т.е. эти отношения присваивают людей, реализуя собой квазиживой объект (*). Такие отношения называются производственными, т.к. воспроизводят самих себя в качестве квазиживых объектов с помощью людей. Такое положение дел и называется отчуждением – над людьми господствуют чуждые им общественные силы, вследствие чего и появляются такие эффекты как «стрела Аримана», эксплуатация человека человеком, экономические кризисы и империалистические войны и т.д.. Соответственно, исходя из закона отрицания отрицания, дальнейшее содержание человеческой истории будет заключаться в обретении человечеством свободы от этих отношений, в положительном их уничтожении, которое заключается в присвоении человеком этих производственных отношений, т.е. в их сознательном проектировании и в сознательном управлении ими. Вследствие этого человечество обретает свободу выбора – множество социодинамических траекторий разбивается на несколько классов эквивалентности, каждый из которых соответствует некоторому общественному идеалу (в смысле указанном в пункте 2) (список идеалов прилагается - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm)
(*) Кстати, то, что Вы признали, что общество квазиживая система, означает, что вы признаете производственные отношения содержанием системных связей общества.

Еще вот с этим ознакомьтесь –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
>Я не понимаю и не представляю смыслового стержня этой фразы. Может быть из-за этого мне хочется возразить, что этносы существуют потому, что с одной стороны люди имеют свойство размножаться,
Животные тоже умеют размножаться, но этносов не образуют.
>а с другой стороны - умеют разговаривать на разных языках и передавать потомкам свой опыт.
Уж не скажите ли вы, что полиглот принадлежит к нескольким этносам одновременно, а Пушкин был французом, т.к. французский выучил раньше русского.
>Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно.
Западная Европа + США – единый суперэтнос.
>"Новый русский" - один этнос, "совок" - уже другой. Не думаю, что это правильное разделение.
Новее русские не образуют системной целостности они не есть «единство многообразного».

> В нем много исключающих противоречий. Например, что есть "обнаужение антисистем"? Система, имхо, есть связь взаимоувязанных звеньев. Как из такого понимания можно выделить сущность антисистемы?
Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением. В качестве примера Гумилев предлагает различные гностические учения, основным положением которых было представление о том, что материя создана дьяволом и потому её надлежит разрушить – освободить душу из тенет материи. Антисистемы похожи на вирусы – они поддерживают себя за счет разрушения этноса и при этом вся их деятельность только к этому разрушению и сводится.

>Раскройте, пожалуйста, допустимость, необходимость и возможность перехода от социального аспекта к биосоциальному, от макроуровня к микроуровню.
Это уже сделано, перечитайте головное сообщение внимательнее (кстати переход от социального аспекта к биосоциальному вот непосредственно ниже обоснован)
>>Вопрос второй я бы охарактеризовал так – «возрасты этноса» или «пассионарность как характеристика этноса». Л.Н.Гумилев, изучая эволюцию этносов, обнаружил, что этносы проходят одинаковые стадии эволюции, время нахождения на каждой стадии и само время этногенеза также одинаково, и что характерно реперные точки этногенеза некоррелируют с таким чисто социальными процессами, как смена способов производства, социально-экономические кризисы и пр.
>
>Если Гумилев действительно так ставил вопрос, то это, имхо, есть очень субъективный подход. Если нет никаких кореллирующих точек с социальными процессами, то можно расставить фазы развития этносов как душе угодно, так сказать заранее их "причесать" под необходимый вывод.
Не внимательно читали – «характерно реперные точки этногенеза некоррелируют с таким чисто социальными процессами, как смена способов производства, социально-экономические кризисы и пр.» Речь идет о том, что смена фаз этногенеза не связанна с кризисами развития – этнос может родится или умереть посреди способа производства, при том, что соседи находящееся на той же стадии развития таких проблем не испытывают, т.е. этногенез есть самостоятельный вид движения социальной матери наряду с прогрессивным развитием. Фазы этногенеза конечно же обнаруживаются социальными методами – стереотип поведения модифицируется императивами поведения, и такая модификация и будет фазой этногенеза. ( словарик терминов - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm, таблица фаз этногенеза - http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe09.htm#ebe09end )

>Что есть этногенез - Гумилев дал определение?

Очевидно что этногенез - процесс существования этносов

>Что есть феноменология?

Формализованное описание без объяснения.

>>Здесь конечно потребуется детальное моделирование системы этнос-ландшафт в которого будет объяснено усложнение/упрощение этноса в процесс этногенеза и другие процессы наподобие раскола этноса в фазе надлома. Такой подход хорош методологически, т.к. в нем нет дополнительных гипотез и теория остается чисто социальный, и он был бы вполне одобрен научным сообществом (так Н.Моисеев высказывался за переделку теории этногенеза в таком духе).
>
>Одобрение или неодобрение научным сообществом еще не есть факт доказательства, - "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться", - Д.И.Менделееву так академика, по-моему, и не дали.

Речь идет о том, что до этого момента с методологической точки зрения с теорией этногенеза все в порядке, камни начинают лететь в неё на следующем слое, при рассмотрении пассионарности как свойства личности, но поскольку не все различают разные аспекты теории, то зачастую выплескивают ребенка вместе с водой.

>>В каноническом истмате человек как личность есть чисто социальное существо, его личность полностью организованна социумом, а биологическая составляющая полностью присвоена. Исследования этногенеза дает нам указания на то, что это не совсем так – полного присвоения биологической составляющей нет – на историю оказывает виляние внесоциальный фактор (но не на содержание истории – логика истории полностью замкнута, полностью социальна) и именно этот пункт является наиболее содержательным объектом критики.
>
>Я думаю, "это не совсем так". Вопрос: это Ваш взгляд, или это взгляд Гумилева?
«не совсем так» что? Здесь несколько утверждений. Про какое из них Вы спрашиваете?


>>Помимо описанного во втором пункте таким указаниями является, прежде всего, различная история социально одинаковых этносов (наиболее яркий пример – Рим и Византия).
>
>Что есть социально одинаковые этносы? Опишите, пожалуйста, на примере России, Украины и Белоруссии.
Социально одинаковые этносы - этносы, переживающие одну и ту же общественно-экономическую формацию. Россия и Украина сейчас переживают периферийный капитализм. Здесь речь дет о том, что ,хотя в западной и восточной частях римской империи мы наблюдаем кризис рабовладельческого способа производства, восточная часть выжила, пошла на новый виток этногенеза и стала Византией, а западная депопулировала, на её территорию пришли другие этносы.


