Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Проблемы теории этногенеза.

От	Михайлов А.
К	All
Дата	24.05.2005 16:47:23
Рубрики	История; Семинар;

Проблемы теории этногенеза.

От	Ищущий
К	Михайлов А. (24.05.2005 16:47:23)
Дата	31.05.2005 11:21:29

Re: Проблемы теории...

От	Михайлов А.
К	Ищущий (31.05.2005 11:21:29)
Дата	05.06.2005 17:22:11

Re: Проблемы теории...

>Это очень хорошо, что Вы взялись за обсуждение теории этногенеза - лично я в ней ничего не понимаю, и буду благодарен Вам, если Вы мне поможете в ней разобраться.
Вячеслав вам очень хорошо все объяснил, а я еще кое что добавлю.
>>Недавно на форуме была поднята тема этногенеза и выяснилось, что не все достаточно хорошо понимают эту теорию, поэтому предлагаю провести дискуссию семинар, посвященную теории этногенеза...
>
>>Социальный аспект.
>>Начнем с того, о чем забывают большинство критиков, собственно с основного вопроса теории – почему существуют этносы (и за одно, что это такое?)? Гумилев отвечает на этот вопрос строго соответствуя материалистическому подходу к истории –причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении. Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.
>
>Не могли бы Вы мне пояснить, в чем есть суть материалистического подхода к истории.
«Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества.» (Карл Маркс К критике политической экономии )
Еще цитата:
«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.» (ЭНГЕЛЬС - ЙОЗЕФУ БЛОХУ В КЕНИГСБЕРГ Лондон, 21[—22] сентября 1890 г.)
Мои комментарии:

«производство» это деятельность по присвоению природы, а «воспроизводство» - это воспроизводство общества, как системы присвоения.

Отсюда - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
>>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.
>
>Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?

Человечество как «геологическая сила планетарного масштаба». :) Поясню, что означает "вид движения материи", на конкретных примерах. Как известно, атмосферы землеподобных планет могут находится в двух устойчивых состояниях – «венероподоном» и «марсоподобном». Однако атмосфера Земли не находится ни в том, ни в другом состоянии. Это происходит благодаря наличию гомеостатического регулятора – биосферы. Вот этот гомеостатический регулятор и является высшим, по отношению к физическим процессам, видом движения материи – он поддерживает свой гомеостаз за счет этих процессов, но его нельзя к ним редуцировать. Аналогично, человечество является таким регулятором по отношению к биосфере. Только человечество регулирует эволюцию биосферы. Можно сказать, что человек – это вид освоивший экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам. Действительно, если мы рассмотрим, например, цикл воспроизводства средств производства, то обнаружим, с одной стороны, что в нем используются невозможные для биосферы процессы (например, ядерный распад), а с другой стороны он является гомеостатическим процессом, причем гомеостазис осуществляется за счет вмешательства человека, и с третьей стороны он, в отличии от биологических гомеостатов, служит не самому себе, а внешним целям, которые в конечном счете оказываются, ни чем иным как созданием новых видов таких циклов. Вот такие квазибиологические процессы и называются производительными силами, а то, что они существуют за счет человека называется отчуждением труда.

Еще кое что приведу ( вот отсюда https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm ):

5)>> Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой - являющееся содержание социума системные связи – производственные отношение, т.е «отношения между людьми в процессе производства своей и чужой жизни».
>Что общество квазиживая система, тоже (как уже говорил) согласен. А вот дальше не очень. Системные связи общества – общественные отношения. ПО являются их подмножеством, но не более, т.е. вся совокупность общественных отношений, не может быть восстановлена по известным ПО.

А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
Здесь хочется провести аналогии с калибровочными полями в физике – наблюдаемыми являются не сами поля, а классы калибровочно-эквивалентных полей – соответственно, в социодинамике наблюдаемыми будут являться не сами общественные отношения, а классы эквивалентности общественных отношений, где эквивалентными будут считаться отношение реализующие одно и то же управление человеческой деятельностью по присвоению природы. Причем тот факт, что мы якобы наблюдаем сами общественные отношения не должен нас смущать – в физике мы точно также «наблюдаем» сами поля, а не классы калибровочно-эквивалентных полей, когда фиксируем калибровку, т.е. выбор определенного общественного отношения субъективен и осуществляется наблюдателем (пусть даже и коллективным) произвольно. Эти отношения накладывают управление не просто так, а для поддержания собственного гомеостазиса и (в пределе бесконечного) самовоспроизводства, т.е. эти отношения присваивают людей, реализуя собой квазиживой объект (*). Такие отношения называются производственными, т.к. воспроизводят самих себя в качестве квазиживых объектов с помощью людей. Такое положение дел и называется отчуждением – над людьми господствуют чуждые им общественные силы, вследствие чего и появляются такие эффекты как «стрела Аримана», эксплуатация человека человеком, экономические кризисы и империалистические войны и т.д.. Соответственно, исходя из закона отрицания отрицания, дальнейшее содержание человеческой истории будет заключаться в обретении человечеством свободы от этих отношений, в положительном их уничтожении, которое заключается в присвоении человеком этих производственных отношений, т.е. в их сознательном проектировании и в сознательном управлении ими. Вследствие этого человечество обретает свободу выбора – множество социодинамических траекторий разбивается на несколько классов эквивалентности, каждый из которых соответствует некоторому общественному идеалу (в смысле указанном в пункте 2) (список идеалов прилагается - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm)
(*) Кстати, то, что Вы признали, что общество квазиживая система, означает, что вы признаете производственные отношения содержанием системных связей общества.

Еще вот с этим ознакомьтесь –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
>Я не понимаю и не представляю смыслового стержня этой фразы. Может быть из-за этого мне хочется возразить, что этносы существуют потому, что с одной стороны люди имеют свойство размножаться,
Животные тоже умеют размножаться, но этносов не образуют.
>а с другой стороны - умеют разговаривать на разных языках и передавать потомкам свой опыт.
Уж не скажите ли вы, что полиглот принадлежит к нескольким этносам одновременно, а Пушкин был французом, т.к. французский выучил раньше русского.
>Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно.
Западная Европа + США – единый суперэтнос.
>"Новый русский" - один этнос, "совок" - уже другой. Не думаю, что это правильное разделение.
Новее русские не образуют системной целостности они не есть «единство многообразного».

> В нем много исключающих противоречий. Например, что есть "обнаужение антисистем"? Система, имхо, есть связь взаимоувязанных звеньев. Как из такого понимания можно выделить сущность антисистемы?
Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением. В качестве примера Гумилев предлагает различные гностические учения, основным положением которых было представление о том, что материя создана дьяволом и потому её надлежит разрушить – освободить душу из тенет материи. Антисистемы похожи на вирусы – они поддерживают себя за счет разрушения этноса и при этом вся их деятельность только к этому разрушению и сводится.

>Раскройте, пожалуйста, допустимость, необходимость и возможность перехода от социального аспекта к биосоциальному, от макроуровня к микроуровню.
Это уже сделано, перечитайте головное сообщение внимательнее (кстати переход от социального аспекта к биосоциальному вот непосредственно ниже обоснован)
>>Вопрос второй я бы охарактеризовал так – «возрасты этноса» или «пассионарность как характеристика этноса». Л.Н.Гумилев, изучая эволюцию этносов, обнаружил, что этносы проходят одинаковые стадии эволюции, время нахождения на каждой стадии и само время этногенеза также одинаково, и что характерно реперные точки этногенеза некоррелируют с таким чисто социальными процессами, как смена способов производства, социально-экономические кризисы и пр.
>
>Если Гумилев действительно так ставил вопрос, то это, имхо, есть очень субъективный подход. Если нет никаких кореллирующих точек с социальными процессами, то можно расставить фазы развития этносов как душе угодно, так сказать заранее их "причесать" под необходимый вывод.
Не внимательно читали – «характерно реперные точки этногенеза некоррелируют с таким чисто социальными процессами, как смена способов производства, социально-экономические кризисы и пр.» Речь идет о том, что смена фаз этногенеза не связанна с кризисами развития – этнос может родится или умереть посреди способа производства, при том, что соседи находящееся на той же стадии развития таких проблем не испытывают, т.е. этногенез есть самостоятельный вид движения социальной матери наряду с прогрессивным развитием. Фазы этногенеза конечно же обнаруживаются социальными методами – стереотип поведения модифицируется императивами поведения, и такая модификация и будет фазой этногенеза. ( словарик терминов - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm, таблица фаз этногенеза - http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe09.htm#ebe09end )

>Что есть этногенез - Гумилев дал определение?

Очевидно что этногенез - процесс существования этносов

>Что есть феноменология?

Формализованное описание без объяснения.

>>Здесь конечно потребуется детальное моделирование системы этнос-ландшафт в которого будет объяснено усложнение/упрощение этноса в процесс этногенеза и другие процессы наподобие раскола этноса в фазе надлома. Такой подход хорош методологически, т.к. в нем нет дополнительных гипотез и теория остается чисто социальный, и он был бы вполне одобрен научным сообществом (так Н.Моисеев высказывался за переделку теории этногенеза в таком духе).
>
>Одобрение или неодобрение научным сообществом еще не есть факт доказательства, - "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться", - Д.И.Менделееву так академика, по-моему, и не дали.

Речь идет о том, что до этого момента с методологической точки зрения с теорией этногенеза все в порядке, камни начинают лететь в неё на следующем слое, при рассмотрении пассионарности как свойства личности, но поскольку не все различают разные аспекты теории, то зачастую выплескивают ребенка вместе с водой.