>>Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.
>
>Самоубийство - это пассионарный импульс?
Нет.
>>Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.
>
>Разве инстинкт не дает способность к сверхнапряжению?
Потому что сверхнапряжение противоречит самосохранению.

>И кстати, Вы не находите у Гумилева расщепленность мышления - биохимическая энергия вещества (очевидно в крови) обратна вектору инстинкта. Вы можете себе представить образный макет этого процесса?
Во-первых пассионарность как импульс поведения имеет более высокий ранг чем пассионарность как энергия, о чем было ясно сказано.Во-вторых вот это прочитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112722.htm (соответственно просьба Вячеславу – найти ту работу о которой он писал)
>>Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.
>
>Значит пассионарность есть склонность к самоубийству - цели-то иллюзорные!.
Нет, потому что все цели, которые были у людей до того как Маркс предложил осуществить коммунистическое освобождение человечества, были иллюзорными – люди получали совсем не то, к чему стремились в своем воображении, а то к чему приводила обработка их деятельности производственными отношениями.
>>Существование пассионарного импульса сомнений не вызывает, в этом легко убедиться.
>
>У меня это, как раз и вызывает очень большие сомнения. Какие характерные признаки есть у этого импульса?
Простите, но это как раз тривиально – то, что люди способны жертвовать собой во имя чего-либо сомнений не вызывает. Более того, эта способность есть следствие качественного отличия человека от всего остального животного мира – животное не может преодолеть инстинкт самосохранения и инстинкт сохранение вида ( жизнь особ может быть «разменяна» на размножение, выживание потомства, выживание другой особи) человек может это сделать например во имя Родины, Мировой Революции, освобождения гроба господня, и т.д. и т.п.

>>Но собственно говоря главное утверждение этого слоя теории заключается не в существовании пассионарного импульса, а в том, что существуют люди, для которых пассионарный импульс является неизменным атрибутом.
>
>Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности,
Почему независящим? У Гумилева пассионарность обусловлена наследственностью, и в головном сообщении я об этом упомянул и объяснил откуда такая гипотеза взялась.
>то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.
Почему мы должны наблюдать такие феномены? Если пассионарность является неизменным атрибутом личности, то такие феномены прямо запрещены.

>>Гумилев упоминал о двух «энергетических» гипотезах – пассионарность, как способность личности извлекать из биосферы дополнительную биохимическую энергию и пассионарность, как способность личности концентрировать биохимическую энергию.
>
>Вы не находите, что это есть свойства любого живого организма - перекусил мяса, отдохнул на свежем воздухе и солнышке, и к вечеру вновь готов к размножению? :-))
Вы не поняли – Гумилев предполагал, что пассионарий – более эффективная энергетическая машина, чем человек в среднем. Но честно говоря это уже не важно- предположения, начиная с «энергетической» гипотезы весьма сомнительны и не важны для объяснения истории.
>>Из этих гипотез по крайней мере первая может быть проверенна экспериментально.
>>Отмечу, что отрицательный ответ на второй вопрос не обесценивает рассуждения Гумилева о «взрывах биохимической энергии», просто пассионарность будет интерпретироваться, как способность личности более эффективной конверсии биохимической энергии в энергию социума.
>
>Тоже не наблюдал такого явления в жизни, чтобы человек жил-был эгоистом с низкой энергетикой, а потом вдруг стал энергичным альтруистом.

А причем здесь подобное явление?

>>Здесь дело заключается в том, что зоны рождения этносов распространены не стохастически, а вытягиваются вдоль линии ( какова статистическая достоверность такого вытягивания?) Вот Гумилев и выдвинул совсем гипотетическую (типа может быть) гипотезу о том, что пассионарность, если это признак, вызывается микромутациями (такое возможно? Есть ли подобные явления в животном мире?) вследствие космического излучения. Некоторые недобросовестные критики, чье знание теории этногенеза собственно исчерпывается этой гипотезой, на основании её выдвижения объявляют всю теории лженаучной, но ведь не даром это гипотеза идет последней в моем изложении – ведь она является самым слабым и малозначимым утверждением теории, потому эти критики лишь демонстрируют свое непонимание критикуемого объекта и научной методологии.
>
>Зато это единственный момент, который мне понятен. Действительно, есть Земля с ее внутренней энергией ядра, которая, очевидно, сформировалась под воздействием гравитации и солнечной энергии. Как и всякая энергия, она переходит из одного вида в другой и так или иначе выходит на поверхность, влияя на растительность. Это свойство заметили люди, которые находили себе пропитание или охотой, или земледелием и расселялись непосредственно в таких плодородных зонах.
Он понятен, но он не верен, поскольку космос за пределами солнечной системы имеет пренебрежимо малую долю в энергетическом балансе земли. Космическое излучение может быть разве что спусковым крючком но применительно к процессу этногенеза это более чем сомнительно, да не припомню я что то таких источников, которые давали бы узкую полосу в 300 км, так что такую гипотезу скорее следует отнести на счет того, что Лев Николаевич не ко времени прочитал «Пикник на обочине», впрочем Лев Николаевич никогда не придавал этой гипотезе особо высокий статус.

От Вячеслав
К Михайлов А. (05.06.2005 17:22:11)
Дата 06.06.2005 16:58:33

Вот она (+)

> Во-первых пассионарность как импульс поведения имеет более высокий ранг чем пассионарность как энергия, о чем было ясно сказано.Во-вторых вот это прочитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112722.htm (соответственно просьба Вячеславу – найти ту работу о которой он писал)

http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm
И обратите внимание на критику (в конце).
От Михайлов А.
К Вячеслав (06.06.2005 16:58:33)
Дата 07.06.2005 08:39:04

Н-да, я ожидал большего.