>>В каноническом истмате человек как личность есть чисто социальное существо, его личность полностью организованна социумом, а биологическая составляющая полностью присвоена. Исследования этногенеза дает нам указания на то, что это не совсем так – полного присвоения биологической составляющей нет – на историю оказывает виляние внесоциальный фактор (но не на содержание истории – логика истории полностью замкнута, полностью социальна) и именно этот пункт является наиболее содержательным объектом критики.
>
>Я думаю, "это не совсем так". Вопрос: это Ваш взгляд, или это взгляд Гумилева?
«не совсем так» что? Здесь несколько утверждений. Про какое из них Вы спрашиваете?

>>Помимо описанного во втором пункте таким указаниями является, прежде всего, различная история социально одинаковых этносов (наиболее яркий пример – Рим и Византия).
>
>Что есть социально одинаковые этносы? Опишите, пожалуйста, на примере России, Украины и Белоруссии.
Социально одинаковые этносы - этносы, переживающие одну и ту же общественно-экономическую формацию. Россия и Украина сейчас переживают периферийный капитализм. Здесь речь дет о том, что ,хотя в западной и восточной частях римской империи мы наблюдаем кризис рабовладельческого способа производства, восточная часть выжила, пошла на новый виток этногенеза и стала Византией, а западная депопулировала, на её территорию пришли другие этносы.

>>Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.
>
>Самоубийство - это пассионарный импульс?
Нет.
>>Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.
>
>Разве инстинкт не дает способность к сверхнапряжению?
Потому что сверхнапряжение противоречит самосохранению.

>И кстати, Вы не находите у Гумилева расщепленность мышления - биохимическая энергия вещества (очевидно в крови) обратна вектору инстинкта. Вы можете себе представить образный макет этого процесса?
Во-первых пассионарность как импульс поведения имеет более высокий ранг чем пассионарность как энергия, о чем было ясно сказано.Во-вторых вот это прочитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112722.htm (соответственно просьба Вячеславу – найти ту работу о которой он писал)
>>Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.
>
>Значит пассионарность есть склонность к самоубийству - цели-то иллюзорные!.
Нет, потому что все цели, которые были у людей до того как Маркс предложил осуществить коммунистическое освобождение человечества, были иллюзорными – люди получали совсем не то, к чему стремились в своем воображении, а то к чему приводила обработка их деятельности производственными отношениями.
>>Существование пассионарного импульса сомнений не вызывает, в этом легко убедиться.
>
>У меня это, как раз и вызывает очень большие сомнения. Какие характерные признаки есть у этого импульса?
Простите, но это как раз тривиально – то, что люди способны жертвовать собой во имя чего-либо сомнений не вызывает. Более того, эта способность есть следствие качественного отличия человека от всего остального животного мира – животное не может преодолеть инстинкт самосохранения и инстинкт сохранение вида ( жизнь особ может быть «разменяна» на размножение, выживание потомства, выживание другой особи) человек может это сделать например во имя Родины, Мировой Революции, освобождения гроба господня, и т.д. и т.п.

>>Но собственно говоря главное утверждение этого слоя теории заключается не в существовании пассионарного импульса, а в том, что существуют люди, для которых пассионарный импульс является неизменным атрибутом.
>
>Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности,
Почему независящим? У Гумилева пассионарность обусловлена наследственностью, и в головном сообщении я об этом упомянул и объяснил откуда такая гипотеза взялась.
>то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.
Почему мы должны наблюдать такие феномены? Если пассионарность является неизменным атрибутом личности, то такие феномены прямо запрещены.

>>Гумилев упоминал о двух «энергетических» гипотезах – пассионарность, как способность личности извлекать из биосферы дополнительную биохимическую энергию и пассионарность, как способность личности концентрировать биохимическую энергию.
>
>Вы не находите, что это есть свойства любого живого организма - перекусил мяса, отдохнул на свежем воздухе и солнышке, и к вечеру вновь готов к размножению? :-))
Вы не поняли – Гумилев предполагал, что пассионарий – более эффективная энергетическая машина, чем человек в среднем. Но честно говоря это уже не важно- предположения, начиная с «энергетической» гипотезы весьма сомнительны и не важны для объяснения истории.
>>Из этих гипотез по крайней мере первая может быть проверенна экспериментально.
>>Отмечу, что отрицательный ответ на второй вопрос не обесценивает рассуждения Гумилева о «взрывах биохимической энергии», просто пассионарность будет интерпретироваться, как способность личности более эффективной конверсии биохимической энергии в энергию социума.
>
>Тоже не наблюдал такого явления в жизни, чтобы человек жил-был эгоистом с низкой энергетикой, а потом вдруг стал энергичным альтруистом.

А причем здесь подобное явление?

>>Здесь дело заключается в том, что зоны рождения этносов распространены не стохастически, а вытягиваются вдоль линии ( какова статистическая достоверность такого вытягивания?) Вот Гумилев и выдвинул совсем гипотетическую (типа может быть) гипотезу о том, что пассионарность, если это признак, вызывается микромутациями (такое возможно? Есть ли подобные явления в животном мире?) вследствие космического излучения. Некоторые недобросовестные критики, чье знание теории этногенеза собственно исчерпывается этой гипотезой, на основании её выдвижения объявляют всю теории лженаучной, но ведь не даром это гипотеза идет последней в моем изложении – ведь она является самым слабым и малозначимым утверждением теории, потому эти критики лишь демонстрируют свое непонимание критикуемого объекта и научной методологии.
>
>Зато это единственный момент, который мне понятен. Действительно, есть Земля с ее внутренней энергией ядра, которая, очевидно, сформировалась под воздействием гравитации и солнечной энергии. Как и всякая энергия, она переходит из одного вида в другой и так или иначе выходит на поверхность, влияя на растительность. Это свойство заметили люди, которые находили себе пропитание или охотой, или земледелием и расселялись непосредственно в таких плодородных зонах.
Он понятен, но он не верен, поскольку космос за пределами солнечной системы имеет пренебрежимо малую долю в энергетическом балансе земли. Космическое излучение может быть разве что спусковым крючком но применительно к процессу этногенеза это более чем сомнительно, да не припомню я что то таких источников, которые давали бы узкую полосу в 300 км, так что такую гипотезу скорее следует отнести на счет того, что Лев Николаевич не ко времени прочитал «Пикник на обочине», впрочем Лев Николаевич никогда не придавал этой гипотезе особо высокий статус.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (05.06.2005 17:22:11)
Дата	06.06.2005 16:58:33

Вот она (+)

> Во-первых пассионарность как импульс поведения имеет более высокий ранг чем пассионарность как энергия, о чем было ясно сказано.Во-вторых вот это прочитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112722.htm (соответственно просьба Вячеславу – найти ту работу о которой он писал)

http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm
И обратите внимание на критику (в конце).

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (06.06.2005 16:58:33)
Дата	07.06.2005 08:39:04

Н-да, я ожидал большего.

>> Во-первых пассионарность как импульс поведения имеет более высокий ранг чем пассионарность как энергия, о чем было ясно сказано.Во-вторых вот это прочитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112722.htm (соответственно просьба Вячеславу – найти ту работу о которой он писал)
>
> http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm

А статейка то оказалась сомнительным биологизаторством, тем более, что из неё прямо следует то, что люди в гомеостатичных этносах должны стареть быстрее, в то время как этнически обусловленного старения мы не наблюдаем.

>И обратите внимание на критику (в конце).

Кстати А. Миронов чисто случайно не наш Мирон?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (07.06.2005 08:39:04)
Дата	07.06.2005 12:10:51

Что делать?..(+)

Когда я это читал в первый раз (года 3 назад, тогда мне еще казалось что раз люди чего-то публикуют значит стоит прислушаться :)), мне показалось что статья весьма интересная. Критики там тогда еще не было.

> А статейка то оказалась сомнительным биологизаторством, тем более, что из неё прямо следует то, что люди в гомеостатичных этносах должны стареть быстрее, в то время как этнически обусловленного старения мы не наблюдаем.

Прямо то может и не следует, но статья действительно сомнительная.

> Кстати А. Миронов чисто случайно не наш Мирон?
Нет, не он, я его уже спрашивал.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (06.06.2005 16:58:33)
Дата	07.06.2005 08:10:50

Критика А.Миронова еще слишком доброжелательна

Привет!

> http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm
>И обратите внимание на критику (в конце).
Вот автор пишет в одном месте:
"
Результаты этой эгоистичной эволюции мы фиксируем как возрастные изменения (они начинаются с первых дней жизни человека), а когда они становятся достаточно выраженными начинаем говорить о старении, о старческих изменениях. Внутриклеточная эволюция эгоистичных молекул, лишенных необходимости выполнять какие-либо полезные функции, протекает с такой скоростью, что ни одноклеточная амеба, ни такое сложное создание как человек не могут избежать ни старения, ни смерти.
"
Т.е., насколько я понял, причина старения - эволюция эгоистичных ДНК, накопление паразитов в геноме:
"Эволюция эгоистичных ДНК является причиной старения всех без исключения эукариотических организмов. Этот вывод обоснован автором в работе, которая была депонирована в 1985 г.(1). "

С другой стороны, пассионарии отличаются как раз тем, что в их организмах накопление эгоистичных ДНК идет медленнее, меньше паразитов в геноме:

"Характер связи между внутриклеточными паразитами человека и его пассионарностью (при неизменном геноме) очевиден: чем меньше паразитов и чем более затруднена их эгоистичная эволюция, тем менее "засорены" все системы генома, регулирующие энергетический обмен - и тем совершеннее поглощается и запасается энергия, тем меньше расходуется энергии на поддержание всех органов и тканей в рабочем состоянии. В результате не только возрастает количество энергии, которая может быть израсходована на работу любого рода, но также повышается коэффициент полезного действия при выполнении работы."

Следовательно, народы, получившие пассионарный толчок, среди которых много пассионариев, должны также получить и "толчок" долгожительства. Т.е. пассионарии должны медленнее стареть и жить дольше своих соплеменников-гармоников и т.д.

Но, очевидно, что ничего такого в реальности не наблюдается - пассионарии, кого бы ни относить к этой категории старятся также, как и все остальные люди.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Микола
К	Дмитрий Кропотов (07.06.2005 08:10:50)
Дата	07.06.2005 10:14:27

Хорошо, ну, полный гомеостаз! (-)

От	Вячеслав
К	Ищущий (31.05.2005 11:21:29)
Дата	02.06.2005 16:35:31

Re: Проблемы теории...

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (02.06.2005 16:35:31)
Дата	05.06.2005 17:23:43

Спасибо, Вячеслав, очень хорошо все изложили. (-)

От	АлК
К	Ищущий (31.05.2005 11:21:29)
Дата	01.06.2005 14:07:05

Re: Проблемы теории...

Я не Михайлов А., но все же возьму на себя смелость прокомментировать некоторые позиции.
Возможно, я что-то подзабыл, но мне показалось, что в изложении Михайлова есть немало мыслей ( мнений, идей, формулировок ), Гумилеву не принадлежащих. Это касается, в частности, марксистской терминологии. Гумилев крайне редко ссылался на идеи истмата и эти ссылки носили, скорее, ритуальный характер, чтобы повысить шансы работы быть опубликованной.

>>[...]–причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении.

Не припомню я ничего подобного у Гумилева. Если можно, дайте ссылку ( книга, глава ).

>> Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.

А вот это, действительно, его.

>[...]Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно.

Гумилев, кстати, относит значительную часть населения "золотого миллиарда" - Западную Европу - к суперэтносу. Объединять же этнически европейцев и японцев, да и американцев, конечно же, неверно. Но вы ведь и не будете утверждать, что у японцев и европейцев общий стереотип поведения.
Проблема определения этноса довольно сложна, Гумилев посвящает ей много места в своей книге "Этногенез и биосфера Земли" ( http://gumilevica.kulichki.com/EBE/index.html ) и вряд ли в рамках этого сообщения можно объяснить, почему он остановился именно на такой формулировке - лучше почитайте книгу.

>>Стереотип поведения выступает первичным производственным отношением, формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, как предмета труда.

И опять, где у Гумилева рассуждения о "первичном производственном отношении", "первичной производительной силе" ?
Если и проскочили где-то ( я вполне мог пропустить ), то - см. выше.

>Что есть этногенез - Гумилев дал определение?

Гумилевского определения не помню, но оно, мне кажется, и не требуется:
этногенез - процесс зарождения, возникновения этносов и цикл их жизни.

>Самоубийство - это пассионарный импульс?

Скорее наоборот: самоубийство - следствие отсутствия мотивации к продолжению жизни. Самоубийство и жертвенность - очень разные вещи.

>>Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.

У Гумилева в самом деле говорилось об "иллюзорной цели" ? Не уверен. Цели гумилевских пассионариев отнюдь не иллюзорны, плоды их деятельности - тоже.

>Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности, то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.

Согласно гипотезе Гумилева, пассионарность носит генетический характер, она передается по наследству, первоначально же появляется в генах в результате мутации, т.е. возникнуть у человека после его рождения уже не может.

От	Михайлов А.
К	АлК (01.06.2005 14:07:05)
Дата	05.06.2005 17:12:50

Re: Проблемы теории...

>Возможно, я что-то подзабыл, но мне показалось, что в изложении Михайлова есть немало мыслей ( мнений, идей, формулировок ), Гумилеву не принадлежащих. Это касается, в частности, марксистской терминологии. Гумилев крайне редко ссылался на идеи истмата и эти ссылки носили, скорее, ритуальный характер, чтобы повысить шансы работы быть опубликованной.
Если бы эти ссылки носили бы ритуальный характер, то замечания например Миколы были бы более чем справедливы.
>>>[...]–причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении.
>
> Не припомню я ничего подобного у Гумилева. Если можно, дайте ссылку ( книга, глава ).
1. Маркс: Человек есть социальное существо, в отличие от животного, чей способ присвоения окружающей среды заключен в нем самом (т.е. в основном генетически) (животное это и есть его [животного] жизнедеятельность), способ присвоения природы человеком заключен вне его – в обществе – человеческое общение превращается в производственные отношения (ПО), чья функция управлять человеческой деятельностью по присвоению природы, превращенной в производительные силы, причем ПС и ПО обретают самостоятельную логику развития ( в частности, можно показать, что эти структуры являются саморегулирующимися самовоспроизводящимися).
2. Гумилев: Этнос есть форма существования вида Homo Sapiens -если животные приспосабливаются к экологической нише, разбиваясь на виды подвиды, то человек разбивается на этносы, модифицируя социально-воспроизводимый стереотип поведения. Стереотип поведения выступает в качестве «программы» управляющей непосредственной деятельностью человека, и стереотип поведения можно считать технологией в том смысле как это понимается например здесь ( С.Платонов «После коммунизма»)
3. Итак, мы видим, что подход Гумилева есть частный случай подхода Маркса. Гумилев предъявляет нам, в общем то лежащее на поверхности, применение подхода Маркеса к решению проблемы этноса, которое заодно может быть использовано для «экологической» интерпретации марксизма. Давайте на этом пункте остановимся и зафиксируем наше согласие/несогласие по этому поводу.

Ознакомьтесь еще вот с этим:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112729.htm и далее по ветке.

>>>Стереотип поведения выступает первичным производственным отношением, формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, как предмета труда.
>
> И опять, где у Гумилева рассуждения о "первичном производственном отношении", "первичной производительной силе" ?

См. выше.

> У Гумилева в самом деле говорилось об "иллюзорной цели" ? Не уверен. Цели гумилевских пассионариев отнюдь не иллюзорны, плоды их деятельности - тоже.

Да говорилось. Это определения взято непосредственно из словарика терминов. Объяснение дано в ответе Ищущему.

От	Ищущий
К	АлК (01.06.2005 14:07:05)
Дата	01.06.2005 16:52:53

Re: Проблемы теории...

День добрый!

>Я не Михайлов А., но все же возьму на себя смелость прокомментировать некоторые позиции.
>Возможно, я что-то подзабыл, но мне показалось, что в изложении Михайлова есть немало мыслей ( мнений, идей, формулировок ), Гумилеву не принадлежащих. Это касается, в частности, марксистской терминологии. Гумилев крайне редко ссылался на идеи истмата и эти ссылки носили, скорее, ритуальный характер, чтобы повысить шансы работы быть опубликованной.

Спасибо, что взяли на себя труд мне разъяснить некоторые положения взглядов Гумилева и дали ссылочку. Почитаю - полистаю. Мне тоже показалось, что А.Михайлов несколько предвзято изложил материал. Но дело даже не в этом. Чего я не могу пока понять? - В чем есть проблемы такой теории как этногенез? Вы можете сформулировать сами проблемы, для разрешения которых понадобились положения с этногенезом? А.Михайлов таких проблем не сформулировал, он скорее сформулировал трудности при осмыслении теории этногенеза. Более того, допустим, такие проблемы найдутся. Сформулированы ли критерии к решению этих проблем с точки зрения целесообразных сроков и задействуемых ресурсов?

>>> Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.
> А вот это, действительно, его.
>>[...]Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно.
>Гумилев, кстати, относит значительную часть населения "золотого миллиарда" - Западную Европу - к суперэтносу. Объединять же этнически европейцев и японцев, да и американцев, конечно же, неверно. Но вы ведь и не будете утверждать, что у японцев и европейцев общий стереотип поведения.

Я буду лишь утверждать, что термин "стереотип" - ни к селу, ни к городу, он ничего не объясняет. У богатых японцев и европецев одни стереотипы поведения, у бедных японцев и европейцев - другие, у всех японцев - третьи, у всех европейцев - четвертые. Какие брать за базовые и почему?

>Проблема определения этноса довольно сложна, Гумилев посвящает ей много места в своей книге "Этногенез и биосфера Земли" ( http://gumilevica.kulichki.com/EBE/index.html ) и вряд ли в рамках этого сообщения можно объяснить, почему он остановился именно на такой формулировке - лучше почитайте книгу.

Но, согласитесь, когда ключевой признак ясно осознаваем, его всегда можно кратко сформулировать, а все разнообразие других признаков потом уже свести к ключевому.

>>Что есть этногенез - Гумилев дал определение?

> Гумилевского определения не помню, но оно, мне кажется, и не требуется:
> этногенез - процесс зарождения, возникновения этносов и цикл их жизни.

Вы можете сходу указать причины, влияющие на скорость смены фаз в жизни этносов и на продолжительность самих жизненных циклов? Как следует применять на практике знания и выводы Гумилева?

>>Самоубийство - это пассионарный импульс?

>Скорее наоборот: самоубийство - следствие отсутствия мотивации к продолжению жизни. Самоубийство и жертвенность - очень разные вещи.

Самоубийство - это не отсутствие мотивации жизни, это отказ от жизни. Жертвенность - это не отказ от жизни, это подарок своей жизни. Из определения, данного А.Михайловым, я этой разницы не увидел, поэтому и переспросил.

>>Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности, то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.

>Согласно гипотезе Гумилева, пассионарность носит генетический характер, она передается по наследству, первоначально же появляется в генах в результате мутации, т.е. возникнуть у человека после его рождения уже не может.