>> Во-первых пассионарность как импульс поведения имеет более высокий ранг чем пассионарность как энергия, о чем было ясно сказано.Во-вторых вот это прочитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112722.htm (соответственно просьба Вячеславу – найти ту работу о которой он писал)
>
> http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm

А статейка то оказалась сомнительным биологизаторством, тем более, что из неё прямо следует то, что люди в гомеостатичных этносах должны стареть быстрее, в то время как этнически обусловленного старения мы не наблюдаем.

>И обратите внимание на критику (в конце).

Кстати А. Миронов чисто случайно не наш Мирон?

От Вячеслав
К Михайлов А. (07.06.2005 08:39:04)
Дата 07.06.2005 12:10:51

Что делать?..(+)

Когда я это читал в первый раз (года 3 назад, тогда мне еще казалось что раз люди чего-то публикуют значит стоит прислушаться :)), мне показалось что статья весьма интересная. Критики там тогда еще не было.

> А статейка то оказалась сомнительным биологизаторством, тем более, что из неё прямо следует то, что люди в гомеостатичных этносах должны стареть быстрее, в то время как этнически обусловленного старения мы не наблюдаем.

Прямо то может и не следует, но статья действительно сомнительная.

> Кстати А. Миронов чисто случайно не наш Мирон?
Нет, не он, я его уже спрашивал.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (06.06.2005 16:58:33)
Дата 07.06.2005 08:10:50

Критика А.Миронова еще слишком доброжелательна

Привет!

> http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm
>И обратите внимание на критику (в конце).
Вот автор пишет в одном месте:
"
Результаты этой эгоистичной эволюции мы фиксируем как возрастные изменения (они начинаются с первых дней жизни человека), а когда они становятся достаточно выраженными начинаем говорить о старении, о старческих изменениях. Внутриклеточная эволюция эгоистичных молекул, лишенных необходимости выполнять какие-либо полезные функции, протекает с такой скоростью, что ни одноклеточная амеба, ни такое сложное создание как человек не могут избежать ни старения, ни смерти.
"
Т.е., насколько я понял, причина старения - эволюция эгоистичных ДНК, накопление паразитов в геноме:
"Эволюция эгоистичных ДНК является причиной старения всех без исключения эукариотических организмов. Этот вывод обоснован автором в работе, которая была депонирована в 1985 г.(1). "

С другой стороны, пассионарии отличаются как раз тем, что в их организмах накопление эгоистичных ДНК идет медленнее, меньше паразитов в геноме:

"Характер связи между внутриклеточными паразитами человека и его пассионарностью (при неизменном геноме) очевиден: чем меньше паразитов и чем более затруднена их эгоистичная эволюция, тем менее "засорены" все системы генома, регулирующие энергетический обмен - и тем совершеннее поглощается и запасается энергия, тем меньше расходуется энергии на поддержание всех органов и тканей в рабочем состоянии. В результате не только возрастает количество энергии, которая может быть израсходована на работу любого рода, но также повышается коэффициент полезного действия при выполнении работы."

Следовательно, народы, получившие пассионарный толчок, среди которых много пассионариев, должны также получить и "толчок" долгожительства. Т.е. пассионарии должны медленнее стареть и жить дольше своих соплеменников-гармоников и т.д.

Но, очевидно, что ничего такого в реальности не наблюдается - пассионарии, кого бы ни относить к этой категории старятся также, как и все остальные люди.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (07.06.2005 08:10:50)
Дата 07.06.2005 10:14:27

Хорошо, ну, полный гомеостаз! (-)
От Вячеслав
К Ищущий (31.05.2005 11:21:29)
Дата 02.06.2005 16:35:31

Re: Проблемы теории...

Приветствую!

> Это очень хорошо, что Вы взялись за обсуждение теории этногенеза - лично я в ней ничего не понимаю, и буду благодарен Вам, если Вы мне поможете в ней разобраться.

Похоже что организатор семинара пока занят, так что попробую поотдуваться за него, тем более что взгляды на проблему у нас с ним похожи. Надеюсь что Михайлов меня подправит, если что не так.



>> Социальный аспект.
>> Начнем с того, о чем забывают большинство критиков, собственно с основного вопроса теории – почему существуют этносы (и за одно, что это такое?)? Гумилев отвечает на этот вопрос строго соответствуя материалистическому подходу к истории –причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении. Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.

> Не могли бы Вы мне пояснить, в чем есть суть материалистического подхода к истории. Я не понимаю и не представляю смыслового стержня этой фразы. Может быть из-за этого мне хочется возразить, что этносы существуют потому, что с одной стороны люди имеют свойство размножаться, а с другой стороны - умеют разговаривать на разных языках и передавать потомкам свой опыт.

В данном случаи Вы не возражаете Михайлову, так как этносы действительно существуют в т.ч. и потому что люди биологически размножаются и социально передают потомкам свой опыт (языковое разнообразие здесь вторично). Как это увязать с тезисами изложенными Михайловым на марксистском языке, попробую объяснить ниже.

> Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно. "Новый русский" - один этнос, "совок" - уже другой. Не думаю, что это правильное разделение.

Понятие «стереотип поведения» пришло из этологии и соответственно не применимо к культурным и производственным аспектам жизни общества.

>> Стереотип поведения выступает первичным производственным отношением, формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, как предмета труда.

> Вот, пожалуй, тоже ключевая фраза, в которой я "плыву". Смотрите, с одной стороны, этнос есть системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения, но с другой стороны, стереотип поведения - комплекс стандартов поведения этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности. Этнос определяется стереотипами поведения, а стереотипы поведения определяются этносом. Соотнесение этих определений никак не проясняет ни сущности этноса, ни сущности стереотипов поведения.
> Далее: поведение (людей) выступает первичным производственным отношением и формой присвоения ландшафта. Раскройте, пожалуйста, эту фразу.

Давайте я просто попробую в упрощенном виде перевести на язык привычный по книгам СГКМ. Итак, существуют институциональные матрицы (большие социо-технические системы), с помощью которых люди и общество в целом поддерживают свое существование и воспроизводство. Чтобы поддерживать эти социо-технические системы люди каким-то образом организуются, причем эта организация информационно записывается в культуре данного общества и воспроизводится культурно. У Маркса (и у Михайлова) множества подобных форм таких социо-технические систем на самом общем уровне называются производительными силами (ПС) общества. А соответствующие им множества подобных форм организации общества в самом общем виде называются производственными отношениями (ПО). Теперь к этногенезу. В чистом виде пример этногенеза без наложения всей гаммы антропо, социо и прочих генезов наверное привести невозможно. Более того, можно утверждать, что в чистом виде процессы этногенеза шли еще при предках гомо сапиенс (хотя «в чистом» - это относительно, так как и там они пересекались с биологическим развитием). Так вот, в те стародавние времена, когда институциональных матриц (форм ПС) еще вроде и не было, люди (или наши предки) однако как-то поддерживали свое существование и воспроизводились. Понятно что делали это они за счет естественных экосистем, а точнее и шире – целых биогеоценозов (ландшафтов). Можно сказать ландшафты замещали тогда нам еще несуществующие социо-технические системы (хотя правильнее говорить наоборот, что институциональные матрицы замещают виду гомо сапиенс его родину - биогеозенозы).
Соответственно на марксистском языке абстрактный ландшафт можно отнести к первичной ПС, я бы даже сказал, что надо относить к ПС нулевого уровня, так как на том этапе развития присвоение природы осуществлялось биологически – т.е. также, как это делают многие высокоорганизованные животные. Итак, ландшафт обеспечивал наших предков всем необходимым, однако чтобы все это необходимое устойчиво получать, им приходилось поддерживать некую социальную организацию. Причем формы этой организации во многом зависели от конкретного ландшафта (во многом - не значит, что были детерминированы, они также во многом зависели от исходных форм организации которые имели предки, переселявшиеся в новый биогеоценоз). Все это разнообразие форм можно объединить в один класс явлений благодаря следующим им присущим свойствам:
1. Организация воспроизводилась культурно –на основе сигнальной наследственности (т.е. ваш тезис о том что этносы социально передают потомкам свой опыт как раз в тему)
2. Организация служит во многом для адаптации во вмещающем ландшафте, причем адаптация происходит пассивно (без целенаправленного изменения ландшафта).

Вот множество таких орагинзационо-культурных форм и можно в общем виде на марксистском языке назвать первичным ПО (хотя и здесь ИМХО лучше говорить о нулевом уровне).

Стоит добавить что такое «нулевое» ПО можно экстраполировать и на высокоразвитых животных. Так помню где-то читал про различия в стереотипах поведения в популяциях степных и лесных волков (биологически они один вид). Эти популяции с различным негенетическим «информационным обеспечением» во многом подобны этносам у людей.


> У меня этот абзац вызывает только одну претензию - понять, о чем идет речь. В нем много исключающих противоречий. Например, что есть "обнаужение антисистем"? Система, имхо, есть связь взаимоувязанных звеньев. Как из такого понимания можно выделить сущность антисистемы?

Перевожу поэтапно.
>> Разумеется в ходе истории человечества (и пожалуй уже в ходе антропогенеза) над стереотипом поведения воздвиглась целая пирамида производственных отношений вплоть до прибавочной стоимости, но это не отменяет существования стереотипом поведения и этносов
В современной реальности стереотипы поведения и производительные силы ландшафтов какбы закрыты «верхними слоями» культуры (более высокими организационными формами общества или формами ПО) и социо-технических систем (формами ПС). Однако ландшафтное разнообразие никуда не делось и вносит свою лепту в культурное разнообразие народов. А биогеоценозы (независимо от конкретного их вида) продолжают обеспечивать людей всем необходимым работая в качестве ресурсной базы у социо-технических систем, т.е. выступают как и раньше в качестве ПС, которой не требуется поддержка отчеловека.


>> – положительное уничтожение стереотипа поведения, превращение его в сознательно используемый инструмент человечества ( что кстати ведет к окончательному освобождению от этнических проблем – стереотип поведения можно менять по мере надобности) находится в нашем коммунистическом будущем в данный момент никакого полного положительного уничтожения разумеется нет ( зато есть отрицательное- просто уничтожение всяких стереотипов поведения в ходе осуществляемого сейчас фашизма), т.к. т.к. оно означало бы невероятные возможности для нашей психики.

Здесь Михайлов прогнозирует что в будущем человек должен научится сознательно менять свои стереотипы поведения (перевоспитываться в этническом плане), что грубо говоря позволит русским приезжающим на Чукотку, на время становится чукчами и наоборот :). Если это будет возможно, то всякие этнические проблемы станут не актуальными (будут положительно уничтожены), т.е. какой смысл будет армянину ненавидеть азербайджанца если они легко могут «перепрограммироваться» друг в друга, т.е. непреодолимость различий стереотипов будет преодолена без уничтожения самих стереотипов. В противоположность такому «положительному уничтожению» ставится «отрицательное уничтожение», т.е. физическое уничтожение стереотипов либо посредством физического уничтожения их носителей, либо путем их необратимого «перевоспитания» (перепрограммирования) под единый «общечеловеческий» стандарт (по словам Айзатулина, надо полагать, что под евростандарт, а не под индийский или китайский:)). Такое уничтожение (глобальное упрощение этнического разнообразия с консервацией стереотипов этноса «победителя») Михайлов считает одним из признаков наступающего глобального фашизма, с чем я абсолютно согласен.

>> На этом уровне теории мы можем отметить такие достижения как выявление структуры этносов, объяснение явлений подобных великому переселению народов, обнаружение комплиментарности, обнаружение антисистем и т.д. К сожалению об этом наиболее общем (чем ниже по статье, тем меньше общность) слое (можно назвать его социальным) забывают как критики так и апологеты (быть может в силу недостатка квалификации), хотя именно на этом уровне впервые дано материалистическое объяснение этноса (до этого были идеалистические типа «вызовов истории» и географического детерминизма и т.д. – Гумилев также провел их критику). Собственно к этой часть обычно претензий не вызывает.

Думаю здесь все теперь понятно (если нет, то жду вопросов), кроме разве что «антисистем». Антисистема по Гумилеву - это псевдо-этническая система, объединенная не на основе общих стереотипов, а на основе отрицания бытующих стереотипов (шире - на основе отрицания реальности вообще). Антисистема живет за счет обычных этносов и в конце концов либо уничтожается этносом, либо «умирает» вместе с ним. Аналогом Антисистемы в биосфере является внедрение вида-агрессора в чуждую экологическую нишу (в чистом виде – козы на Мадейре и северные олени на Земле Франца-Иосифа). Подробнее лучше посмотреть в первоисточнике.