У меня пока есть интуитивное предчувствие, что гипотеза Гумилева об этногенезе и пассионарности неверна. Пока я склонен считать, что ему удалось накопать ценные знания, но он их неверно осмыслил и обобщил. Прямо указать на его ошибки я пока не могу, т.к. не знаком детально с его работами. Если поможете разобраться, я попробую определиться и либо изменить свое мнение, либо явно указать ошибки.

От	АлК
К	Ищущий (01.06.2005 16:52:53)
Дата	02.06.2005 14:58:17

Re: Проблемы теории...

>День добрый!

Здравствуйте.

>В чем есть проблемы такой теории как этногенез? Вы можете сформулировать сами проблемы, для разрешения которых понадобились положения с этногенезом?

Т.е., вы спрашиваете, какие проблемы призвана решить теория Гумилева ?
На протяжении известной нам истории человечества мы видим, как в разных частях света рождаются, живут и умирают государства, народы и целые цивилизации. Теория Гумилева - это попытка систематизировать эти явления, выявить общие закономерности и объяснить, почему это происходит, найти объективные законы, управляющие этими процессами.

>А.Михайлов таких проблем не сформулировал, он скорее сформулировал трудности при осмыслении теории этногенеза. Более того, допустим, такие проблемы найдутся. Сформулированы ли критерии к решению этих проблем с точки зрения целесообразных сроков и задействуемых ресурсов?

А вот этот вопрос я не понял. Для Гумилева, наверное, срок - это его жизнь, а задействуемый ресурс - его интеллект. Что касается его последователей, профессиональных ученых-историков, это вы лучше у них спросите, на том сайте ( http://gumilevica.kulichki.com/ ) и форум есть.

>Я буду лишь утверждать, что термин "стереотип" - ни к селу, ни к городу, он ничего не объясняет. У богатых японцев и европецев одни стереотипы поведения, у бедных японцев и европейцев - другие, у всех японцев - третьи, у всех европейцев - четвертые. Какие брать за базовые и почему?
>[...]
>Но, согласитесь, когда ключевой признак ясно осознаваем, его всегда можно кратко сформулировать, а все разнообразие других признаков потом уже свести к ключевому.

Термин "стереотип поведения", действительно, носит достаточно общий характер и допускает разные толкования. Но попробуйте найти другой ...

Другое определение этноса Гумилевым звучит примерно так - это общность людей, которая ощущает себя единым целым, т.е., все те, кто "мы", в отличие от "них", - это один этнос. Это и есть "ключевой признак", но он, согласитесь, требует комментариев и без них может произвести, как бы это помягче сказать, неоднозначное впечатление. Именно поэтому я отослал вас к первоисточнику - Гумилев подробно разбирает там другие возможные варианты определения этноса ( по религии, языку, месту обитания, ... ), достаточно убедительно показывает, что они не решают проблемы и обосновывает свой "ключевой признак".

>Вы можете сходу указать причины, влияющие на скорость смены фаз в жизни этносов и на продолжительность самих жизненных циклов?

По Гумилеву, эти велечины - постоянные.

>Как следует применять на практике знания и выводы Гумилева?

Возможно, историки - последователи Гумилева придерживаются другой точки зрения, но я полагаю, что так ставить вопрос нельзя. Теория Гумилева, историософия вообще оперируют большими временными периодами. Допустим, что, используя его методику, мы спрогнозировали судьбу русского этноса на ближайшие 400 лет. Как это поможет нам сегодня, в нашей теперешней жизни ?

>>Согласно гипотезе Гумилева, пассионарность носит генетический характер, она передается по наследству, первоначально же появляется в генах в результате мутации, т.е. возникнуть у человека после его рождения уже не может.
>
>У меня пока есть интуитивное предчувствие, что гипотеза Гумилева об этногенезе и пассионарности неверна. Пока я склонен считать, что ему удалось накопать ценные знания, но он их неверно осмыслил и обобщил.

Почитайте его. В любом случае, это не будет потерянным временем, поскольку даст богатую пищу для размышлений и немало интересной информации.
На меня его работы произвели большое впечатление как систематизированное изложение истории. Большое количество фактического материала, в первую очередь о тех цивилизациях, которые несколько обойдены вниманием историков ( Степь, Дальний Восток ) и системная подача этого материала, анализ связей, выявление закономерностей.

И еще раз о теории Гумилева и марксизме. На мой взгляд, нет большого смысла искать подтверждения одной из них в другой, искать коррелирующие "реперные точки". Они лежат в разных плоскостях, рассматривают разные процессы, могут безболезненно накладываться друг на друга. Реальная история, реальная жизнь богаче любых схем и, чтобы всесторонне проанализировать какие-то события, сделать обоснованный прогноз, надо использовать разные подходы, разные схемы в комплексе.

От	АлК
К	АлК (02.06.2005 14:58:17)
Дата	02.06.2005 15:00:50

опечатка вышла

> По Гумилеву, эти велечины - постоянные.

величины, конечно.

От	Gera
К	Михайлов А. (24.05.2005 16:47:23)
Дата	27.05.2005 09:36:22

Проблемы теории этногенеза видятся несколько иными.

Первая и самая главная проблема - некорректная (ошибочная) трактовка Гумилёвым двух социальных феноменов - существования этносов и пассионарности. Как следствие, теория не развивается (как наука) и крайне страдает от отсутствия автора (самого Гумилёва). Она не работает как инструмент познания и почти век существует лишь в качестве прикида эстетствующих "мыслителей".
Вторая проблема - уже "смертельная" - появление внятных, имеющих ясную научную перспективу, "антигумилёвских" трактовок вышеуказанных феноменов. Что, со временем, просто закроет данную тему.

От	Михайлов А.
К	Gera (27.05.2005 09:36:22)
Дата	27.05.2005 13:32:31

Давайте подробнее

>Первая и самая главная проблема - некорректная (ошибочная) трактовка Гумилёвым двух социальных феноменов - существования этносов и пассионарности. Как следствие, теория не развивается (как наука) и крайне страдает от отсутствия автора (самого Гумилёва). Она не работает как инструмент познания и почти век существует лишь в качестве прикида эстетствующих "мыслителей".
>Вторая проблема - уже "смертельная" - появление внятных, имеющих ясную научную перспективу, "антигумилёвских" трактовок вышеуказанных феноменов. Что, со временем, просто закроет данную тему.
Ответьте на следующие вопросы:
1. В чем Вы видите некорректность теории этногенеза по каждому из трех пунктов – этнос, пассионарность этноса, пассионарность личности?
2. Какова трактовка этих феноменов с точки зрения тех теорий, которые, как вы выразились, имеют ясную научную перспективу?
3. Каковы отношения между этими теориями – они жестко противоречат друг другу, одна включена в другую в качестве вырожденного случая, они описывают одно и то же разным языком?

От	Gera
К	Михайлов А. (27.05.2005 13:32:31)
Дата	30.05.2005 09:47:35

Можно. Только в несколько ином порядке.

От	Михайлов А.
К	Gera (30.05.2005 09:47:35)
Дата	30.05.2005 15:57:52

В другом порядке не положено.

От	Gera
К	Михайлов А. (30.05.2005 15:57:52)
Дата	30.05.2005 19:30:33

Получается прямо по Жванецкому -

«Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами, но я вас поставлю в тупик своими ответами».
Сначала Вы утверждаете что «Пассионарность личности не является исходным пунктом теории этногенеза…. Допустимо построение таких теорий, в которых пассионарность личности не нужна» . Пусть так, но тут же Вы заявляете, что «механизм снижения пассионарности – вымирание пассионариев» . Вы понимаете, что первое со вторым несовместимо. Если личностная пассионарность не актуальна для пассионарности общественной, то последняя никак не может вымирать вместе с конкретными физическими лицами. Это же элементарно, Ватсон.
То, что Вы в текущей дискуссии о Гумилёве просмотрели упоминания о СЛМ, но при этом оказались способны определить людей, с которыми не желали бы иметь дела на своём семинаре – второй, очень характерный штрих. Таким и должен быть настоящий «гумилёвец» - упёртым «читателем одной книги».

От	Михайлов А.
К	Gera (30.05.2005 19:30:33)
Дата	30.05.2005 20:02:24

Re: Получается прямо...

> Сначала Вы утверждаете что «Пассионарность личности не является исходным пунктом теории этногенеза…. Допустимо построение таких теорий, в которых пассионарность личности не нужна» . Пусть так, но тут же Вы заявляете, что «механизм снижения пассионарности – вымирание пассионариев» . Вы понимаете, что первое со вторым несовместимо. Если личностная пассионарность не актуальна для пассионарности общественной, то последняя никак не может вымирать вместе с конкретными физическими лицами. Это же элементарно, Ватсон.
Вы видимо не поняли, что это две разные модификации теории этногенеза. Перечитайте еще раз головное сообщение – теория может быть замкнута на любом уровне.
> То, что Вы в текущей дискуссии о Гумилёве просмотрели упоминания о СЛМ,
Отчего же, СЛМ я заметил, но эта концепция является вашей личной разработкой, а потому ссылка типа «в СЛМ эта проблема решена» меня не устраивает – вы должны сами предъявить это решение, и после этого мы будем его обсуждать.
>но при этом оказались способны определить людей, с которыми не желали бы иметь дела на своём семинаре – второй, очень характерный штрих. Таким и должен быть настоящий «гумилёвец» - упёртым «читателем одной книги».
В связи с тем, что эта ветка является семинаром, я бы рекомендовал вам от подобных высказываний воздержаться

От	Gera
К	Михайлов А. (30.05.2005 20:02:24)
Дата	31.05.2005 09:07:33

Ваша правда. Я, действительно, не осознал

существование двух модификаций теорий этногенеза. Мало того, вообще не укладывается в голове как могут несовместимые по своим утверждениям «модификации» бесконфликтно сосуществовать в рамках единой теоретической концепции, претендующей на «корректность».
Запрошенное Вами слм-решение (точнее – разрешение) феномена пассионарности находится здесь: http://slm9.narod.ru/a45.htm#005s (Думаю, нет смысла загружать семинар большими текстами – сходить по ссылке не так уж и трудно.)