>> Биосоциальный аспект (макроуровень).

> Раскройте, пожалуйста, допустимость, необходимость и возможность перехода от социального аспекта к бисоциальному, от макроуровня к микроуровню.

Здесь непонятен вопрос. Общая теория этногенеза содержит несколько теорий применимых к разным уровнях иерархии описания человеко-природных систем. Самый верхний уровень иерархии составляет теория анализирующая взаимодействие человека с природой на уровне антропосфера-биосфера, последующие уровни теории соответствуют уровням этнос-биогеоценоз (т.е. анализируют эту систему «в глубь») и человек - окружающая природная среда. Соответственно верхний уровень ИМХО разработан очень неплохо, средний – нуждается в проверках и уточнениях, ну а нижний – одни гипотезы.

>> Вопрос второй я бы охарактеризовал так – «возрасты этноса» или «пассионарность как характеристика этноса». Л.Н.Гумилев, изучая эволюцию этносов, обнаружил, что этносы проходят одинаковые стадии эволюции, время нахождения на каждой стадии и само время этногенеза также одинаково, и что характерно реперные точки этногенеза некоррелируют с таким чисто социальными процессами, как смена способов производства, социально-экономические кризисы и пр.

> Если Гумилев действительно так ставил вопрос, то это, имхо, есть очень субъективный подход. Если нет никаких кореллирующих точек с социальными процессами, то можно расставить фазы развития этносов как душе угодно, так сказать заранее их "причесать" под необходимый вывод.

Характерные точки этногенеза (а это прежде всего рождение, пик могущества и гибель) по времени не кореллируют с аналогичными точками в культурогенезе или в социогенезе. А так все эти генезы разворачиваются на фоне друг на друга весьма активно друг на друга влияют.

>> Объяснение на этом уровне – этногенез, как неравновесный процесс (интересно, можно ли написать описывающие его уравнения из общекинетических соображений).Возможно использование этого слоя теории как феноменологии так и завершение теории на этом уровне.

> Что есть этногенез - Гумилев дал определение? Что есть феноменология?
По простому этногенез - жизненный цикл этносов, который протекает в системном взаимодействии с ландшафтом, и имеет начало – неравновесие с ландшафтом (несоответствие стереотипов поведения ландшафту, когда чтобы выжить надо развиваться) и конец – полная адаптация к ландшафту (полное соответствие стереотипов поведения ландшафту, когда развитие для выживания не нужно, а достаточно консервации стереотипов).

>> Во втором случае процесс этногенеза будет заключатся в возникновении этноса – создании соответствующего ландшафта – приход в равновесие с этим ландшафтом, толчок – неустойчивость на стыке нескольких ландшафтов, пассионарность – функция производной процесса и мера неравновесности.

> Масса - мера инертности. Инертность есть свойство тела сопротивляться изменению движения. Пассионарность - мера неравновесности. Что есть неравновесность?

Несоответствие ПО и ПС :). В приложении к этносам это к примеру умение доставать бананы с пальмы (и неумение ловить раков) в ландшафте где нет пальм, но зато полно речек с раками. Или например, патриархальная полигамия в такой местности где мужику и моногамную семью трудно прокормить. Ну и т.п.
Правда Гумилев утверждает, что иногда такое неравновесие возникает на «ровном месте» т.е., организационная форма этноса в силу каких-то внутренних изменений вдруг оказывается неприспособленной к своему биогеоценозу. Вот для этих случаев он и ввел пассионарность в том смысле, к которому большинство критиков и придирается.

>> Здесь конечно потребуется детальное моделирование системы этнос-ландшафт в которого будет объяснено усложнение/упрощение этноса в процесс этногенеза и другие процессы наподобие раскола этноса в фазе надлома. Такой подход хорош методологически, т.к. в нем нет дополнительных гипотез и теория остается чисто социальный, и он был бы вполне одобрен научным сообществом (так Н.Моисеев высказывался за переделку теории этногенеза в таком духе).

> Одобрение или неодобрение научным сообществом еще не есть факт доказательства, - "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться", - Д.И.Менделееву так академика, по-моему, и не дали.

Таблицу то однако одобрили и признали.

>> В каноническом истмате человек как личность есть чисто социальное существо, его личность полностью организованна социумом, а биологическая составляющая полностью присвоена. Исследования этногенеза дает нам указания на то, что это не совсем так – полного присвоения биологической составляющей нет – на историю оказывает виляние внесоциальный фактор (но не на содержание истории – логика истории полностью замкнута, полностью социальна) и именно этот пункт является наиболее содержательным объектом критики.

> Я думаю, "это не совсем так". Вопрос: это Ваш взгляд, или это взгляд Гумилева?

Это так и при культурологическом подходе. Формирование индивида, личности полностью осуществляется культурой, которая является информационной (гентической) матрицей общества, т.е. опять же социально. Внесоциально из ребенка получается Маугли (не киплинговский ), по Гумилеву, однако, следует что и Маугли бывают пассионарными, гармоничными, и субпассионарными :)

>> Помимо описанного во втором пункте таким указаниями является, прежде всего, различная история социально одинаковых этносов (наиболее яркий пример – Рим и Византия).

> Что есть социально одинаковые этносы? Опишите, пожалуйста, на примере России, Украины и Белоруссии.
Социально одинаковые – это значит что их общественные системы очень похожи и видимые отличия имеются только в этнической составляющей. Прекрасный пример социально одинаковых этносов как раз и являют собой русские и украинцы.

>> Объяснения этому Гумилев дает через введение пассионарности, как характеристики личности. Приведу данные Гумилевым определения:

>> Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.

> Самоубийство - это пассионарный импульс?
По факту сказать нельзя, когда как. Самоубийство ради прекращения собственных физических страданий вряд ли можно отнести к проявлению пассионарности. Самоубийство Ромео и Джульетты – да.


>> Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.