От	Михайлов А.
К	Gera (31.05.2005 09:07:33)
Дата	01.06.2005 11:55:30

Re: Ваша правда.

>существование двух модификаций теорий этногенеза. Мало того, вообще не укладывается в голове как могут несовместимые по своим утверждениям «модификации» бесконфликтно сосуществовать в рамках единой теоретической концепции, претендующей на «корректность».
А кто вам сказал, что они существуют бесконфликтно? Теория этногенеза может быть замкнута нескольким разными способами, истинность одного из них может быть выяснена дополнительными исследованиями. Кроме того, еще раз повторю, что главная задача теории этногенеза заключается в объяснении того, почему существуют этносы, а пассионарность привлекается для объяснениятого, что этносы проходят в своем существовании определенные стадии.
> Запрошенное Вами слм-решение (точнее – разрешение) феномена пассионарности находится здесь: http://slm9.narod.ru/a45.htm#005s (Думаю, нет смысла загружать семинар большими текстами – сходить по ссылке не так уж и трудно.)
Это все? Или есть что-то еще? Это я уже читал, у меня есть следующие возражения:
1. вы игнорируете социальный аспект теории этногенеза – связь этноса и ландшафта, объяснение причин существования этносов – а ведь это весьма важная и наиболее надежная часть теории. Вы, по сути, начинаете сразу с третьего слоя теории, а это на мой взгляд существенное искажение.
2. У вас нет объяснения кривой этногенеза. Исходя из вашей модели получаются гармонические колебания пассионарности периодом в несколько поколений, а не кривая этногенеза.
3. Быть может Вы считаете её не соответствующей действительности? Но тогда приведите примеры опровергающие феноменологию Гумилева и подтверждающие вашу.
4. Вызывает вопросы тот исторический материал, который вы используете для аргументации своей точки зрения – у вас это в основном 20 век, в то время кК у Гумилева – вся письменная история и немного больше.
5. Также вызывает вопросы ваша интерпретация некоторых событий – так «парижская весна» 1968 скорее проявление субпассионарности (стадия – неспособность контролировать вожделения) нежели чем пассионарности - парижские студенты скорее напоминают римских граждан, требующих хлеба и зрелищ, нежели чем «комиссаров в пыльных шлемах». Быть может, что события 1968 можно считать реперной точкой перехода западноевропейского суперэтноса в обскурацию.

От	Gera
К	Михайлов А. (01.06.2005 11:55:30)
Дата	01.06.2005 14:00:15

Гумилёвскому термину «этнос» в СЛМ соответствует

понятие «общество», описываемое здесь - http://slm9.narod.ru/a44.htm#004s , в ряду прочих социальных конфигураций. Возникновение этносов/обществ – процесс достаточно медленный и для настоящего времени неактуальный. Поэтому набрать по нему достаточный фактический материал (первой свежести и максимальной достоверности ) крайне затруднительно. Следовательно, если обществоведение делает упор на образовании этносов, то ему просто гарантирована минимальная достоверность и максимальная отрешённость от реальности. То есть – минимальная практическая ценность, как непроверяемой и неприменяемой теории. Поэтому я и сосредоточился на пассионарности, как на единственной осязаемой компоненте гумилёвского обществоведения, которая в достаточной степени относится к текущей реальность и к ближайшему будущему, а не только к многовековым интервалам, уходящим в сомнительное далёкое прошлое.
По тому же принципу построено и «историческое» доказательство истинности СЛМ - http://slm9.narod.ru/a47.htm, http://slm9.narod.ru/a48.htm, http://slm9.narod.ru/a49.htm
– упор делается на самые «свежие» события а чем «старше» феномен, тем более обобщённо он рассматривается. Поэтому, к «кривой этногенеза» это доказательство никак не касается. Цель создания и последовательного совершенствования СЛМ – разработка минимально «гуманитарной» и максимально «точно-научной» теоретической базы для антикризисной российской политэкономической программы (а потом и самой программы). Где под «точно-научностью» понимается, прежде всего, такая достоверность и полнота отражения предмета исследования, которые позволяют использовать теорию в качестве инструмента познания социальной реальности (для открытия новых знаний), а также - для целенаправленного и продуктивного воздействия на эту самую реальность.

От	Михайлов А.
К	Gera (01.06.2005 14:00:15)
Дата	02.06.2005 15:31:06

Re: Гумилёвскому термину...

>понятие «общество», описываемое здесь - http://slm9.narod.ru/a44.htm#004s , в ряду прочих социальных конфигураций. Возникновение этносов/обществ – процесс достаточно медленный и для настоящего времени неактуальный. Поэтому набрать по нему достаточный фактический материал (первой свежести и максимальной достоверности ) крайне затруднительно. Следовательно, если обществоведение делает упор на образовании этносов, то ему просто гарантирована минимальная достоверность и максимальная отрешённость от реальности. То есть – минимальная практическая ценность, как непроверяемой и неприменяемой теории. Поэтому я и сосредоточился на пассионарности, как на единственной осязаемой компоненте гумилёвского обществоведения, которая в достаточной степени относится к текущей реальность и к ближайшему будущему, а не только к многовековым интервалам, уходящим в сомнительное далёкое прошлое.
> По тому же принципу построено и «историческое» доказательство истинности СЛМ - http://slm9.narod.ru/a47.htm , http://slm9.narod.ru/a48.htm , http://slm9.narod.ru/a49.htm
>– упор делается на самые «свежие» события а чем «старше» феномен, тем более обобщённо он рассматривается. Поэтому, к «кривой этногенеза» это доказательство никак не касается. Цель создания и последовательного совершенствования СЛМ – разработка минимально «гуманитарной» и максимально «точно-научной» теоретической базы для антикризисной российской политэкономической программы (а потом и самой программы). Где под «точно-научностью» понимается, прежде всего, такая достоверность и полнота отражения предмета исследования, которые позволяют использовать теорию в качестве инструмента познания социальной реальности (для открытия новых знаний), а также - для целенаправленного и продуктивного воздействия на эту самую реальность.

1. Этносом социальная форма движения материи не исчерпывается, а потому понятия этнос и общество не могут быть тождественными.
2. Теория этногенеза не является самостоятельным обществоведением, а является попыткой решения проблемы этноса в рамках истмата.
3. Игнорирование исторического прошлого есть не верный методологический принцип - социодинамика не может быть истинной, если она не объясняет историю.
4. Представление о том, что только настоящее достоверно - не верно – против него работает эргодическая теорема и всякие аберрации (близости и дальности).
5. В силу такой методологии проблематика теории этногенеза ( и как я могу судить других теорий тоже) вами не осознана, а то что вы используете в качестве теории этногенеза Л.Н.Гумилева есть набор бессодержательных утверждений (представление о существовании пассионариев само по себе бессодержательно).
6. Хоть мы сейчас обсуждаем не СЛМ , но её точно- научность вызывает у меня существенные сомнения.

От	Gera
К	Михайлов А. (02.06.2005 15:31:06)
Дата	02.06.2005 17:32:05

Истмат это – холодный труп.

Поэтому, если ваше утверждение о том, что «Теория этногенеза не является самостоятельным обществоведением, а является попыткой решения проблемы этноса в рамках истмата» верно (в чём я, правда, крайне сомневаюсь – Гумилёв хоть и путаник, но не до такой же степени!), то одно это ставит на этногенезе жирный крест.
Давайте подойдём к теме с другой стороны. Вы можете ответить на простой вопрос – указать конкретный этнос, переживающий сейчас пассионарный максимум (согласно гумилёвских графиков)? Или – максимально приблизившийся к такому максимуму? Ведь история вам хорошо известна, законы этногенеза – тоже, выводите кривые по разным этносам и считайте где должно сейчас рвать. Явите практическую применимость теории – сильнее доказательства, по моему, не существует.

От	Almar
К	Михайлов А. (24.05.2005 16:47:23)
Дата	24.05.2005 22:19:14

Re: Проблемы теории...

не совсем я понял предмет для спора. Я в теории Гумилева не очень хорошо разбираюсь, и считаю что она отдает шарлатанством, но сама идея пассионарности мне по душе (как говорится, и остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время) .

По процедурному вопросу: зря вы зачислили некоторых личностей в нежелательные персоны. Не стоит нам, прогрессивным людям, брать на вооружение методы мракобесов и тоталитаристов.

От	Микола
К	Almar (24.05.2005 22:19:14)
Дата	30.05.2005 10:46:21

Re: Проблемы теории...