> Разве инстинкт не дает способность к сверхнапряжению?
Сам по себе без воздействия внешних факторов – нет. А пассионарии напрягаются и без внешних факторов. Какого черта Скупому рыцарю надо было скопидомничать, с собой то все равно не унесешь.

> И кстати, Вы не находите у Гумилева расщепленность мышления - биохимическая энергия вещества (очевидно в крови) обратна вектору инстинкта. Вы можете себе представить образный макет этого процесса?

Энергия сама по себе ничему не обратна, обратен вектор приложения, потому как неважно куда эту энергию прилагать, но при чрезмерном энтузиазме это всегда будет идти в разрез с долгой и тихой семейной жизнью. Чужих жен хотят многие, но рискует и напрягается ради этого как Дон Жуан мало кто.

>> Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.
> Значит пассионарность есть склонность к самоубийству - цели-то иллюзорные!.
Несущийся на тебя поезд или враг топчущий твою землю – совсем не иллюзорны и здесь не надо быть пассионарием чтобы убегать или воевать. А вот посвятить свою жизнь аскетическому служению Господу или борьбе за Мировую революцию или попытке отнять все золото инков – цели иллюзорные. Их многие признают и уважают (в зависимости от культуры), но жизни ради них не кладут.


>> Существование пассионарного импульса сомнений не вызывает, в этом легко убедиться.

> У меня это, как раз и вызывает очень большие сомнения. Какие характерные признаки есть у этого импульса?

Наличие активных попыток добиться целей зачастую несовместимых с личным физическим выживанием и воспроизводством себя в детях. Вектор приложения импульса может быть любой.

>> Но собственно говоря главное утверждение этого слоя теории заключается не в существовании пассионарного импульса, а в том, что существуют люди, для которых пассионарный импульс является неизменным атрибутом.

> Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности, то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.
Вот Гумилев и посчитал, что пассионарность - это биологическое свойства организма, которое наследуется генетически.

>> Гумилев упоминал о двух «энергетических» гипотезах – пассионарность, как способность личности извлекать из биосферы дополнительную биохимическую энергию и пассионарность, как способность личности концентрировать биохимическую энергию.

> Вы не находите, что это есть свойства любого живого организма - перекусил мяса, отдохнул на свежем воздухе и солнышке, и к вечеру вновь готов к размножению? :-))

Правильно, только у одного хватает сил исключительно на размножение, а у второго и на поход к «Последнему морю». А уж откуда эти силы берутся, толи у второго их просто больше, толи он их лучше концентрирует на важных с его т.з. задачах – вопрос открыт.

>> Из этих гипотез по крайней мере первая может быть проверенна экспериментально.
>> Отмечу, что отрицательный ответ на второй вопрос не обесценивает рассуждения Гумилева о «взрывах биохимической энергии», просто пассионарность будет интерпретироваться, как способность личности более эффективной конверсии биохимической энергии в энергию социума.

> Тоже не наблюдал такого явления в жизни, чтобы человек жил-был эгоистом с низкой энергетикой, а потом вдруг стал энергичным альтруистом.

Вы не поняли, Андрей имеет ввиду, что если пассионарность и не передается генетически в виде более высокого КПД организма как энергетической машины, то передается в виде способности концентрироваться на актуальных задачах, а не разбрасываться по «мелочам».



>> Здесь дело заключается в том, что зоны рождения этносов распространены не стохастически, а вытягиваются вдоль линии ( какова статистическая достоверность такого вытягивания?) Вот Гумилев и выдвинул совсем гипотетическую (типа может быть) гипотезу о том, что пассионарность, если это признак, вызывается микромутациями (такое возможно? Есть ли подобные явления в животном мире?) вследствие космического излучения. Некоторые недобросовестные критики, чье знание теории этногенеза собственно исчерпывается этой гипотезой, на основании её выдвижения объявляют всю теории лженаучной, но ведь не даром это гипотеза идет последней в моем изложении – ведь она является самым слабым и малозначимым утверждением теории, потому эти критики лишь демонстрируют свое непонимание критикуемого объекта и научной методологии.

> Зато это единственный момент, который мне понятен. Действительно, есть Земля с ее внутренней энергией ядра, которая, очевидно, сформировалась под воздействием гравитации и солнечной энергии. Как и всякая энергия, она переходит из одного вида в другой и так или иначе выходит на поверхность, влияя на растительность. Это свойство заметили люди, которые находили себе пропитание или охотой, или земледелием и расселялись непосредственно в таких плодородных зонах.

Везет Вам, а мне ничего не понятно.:) Я не могу себе представить ни космического ни геологического процесса который бы вызвал такие полосы мутаций. Да и не правы Вы в своем тезисе, плодородие все-таки в основном зависит от климатического фактора, т.е. все от солнышка и влажности.
От Михайлов А.
К Вячеслав (02.06.2005 16:35:31)
Дата 05.06.2005 17:23:43

Спасибо, Вячеслав, очень хорошо все изложили. (-)
От АлК
К Ищущий (31.05.2005 11:21:29)
Дата 01.06.2005 14:07:05

Re: Проблемы теории...


Я не Михайлов А., но все же возьму на себя смелость прокомментировать некоторые позиции.
Возможно, я что-то подзабыл, но мне показалось, что в изложении Михайлова есть немало мыслей ( мнений, идей, формулировок ), Гумилеву не принадлежащих. Это касается, в частности, марксистской терминологии. Гумилев крайне редко ссылался на идеи истмата и эти ссылки носили, скорее, ритуальный характер, чтобы повысить шансы работы быть опубликованной.

>>[...]–причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении.

Не припомню я ничего подобного у Гумилева. Если можно, дайте ссылку ( книга, глава ).

>> Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.

А вот это, действительно, его.

>[...]Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно.

Гумилев, кстати, относит значительную часть населения "золотого миллиарда" - Западную Европу - к суперэтносу. Объединять же этнически европейцев и японцев, да и американцев, конечно же, неверно. Но вы ведь и не будете утверждать, что у японцев и европейцев общий стереотип поведения.
Проблема определения этноса довольно сложна, Гумилев посвящает ей много места в своей книге "Этногенез и биосфера Земли" ( http://gumilevica.kulichki.com/EBE/index.html ) и вряд ли в рамках этого сообщения можно объяснить, почему он остановился именно на такой формулировке - лучше почитайте книгу.

>>Стереотип поведения выступает первичным производственным отношением, формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, как предмета труда.

И опять, где у Гумилева рассуждения о "первичном производственном отношении", "первичной производительной силе" ?
Если и проскочили где-то ( я вполне мог пропустить ), то - см. выше.

>Что есть этногенез - Гумилев дал определение?

Гумилевского определения не помню, но оно, мне кажется, и не требуется:
этногенез - процесс зарождения, возникновения этносов и цикл их жизни.

>Самоубийство - это пассионарный импульс?

Скорее наоборот: самоубийство - следствие отсутствия мотивации к продолжению жизни. Самоубийство и жертвенность - очень разные вещи.

>>Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.

У Гумилева в самом деле говорилось об "иллюзорной цели" ? Не уверен. Цели гумилевских пассионариев отнюдь не иллюзорны, плоды их деятельности - тоже.

>Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности, то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.

Согласно гипотезе Гумилева, пассионарность носит генетический характер, она передается по наследству, первоначально же появляется в генах в результате мутации, т.е. возникнуть у человека после его рождения уже не может.
От Михайлов А.
К АлК (01.06.2005 14:07:05)
Дата 05.06.2005 17:12:50

Re: Проблемы теории...

>Возможно, я что-то подзабыл, но мне показалось, что в изложении Михайлова есть немало мыслей ( мнений, идей, формулировок ), Гумилеву не принадлежащих. Это касается, в частности, марксистской терминологии. Гумилев крайне редко ссылался на идеи истмата и эти ссылки носили, скорее, ритуальный характер, чтобы повысить шансы работы быть опубликованной.
Если бы эти ссылки носили бы ритуальный характер, то замечания например Миколы были бы более чем справедливы.
>>>[...]–причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении.
>
> Не припомню я ничего подобного у Гумилева. Если можно, дайте ссылку ( книга, глава ).
1. Маркс: Человек есть социальное существо, в отличие от животного, чей способ присвоения окружающей среды заключен в нем самом (т.е. в основном генетически) (животное это и есть его [животного] жизнедеятельность), способ присвоения природы человеком заключен вне его – в обществе – человеческое общение превращается в производственные отношения (ПО), чья функция управлять человеческой деятельностью по присвоению природы, превращенной в производительные силы, причем ПС и ПО обретают самостоятельную логику развития ( в частности, можно показать, что эти структуры являются саморегулирующимися самовоспроизводящимися).
2. Гумилев: Этнос есть форма существования вида Homo Sapiens -если животные приспосабливаются к экологической нише, разбиваясь на виды подвиды, то человек разбивается на этносы, модифицируя социально-воспроизводимый стереотип поведения. Стереотип поведения выступает в качестве «программы» управляющей непосредственной деятельностью человека, и стереотип поведения можно считать технологией в том смысле как это понимается например здесь ( С.Платонов «После коммунизма»)
3. Итак, мы видим, что подход Гумилева есть частный случай подхода Маркса. Гумилев предъявляет нам, в общем то лежащее на поверхности, применение подхода Маркеса к решению проблемы этноса, которое заодно может быть использовано для «экологической» интерпретации марксизма. Давайте на этом пункте остановимся и зафиксируем наше согласие/несогласие по этому поводу.

Ознакомьтесь еще вот с этим:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112729.htm и далее по ветке.

>>>Стереотип поведения выступает первичным производственным отношением, формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, как предмета труда.
>
> И опять, где у Гумилева рассуждения о "первичном производственном отношении", "первичной производительной силе" ?

См. выше.

> У Гумилева в самом деле говорилось об "иллюзорной цели" ? Не уверен. Цели гумилевских пассионариев отнюдь не иллюзорны, плоды их деятельности - тоже.

Да говорилось. Это определения взято непосредственно из словарика терминов. Объяснение дано в ответе Ищущему.

От Ищущий
К АлК (01.06.2005 14:07:05)
Дата 01.06.2005 16:52:53

Re: Проблемы теории...

День добрый!


>Я не Михайлов А., но все же возьму на себя смелость прокомментировать некоторые позиции.
>Возможно, я что-то подзабыл, но мне показалось, что в изложении Михайлова есть немало мыслей ( мнений, идей, формулировок ), Гумилеву не принадлежащих. Это касается, в частности, марксистской терминологии. Гумилев крайне редко ссылался на идеи истмата и эти ссылки носили, скорее, ритуальный характер, чтобы повысить шансы работы быть опубликованной.

Спасибо, что взяли на себя труд мне разъяснить некоторые положения взглядов Гумилева и дали ссылочку. Почитаю - полистаю. Мне тоже показалось, что А.Михайлов несколько предвзято изложил материал. Но дело даже не в этом. Чего я не могу пока понять? - В чем есть проблемы такой теории как этногенез? Вы можете сформулировать сами проблемы, для разрешения которых понадобились положения с этногенезом? А.Михайлов таких проблем не сформулировал, он скорее сформулировал трудности при осмыслении теории этногенеза. Более того, допустим, такие проблемы найдутся. Сформулированы ли критерии к решению этих проблем с точки зрения целесообразных сроков и задействуемых ресурсов?

>>> Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.
> А вот это, действительно, его.
>>[...]Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно.
>Гумилев, кстати, относит значительную часть населения "золотого миллиарда" - Западную Европу - к суперэтносу. Объединять же этнически европейцев и японцев, да и американцев, конечно же, неверно. Но вы ведь и не будете утверждать, что у японцев и европейцев общий стереотип поведения.

Я буду лишь утверждать, что термин "стереотип" - ни к селу, ни к городу, он ничего не объясняет. У богатых японцев и европецев одни стереотипы поведения, у бедных японцев и европейцев - другие, у всех японцев - третьи, у всех европейцев - четвертые. Какие брать за базовые и почему?

>Проблема определения этноса довольно сложна, Гумилев посвящает ей много места в своей книге "Этногенез и биосфера Земли" ( http://gumilevica.kulichki.com/EBE/index.html ) и вряд ли в рамках этого сообщения можно объяснить, почему он остановился именно на такой формулировке - лучше почитайте книгу.