День добрый!
>не совсем я понял предмет для спора. Я в теории Гумилева не очень хорошо разбираюсь, и считаю что она отдает шарлатанством, но сама идея пассионарности мне по душе (как говорится, и остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время) .
Пробывал, но это для меня не переваримо, чертовщина этакая, все построено на природном материале. Смысл уловил таков, что под влиянием неких космических воздействий происходят мутации, которые рождают людей с противоположными инстинктам "низкими" и "великими", объеденяются в консорции. Разные ландшафты сформировали разные привычки двух групп племен. Это, по сути, биотипы, "пассионарии", желающие переделать мир. Вокруг ядра появляется нация ... . Неожиданно вспыхнувшую активность "дает" им дает некий пассионарный толчек. Причем одним дается "толчек", другим отказано "толчке". В общем, протаскиваются биологизаторство, натурализм, а человеку неускушенному кажется вот схватил "бога за бороду", получил пищу для своих размышлений. Если бы как ее "родственники" - соционика, парапсихология, НЛО, проч. паранаука, мистика выполняла бы только сою иллюзорно-компенсаторную функцию, ан нет, здесь попахивает национал-соц(лидар)иализмом, что мне, как интернационалисту, претит.

За сим мое почтение, Микола

От	Михайлов А.
К	Микола (30.05.2005 10:46:21)
Дата	30.05.2005 15:18:45

Для кого писалось головное сообщение?

>День добрый!
>>не совсем я понял предмет для спора. Я в теории Гумилева не очень хорошо разбираюсь, и считаю что она отдает шарлатанством, но сама идея пассионарности мне по душе (как говорится, и остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время) .
>Пробывал, но это для меня не переваримо, чертовщина этакая, все построено на природном материале. Смысл уловил таков, что под влиянием неких космических воздействий происходят мутации,
Смысл уловлен с точностью до наоборот – начинать надо не с космических лучей, а с того, что этнос является формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Далее я не комментирую (Вячеслав уже прокомментировал), т.к. вы в своей интерпретации теории этногенеза совершил все ошибки, какие только можно было совершить, фактически вывернув теорию наизнанку, а ежели вы хотите обсуждать серьезно, то прочитайте внимательно головное сообщение ветки.

От	Микола
К	Михайлов А. (30.05.2005 15:18:45)
Дата	31.05.2005 12:58:42

Пробовал-пробовал, и глаза зажмурить, и нос затнуть, не могу читать... (-)

От	Михайлов А.
К	Микола (31.05.2005 12:58:42)
Дата	31.05.2005 22:12:40

А что Вы можете сказать по существу? (-)

От	Вячеслав
К	Микола (30.05.2005 10:46:21)
Дата	30.05.2005 14:25:02

Сил моих нет это читать!

>>не совсем я понял предмет для спора. Я в теории Гумилева не очень хорошо разбираюсь, и считаю что она отдает шарлатанством, но сама идея пассионарности мне по душе (как говорится, и остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время) .
> Пробывал, но это для меня не переваримо, чертовщина этакая, все построено на природном материале.
А на каком надо строить при рассмотрении реальных этнических сообществ как компонентов биосферы?

> Смысл уловил таков, что под влиянием неких космических воздействий происходят мутации, которые рождают людей с противоположными инстинктам "низкими" и "великими", объеденяются в консорции.
Кто, инстинкты? Если люди, то они в консорции и конвиксии объединяются и без «космических воздействий». А если инстинкты то они не «низкие» и «великие», а направленные на сохранение себя любимых и своих детушек и им противоположные, направленные на достижение некоторого идеала (даже если этот идеал – побольше баб соблазнить, как у Дона Жуана). Кстати, на «низкие» и «великие» хотелось бы ссылку, а то возникает стойкое ощущение что Вы вместо «Этногенеза и …» взяли «Майн Камф».

> Разные ландшафты сформировали разные привычки двух групп племен.
Не привычки, а стереотипы поведения. И не ландшафты, а самое что ни на есть материалистичекси-диалектическое противоречие между стереотипом поведения как первичного ПО и ландшафта как первичной ПС. В результате работы этого противоречия изменяется и то и другое.

> Это, по сути, биотипы, "пассионарии", желающие переделать мир. Вокруг ядра появляется нация ... .
Это, по сути, чушь. Пассионарии могут желать что угодно, в том числе и законсервировать мир таким какой он есть, пассионарность проявляется в том сколько сил пассионарии готовы затратить ради достижения своих желаний в ущерб собственной мирной семейной жизни. Нация же появляется и без ядра.

> Неожиданно вспыхнувшую активность "дает" им дает некий пассионарный толчек. Причем одним дается "толчек", другим отказано "толчке". В общем, протаскиваются биологизаторство, натурализм, а человеку неускушенному кажется вот схватил "бога за бороду", получил пищу для своих размышлений. Если бы как ее "родственники" - соционика, парапсихология, НЛО, проч. паранаука, мистика выполняла бы только сою иллюзорно-компенсаторную функцию, ан нет, здесь попахивает национал-соц(лидар)иализмом, что мне, как интернационалисту, претит.

Что именно Вам, как интер(евро)националисту, претит? И, плз, со ссылками.

От	Микола
К	Вячеслав (30.05.2005 14:25:02)
Дата	31.05.2005 13:48:48

Вердикт реальности выносят Деяния людей, а не их медитации с пассионарностью

День!
>> Пробывал, но это для меня не переваримо, чертовщина этакая, все построено на природном материале.
>> Смысл уловил таков, что под влиянием неких космических воздействий происходят мутации, которые рождают людей с противоположными инстинктам "низкими" и "великими", объеденяются в консорции.
> Кто, инстинкты? Если люди, то они в консорции и конвиксии объединяются и без «космических воздействий». А если инстинкты то они не «низкие» и «великие», а направленные на сохранение себя любимых и своих детушек и им противоположные, направленные на достижение некоторого идеала (даже если этот идеал – побольше баб соблазнить, как у Дона Жуана). Кстати, на «низкие» и «великие» хотелось бы ссылку, а то возникает стойкое ощущение что Вы вместо «Этногенеза и …» взяли «Майн Камф».
>> Разные ландшафты сформировали разные привычки двух групп племен.
> Не привычки, а стереотипы поведения. И не ландшафты, а самое что ни на есть материалистичекси-диалектическое противоречие между стереотипом поведения как первичного ПО и ландшафта как первичной ПС. В результате работы этого противоречия изменяется и то и другое.

Ну раз уж Вы взялись за этногенез, то этногенез - это единый процесс антропо-социокультурного генезиса (называйте как угодно, "Ноогенез" или "Великий поход в Биоценоз").
А если так, то следует сделать более убедительной реконструкцию этого генезиса, а не довольствоваться той, в которой "СТЕРЕОТИПЫ" (как Вы настаиваете, а не привычки - Habitude), "борются" (по Вашему, вступают в диалектикро-материалистическое противоречие) с "ЛАНДШАФТАМИ" (а здесь открывается самый широкий простор для фантазий на тему "что имеете ввиду"). В результате этносы переживают на себе все прелести своего рождения - младенческую опрелость, подростковые приищи и юношесткие ночные поллюции, любовные утехи молодости, в зрелости – опыт через срамоту, ломоту, подагру и слабоумие – в старчестве, и медленный исход (по Вашему весь цикл "культурного" развития народов. Это не горя уже о МАГИИ ЧИСЕЛ - это "семейное", чрезмерным увлечением которой страдало "святое семейство", четьи коих на сон грядущий вящи, а, впрочем, чего только не пригрезится ). И не СТЕРЕОТИПЫ нужно брать (т.е. упрощеннее, привычные, удобные модели размышлений, переживаний и действий), а предшествующие стереотипам СТРУКТУРЫ непосредственных, в том числе, и НЕинтенциональных, отношений человека с миром. Они усвоены и присвоены, инкорпорированы агентом, воплощены в его практических привычках и способностях, инструментальных навыках. Причем эта реконструкция, генерированна еще марксовым подходом , должна вобрать культуру человечества в целом и разложить ее по вариациям – на этнические варианты и социетальные формы. Именно в движении от "органической общности" к "атомарной" - Gemeinschaft-Gessellschaft - как это сделал Маркс в "двучленке", и от "атомической" – к "естественной" : "Gesellschaftlichen"- "Gemeinschaftlichen" – как продела он обратный процесс в "трехчленке",так, думается, и надо разрешать бинарную оппозицию "естественность/социальность". В противном случае все это фантазии, аллюзии, поезия, а если серьезно – биологизаторство, натурализм, и да простится мне мой неологизм – "нутур-гео-детерминизм".

>> Это, по сути, биотипы, "пассионарии", желающие переделать мир. Вокруг ядра появляется нация ... .
>Это, по сути, чушь. Пассионарии могут желать что угодно, в том числе и законсервировать мир таким какой он есть, пассионарность проявляется в том сколько сил пассионарии готовы затратить ради достижения своих желаний в ущерб собственной мирной семейной жизни..
Но как же? Ведь по-вашему эти то главные силы - sui generis ethnogenesis. Но вердикт социальной реальности выносят "деяния" агентов, а не их медитации над ландшафтом с привлечением "психотехники пассионарности". И человечество не может жить без им порожденной и породившей его реальности. Но культура человечества начинается собственно задолго до homo sapiens с серийного изготовления орудий, а специфика национальных характеров – кто "пассионарен", а кто "апассионарен", может для кого-то и важный, но для человечества вторичный. Основная линия идет не через артикуляцию (лингвистическую работу губ, небва и языка) этносов посредством медитаций (упражнений) с "пропассионарность/импассионарность", а (пусть не чудится чересчур витиеватым) через артефикацию объективной реальности, раскрывавемой материалистичекой диалектикой напряженного соотношения "Я –и-неЯ".
> Нация же появляется и без ядра
Но как же без ядра? Без ядра никак, этт как без яйца. Оно, некий высший уровень системы. А если серьезно, то вот суть ядра из разделяемого Вами сенергетического подхода: «Во-первых, в организации ядра, его структуре отражена вся история развития системы, во вторых, ядро определяет взаимодействие всех остальных частей системы и взаимодействие с внешней средой» (Поддубный Н.В. Синергетика: диалектика самоорганизующихся систем.– Ростов-н/Д – Белгород, 1999.– С. 108).
>> Неожиданно вспыхнувшую активность "дает" им некий пассионарный толчек. Причем одним дается "толчек", другим отказано в "толчке"...
В настоящее время у нас происходит, по вполне понятным мне причинам, этаких ренессанс всего того что на Западе уже прошли и порядком подзабыли, в частности - натурализации всего "социального" и человеческой индивидуальности. Но лавинообразное распространение естественнонаучных концепций общества и естественных установок к теории личности разве что приведет к легитимизации всех тех явлений, обозначенных Almarом торжеством "мракобесия"( а от себя добавлю –) и апологии вульгарного "естества" (увлеченной самолюбованием своей "естественной" богоизбранности и смакованием своей "природной" исключительности).
>Что именно Вам, как интер(евро)националисту, претит? И, плз, со ссылками
Когда на сложные вопросы даются слишком простые ответы, начинаешь подозревать в этом какой-то подвох, и излишняя самонадеянность.
За сим, Микола

От	Михайлов А.
К	Микола (31.05.2005 13:48:48)
Дата	31.05.2005 22:10:31

А вы про пассионарность пока забудьте.

>Ну раз уж Вы взялись за этногенез, то этногенез - это единый процесс антропо-социокультурного генезиса (называйте как угодно, "Ноогенез" или "Великий поход в Биоценоз").
Нет, этногенез – это часть антропо-социокультурного генезиса.
>А если так, то следует сделать более убедительной реконструкцию этого генезиса, а не довольствоваться той, в которой "СТЕРЕОТИПЫ" (как Вы настаиваете, а не привычки - Habitude), "борются" (по Вашему, вступают в диалектикро-материалистическое противоречие) с "ЛАНДШАФТАМИ" (а здесь открывается самый широкий простор для фантазий на тему "что имеете ввиду").
Надо исходить из того, что этнический стереотип поведения есть способ присвоения ландшафта, как первичной производительной силы.
>В результате этносы переживают на себе все прелести своего рождения - младенческую опрелость, подростковые приищи и юношесткие ночные поллюции, любовные утехи молодости, в зрелости – опыт через срамоту, ломоту, подагру и слабоумие – в старчестве, и медленный исход (по Вашему весь цикл "культурного" развития народов.
Откуда вы все это взяли?

>И не СТЕРЕОТИПЫ нужно брать (т.е. упрощеннее, привычные, удобные модели размышлений, переживаний и действий), а предшествующие стереотипам СТРУКТУРЫ непосредственных, в том числе, и НЕинтенциональных, отношений человека с миром. Они усвоены и присвоены, инкорпорированы агентом, воплощены в его практических привычках и способностях, инструментальных навыках.
Так у Гумилева стереотипом поведения и называется такая структура.
>Причем эта реконструкция, генерированна еще марксовым подходом , должна вобрать культуру человечества в целом и разложить ее по вариациям – на этнические варианты и социетальные формы.
А чем Гумилев этому противоречит (если забыть про пассионарность)?

>Но как же? Ведь по-вашему эти то главные силы - sui generis ethnogenesis.
Откуда Вы это взяли? Пассионарность не является причиной существования этносов, не будь её этносы существовали бы, но их эволюция была бы другой.
>Но вердикт социальной реальности выносят "деяния" агентов, а не их медитации над ландшафтом с привлечением "психотехники пассионарности".
Откуда появилось такое чудо как их «медитация над ландшафтом с привлечением "психотехники пассионарности"»?
>И человечество не может жить без им порожденной и породившей его реальности. Но культура человечества начинается собственно задолго до homo sapiens с серийного изготовления орудий,
Согласен.
>а специфика национальных характеров – кто "пассионарен", а кто "апассионарен",
Качественные различия между этносами, т.е. почему это русский, а этот немец, не порождается тем один пассионарий, а другой нет.

>В настоящее время у нас происходит, по вполне понятным мне причинам, этаких ренессанс всего того что на Западе уже прошли и порядком подзабыли, в частности - натурализации всего "социального" и человеческой индивидуальности. Но лавинообразное распространение естественнонаучных концепций общества и естественных установок к теории личности разве что приведет к легитимизации всех тех явлений, обозначенных Almarом торжеством "мракобесия"( а от себя добавлю –) и апологии вульгарного "естества" (увлеченной самолюбованием своей "естественной" богоизбранности и смакованием своей "природной" исключительности).
А как к этому можно непротиворечиво присобачить Гумилева? Изложите логическую цепочку.

От	Микола
К	Михайлов А. (31.05.2005 22:10:31)
Дата	02.06.2005 09:04:11

Ланна, что ценного нужно оставить, а что за ненадобностью выбросить,в тезах,плз (-)

От	Михайлов А.
К	Микола (02.06.2005 09:04:11)
Дата	02.06.2005 13:49:17

Давайте разбираться последовательно.

Вначале разберемся с социальным аспектом теории, забыв временно про все остальное. А как разберемся дальше пойдем.

От	Микола
К	Михайлов А. (02.06.2005 13:49:17)
Дата	02.06.2005 17:03:15

Плз, только чей, его или переработанный в его духе или поданный в его манере?

День добрый!
>Вначале разберемся с социальным аспектом теории, забыв временно про все остальное. А как разберемся дальше пойдем.
И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной или социальной общностью, а отношения в нем регулируются социальными или какими-то другими механизмами? И насколько траектория движения этногенеза совпадает (не совпадает) с социогенезом, культурогенезом и антропогенезом?

За сим мое почтение, Микола

От	Микола
К	Микола (02.06.2005 17:03:15)
Дата	02.06.2005 17:22:34

Отвечу

И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только механизмами. А вот траектория движения этногенеза в общем антропогенезом, но почему-то не совпадает с социкультурным генезом.
Вашу (.) зр. в принципе уловил, если ее правильно понял,- т.наз. технологический способ взаимодействия человек - природа, где осуществляется непосредственный процесс производства/воспроизводства его жизни, а вместе с ними и их условий жизни, в том числе и протекающей в них истории этносов (возникновения, существования расцвета и падения)?

От	Михайлов А.
К	Микола (02.06.2005 17:22:34)
Дата	05.06.2005 17:10:47

Re: Отвечу

>И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только механизмами. А вот траектория движения этногенеза в общем антропогенезом, но почему-то не совпадает с социкультурным генезом.
>Вашу (.) зр. в принципе уловил, если ее правильно понял,- т.наз. технологический способ взаимодействия человек - природа, где осуществляется непосредственный процесс производства/воспроизводства его жизни, а вместе с ними и их условий жизни, в том числе и протекающей в них истории этносов (возникновения, существования расцвета и падения)?
Давайте я изложу свою точку зрения, а Вы скажите то вы поняли или не то.
1. Маркс: Человек есть социальное существо, в отличие от животного, чей способ присвоения окружающей среды заключен в нем самом (т.е. в основном генетически) (животное это и есть его [животного] жизнедеятельность), способ присвоения природы человеком заключен вне его – в обществе – человеческое общение превращается в производственные отношения (ПО), чья функция управлять человеческой деятельностью по присвоению природы, превращенной в производительные силы, причем ПС и ПО обретают самостоятельную логику развития ( в частности, можно показать, что эти структуры являются саморегулирующимися самовоспроизводящимися).
2. Гумилев: Этнос есть форма существования вида Homo Sapiens -если животные приспосабливаются к экологической нише, разбиваясь на виды подвиды, то человек разбивается на этносы, модифицируя социально-воспроизводимый стереотип поведения. Стереотип поведения выступает в качестве «программы» управляющей непосредственной деятельностью человека, и стереотип поведения можно считать технологией в том смысле как это понимается например здесь ( С.Платонов «После коммунизма»)
3. Итак, мы видим, что подход Гумилева есть частный случай подхода Маркса. Гумилев предъявляет нам, в общем то лежащее на поверхности, применение подхода Маркеса к решению проблемы этноса, которое заодно может быть использовано для «экологической» интерпретации марксизма. Давайте на этом пункте остановимся и зафиксируем наше согласие/несогласие по этому поводу.
4. Далее Гумилев обнаруживает сугубо социальными методами ( изменение сложности этнической системы – числа субэтносов и смена императивов поведения) смену фаз этногенеза, как процесс не сводящийся к каким либо другим известным социальным процессам. Гумилев предлагает, в конечном счете, биологическое объяснение этого процесса, но кто мешает нам рассмотреть фазы этногенеза как феноменологию и попытаться предъявить социальное объяснение этого процесса?