Но, согласитесь, когда ключевой признак ясно осознаваем, его всегда можно кратко сформулировать, а все разнообразие других признаков потом уже свести к ключевому.

>>Что есть этногенез - Гумилев дал определение?

> Гумилевского определения не помню, но оно, мне кажется, и не требуется:
> этногенез - процесс зарождения, возникновения этносов и цикл их жизни.

Вы можете сходу указать причины, влияющие на скорость смены фаз в жизни этносов и на продолжительность самих жизненных циклов? Как следует применять на практике знания и выводы Гумилева?

>>Самоубийство - это пассионарный импульс?

>Скорее наоборот: самоубийство - следствие отсутствия мотивации к продолжению жизни. Самоубийство и жертвенность - очень разные вещи.

Самоубийство - это не отсутствие мотивации жизни, это отказ от жизни. Жертвенность - это не отказ от жизни, это подарок своей жизни. Из определения, данного А.Михайловым, я этой разницы не увидел, поэтому и переспросил.

>>Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности, то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.

>Согласно гипотезе Гумилева, пассионарность носит генетический характер, она передается по наследству, первоначально же появляется в генах в результате мутации, т.е. возникнуть у человека после его рождения уже не может.

У меня пока есть интуитивное предчувствие, что гипотеза Гумилева об этногенезе и пассионарности неверна. Пока я склонен считать, что ему удалось накопать ценные знания, но он их неверно осмыслил и обобщил. Прямо указать на его ошибки я пока не могу, т.к. не знаком детально с его работами. Если поможете разобраться, я попробую определиться и либо изменить свое мнение, либо явно указать ошибки.
От АлК
К Ищущий (01.06.2005 16:52:53)
Дата 02.06.2005 14:58:17

Re: Проблемы теории...


>День добрый!

Здравствуйте.

>В чем есть проблемы такой теории как этногенез? Вы можете сформулировать сами проблемы, для разрешения которых понадобились положения с этногенезом?

Т.е., вы спрашиваете, какие проблемы призвана решить теория Гумилева ?
На протяжении известной нам истории человечества мы видим, как в разных частях света рождаются, живут и умирают государства, народы и целые цивилизации. Теория Гумилева - это попытка систематизировать эти явления, выявить общие закономерности и объяснить, почему это происходит, найти объективные законы, управляющие этими процессами.

>А.Михайлов таких проблем не сформулировал, он скорее сформулировал трудности при осмыслении теории этногенеза. Более того, допустим, такие проблемы найдутся. Сформулированы ли критерии к решению этих проблем с точки зрения целесообразных сроков и задействуемых ресурсов?

А вот этот вопрос я не понял. Для Гумилева, наверное, срок - это его жизнь, а задействуемый ресурс - его интеллект. Что касается его последователей, профессиональных ученых-историков, это вы лучше у них спросите, на том сайте ( http://gumilevica.kulichki.com/ ) и форум есть.

>Я буду лишь утверждать, что термин "стереотип" - ни к селу, ни к городу, он ничего не объясняет. У богатых японцев и европецев одни стереотипы поведения, у бедных японцев и европейцев - другие, у всех японцев - третьи, у всех европейцев - четвертые. Какие брать за базовые и почему?
>[...]
>Но, согласитесь, когда ключевой признак ясно осознаваем, его всегда можно кратко сформулировать, а все разнообразие других признаков потом уже свести к ключевому.

Термин "стереотип поведения", действительно, носит достаточно общий характер и допускает разные толкования. Но попробуйте найти другой ...

Другое определение этноса Гумилевым звучит примерно так - это общность людей, которая ощущает себя единым целым, т.е., все те, кто "мы", в отличие от "них", - это один этнос. Это и есть "ключевой признак", но он, согласитесь, требует комментариев и без них может произвести, как бы это помягче сказать, неоднозначное впечатление. Именно поэтому я отослал вас к первоисточнику - Гумилев подробно разбирает там другие возможные варианты определения этноса ( по религии, языку, месту обитания, ... ), достаточно убедительно показывает, что они не решают проблемы и обосновывает свой "ключевой признак".

>Вы можете сходу указать причины, влияющие на скорость смены фаз в жизни этносов и на продолжительность самих жизненных циклов?

По Гумилеву, эти велечины - постоянные.

>Как следует применять на практике знания и выводы Гумилева?

Возможно, историки - последователи Гумилева придерживаются другой точки зрения, но я полагаю, что так ставить вопрос нельзя. Теория Гумилева, историософия вообще оперируют большими временными периодами. Допустим, что, используя его методику, мы спрогнозировали судьбу русского этноса на ближайшие 400 лет. Как это поможет нам сегодня, в нашей теперешней жизни ?

>>Согласно гипотезе Гумилева, пассионарность носит генетический характер, она передается по наследству, первоначально же появляется в генах в результате мутации, т.е. возникнуть у человека после его рождения уже не может.
>
>У меня пока есть интуитивное предчувствие, что гипотеза Гумилева об этногенезе и пассионарности неверна. Пока я склонен считать, что ему удалось накопать ценные знания, но он их неверно осмыслил и обобщил.

Почитайте его. В любом случае, это не будет потерянным временем, поскольку даст богатую пищу для размышлений и немало интересной информации.
На меня его работы произвели большое впечатление как систематизированное изложение истории. Большое количество фактического материала, в первую очередь о тех цивилизациях, которые несколько обойдены вниманием историков ( Степь, Дальний Восток ) и системная подача этого материала, анализ связей, выявление закономерностей.

И еще раз о теории Гумилева и марксизме. На мой взгляд, нет большого смысла искать подтверждения одной из них в другой, искать коррелирующие "реперные точки". Они лежат в разных плоскостях, рассматривают разные процессы, могут безболезненно накладываться друг на друга. Реальная история, реальная жизнь богаче любых схем и, чтобы всесторонне проанализировать какие-то события, сделать обоснованный прогноз, надо использовать разные подходы, разные схемы в комплексе.

От АлК
К АлК (02.06.2005 14:58:17)
Дата 02.06.2005 15:00:50

опечатка вышла

> По Гумилеву, эти велечины - постоянные.

величины, конечно.