От	Вячеслав
К	Микола (02.06.2005 17:22:34)
Дата	02.06.2005 18:35:31

Re: Отвечу

От	Микола
К	Вячеслав (02.06.2005 18:35:31)
Дата	03.06.2005 11:38:45

Re: Отвечу

День добрый!
>> И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только, механизмами. А вот траектория движения этногенеза, у него в общем совпадает с антропогенезом, но почему-то не совпадает, возможно не прав, с социкультурным генезисом.
>Граница природности и социальности здесь сильно размыта, правильнее наверно в качестве этой границы и рассматривать этнос, как наивысшую природную и наинизшую социальную общности одновременно.
В общем склонился бы к этой трактовке, но сомнения
гложат ("картезианские" определения всегда грешат неразрешимыми противоречиями которые обычно беруться разрешать другие), что подобного рода "андрогены" нежизнеспособны, а здесь поразительная жизнестойкость.
Равно как сомнительными представляются "поиски этносов" в неких "органическо-субстратных" характеристиках, в психофизиологических параметрах популяций путем моделирования генных сетей, чем-то напоминают закончившиеся полным провалом поиски органического субстрата наших мыслей.
С другой стороны, природное здесь никак нельзя редуцировать.В набор этнокультурных элементов, возможно, входит видоизмененная биологическая переменная (родства, способа воспроизводства популяций, etc). Все же способ взаимодействия человек-природа, где происходит адаптация к природной среде, рождает этнос путем создания "неорганического тела", второй природы. Где-то Вы правильно на мой взгляд говорили о "технологичности" способа такого взаимодействия. И если в самом этногенезисе приспособление этноса осуществляется преимущественно к природной среде и это играет решающую роль, то по мере исторического развития адаптационный механизм преимущественно переориентируется на приспособление к изменяющимся социальным условиям существования этноса. Причем потребность выживания в среде, присущая целому, а не отдельным ее частям поодиночке. Скорее всего реляционный подход, а не субстанциональный, ИМХО, представляется более продуктивным. Но здесь необходимо также выделение внутренних системообразующих факторов, которые присущи этносу как целостности.
За сим мое почтение, Микола

От	Вячеслав
К	Микола (03.06.2005 11:38:45)
Дата	03.06.2005 14:37:42

Re: Отвечу

> И если в самом этногенезисе приспособление этноса осуществляется преимущественно к природной среде и это играет решающую роль, то по мере исторического развития адаптационный механизм преимущественно переориентируется на приспособление к изменяющимся социальным условиям существования этноса.

Абсолютно верно, только ведь сам адаптационный механизм то не меняется. Ему по барабану к какому ландшафту адаптироваться, природному или техногенно-природному.

> Причем потребность выживания в среде, присущая целому, а не отдельным ее частям поодиночке. Скорее всего реляционный подход, а не субстанциональный, ИМХО, представляется более продуктивным. Но здесь необходимо также выделение внутренних системообразующих факторов, которые присущи этносу как целостности.

У Гумилева в качестве второго системообразующего фактора (после неравновесия сообщества с ландшафтом) рассматривается историческая традиция этнических субстратов.

От	Вячеслав
К	Микола (31.05.2005 13:48:48)
Дата	31.05.2005 16:58:31

А кто с этим спорит?(+)

>> Пробывал, но это для меня не переваримо, чертовщина этакая, все построено на природном материале.
>> Смысл уловил таков, что под влиянием неких космических воздействий происходят мутации, которые рождают людей с противоположными инстинктам "низкими" и "великими", объеденяются в консорции.
> Кто, инстинкты? Если люди, то они в консорции и конвиксии объединяются и без «космических воздействий». А если инстинкты то они не «низкие» и «великие», а направленные на сохранение себя любимых и своих детушек и им противоположные, направленные на достижение некоторого идеала (даже если этот идеал – побольше баб соблазнить, как у Дона Жуана). Кстати, на «низкие» и «великие» хотелось бы ссылку, а то возникает стойкое ощущение что Вы вместо «Этногенеза и …» взяли «Майн Камф».
>> Разные ландшафты сформировали разные привычки двух групп племен.
> Не привычки, а стереотипы поведения. И не ландшафты, а самое что ни на есть материалистичекси-диалектическое противоречие между стереотипом поведения как первичного ПО и ландшафта как первичной ПС. В результате работы этого противоречия изменяется и то и другое.

> Ну раз уж Вы взялись за этногенез, то этногенез - это единый процесс антропо-социокультурного генезиса (называйте как угодно, "Ноогенез" или "Великий поход в Биоценоз").

Нормально! Взяли и приравняли локальный процесс адаптации к ландшафтам к глобальному процессу ноогенеза. :О Хорошо видимо читали, по крайней мере быстро.

> А если так, то следует сделать более убедительной реконструкцию этого генезиса,
А если не так? А оно ведь не так.

> а не довольствоваться той, в которой "СТЕРЕОТИПЫ" (как Вы настаиваете, а не привычки - Habitude), "борются"
Это на ринге «борются», а стереотип соответствует или не соответствует (находится в равновесии или нет).

> (по Вашему, вступают в диалектикро-материалистическое противоречие) с "ЛАНДШАФТАМИ" (а здесь открывается самый широкий простор для фантазий на тему "что имеете ввиду").
На пальцах, есть два ландшафта, в одном много пальм с бананами, в другом озер с раками. Группа людей (или человекообразных) с навыками сбора бананов проживающая в первом ландшафте не приспособлена к ловле раков. А если проживет достаточное время во втором ландшафте, то приспособится, т.е. выработает соответствующие стандарты поведения (в т.ч. и способы ловли раков). Все отличие от животных при таком приближении в том что группа не изменится генетически. А все отличие от социогенеза в том, что при этом не надо ни ПС наращивать (т.к. все сам ландшафт производит) ни ПО менять, так как все ПО заключаются в умении показать детишкам как залезть на пальму или нырнуть в речку.

> В результате этносы переживают на себе все прелести своего рождения - младенческую опрелость, подростковые приищи и юношесткие ночные поллюции, любовные утехи молодости, в зрелости – опыт через срамоту, ломоту, подагру и слабоумие – в старчестве, и медленный исход (по Вашему весь цикл "культурного" развития народов. Это не горя уже о МАГИИ ЧИСЕЛ - это "семейное", чрезмерным увлечением которой страдало "святое семейство", четьи коих на сон грядущий вящи, а, впрочем, чего только

Ну и к чему Вы все это говорите? И причем тут культурное развитие народов?

> И не СТЕРЕОТИПЫ нужно брать (т.е. упрощеннее, привычные, удобные модели размышлений, переживаний и действий), а предшествующие стереотипам СТРУКТУРЫ непосредственных, в том числе, и НЕинтенциональных, отношений человека с миром.

Ясно. А этологам тоже прикажете брать не стереотипы поведения а «СТРУКТУРЫ непосредственных, в том числе, и НЕинтенциональных, отношений» с миром у волков, шимпанзе и птичек?

> Они усвоены и присвоены, инкорпорированы агентом, воплощены в его практических привычках и способностях, инструментальных навыках. Причем эта реконструкция, генерированна еще марксовым подходом , должна вобрать культуру человечества в целом и разложить ее по вариациям – на этнические варианты и социетальные формы. Именно в движении от "органической общности" к "атомарной" - Gemeinschaft-Gessellschaft - как это сделал Маркс в "двучленке", и от "атомической" – к "естественной" : "Gesellschaftlichen"- "Gemeinschaftlichen" – как продела он обратный процесс в "трехчленке",так, думается, и надо разрешать бинарную оппозицию "естественность/социальность". В противном случае все это фантазии, аллюзии, поезия, а если серьезно – биологизаторство, натурализм, и да простится мне мой неологизм – "нутур-гео-детерминизм".

Т.е. как я понял по Вашему влияние ландшафта надо учитывать и при рассмотрении социальных форм ПО? Да и вообще по этому абзацу можно подумать что при движении к «атомарной общности» этническая «органичность» куда-то испаряется.

>>> Это, по сути, биотипы, "пассионарии", желающие переделать мир. Вокруг ядра появляется нация ... .
>>Это, по сути, чушь. Пассионарии могут желать что угодно, в том числе и законсервировать мир таким какой он есть, пассионарность проявляется в том сколько сил пассионарии готовы затратить ради достижения своих желаний в ущерб собственной мирной семейной жизни..
> Но как же? Ведь по-вашему эти то главные силы - sui generis ethnogenesis.

Главная сила – неустойчивость системы стереотипов в ландшафте. В качестве причины неустойчивости может выступать пассионарность, а может и не выступать. А может ее и вообще нет, а неустойчивость появилась в следствии природного или социального катаклизма вызвавшего изменение ландшафта.

> Но вердикт социальной реальности выносят "деяния" агентов, а не их медитации над ландшафтом с привлечением "психотехники пассионарности".

Здесь согласен, чтобы научится ловить раков, надо их ловить. Толкьо к чему Вы это сказали?

> И человечество не может жить без им порожденной и породившей его реальности.

Ну если признать миграцию приматов от бананов к ракам за порождение реальности…
> Но культура человечества начинается собственно задолго до homo sapiens с серийного изготовления орудий, а специфика национальных характеров – кто "пассионарен", а кто "апассионарен", может для кого-то и важный, но для человечества вторичный.

Почти согласен, с поправкой что пассионарность – не специфика национального характера, а свойство популяции.

> Основная линия идет не через артикуляцию (лингвистическую работу губ, небва и языка) этносов посредством медитаций (упражнений) с "пропассионарность/импассионарность", а (пусть не чудится чересчур витиеватым) через артефикацию объективной реальности, раскрывавемой материалистичекой диалектикой напряженного соотношения "Я –и-неЯ".

Здорово загнули, я так не умею! А чего сказать то хотели?

>> Нация же появляется и без ядра
> Но как же без ядра? Без ядра никак, этт как без яйца. Оно, некий высший уровень системы. А если серьезно, то вот суть ядра из разделяемого Вами сенергетического подхода: «Во-первых, в организации ядра, его структуре отражена вся история развития системы, во вторых, ядро определяет взаимодействие всех остальных частей системы и взаимодействие с внешней средой» (Поддубный Н.В. Синергетика: диалектика самоорганизующихся систем.– Ростов-н/Д – Белгород, 1999.– С. 108).

Так этнос и есть «ядро» этно-ландшафтной системы. Яйцо без яйца может появится?

> В настоящее время у нас происходит, по вполне понятным мне причинам, этаких ренессанс всего того что на Западе уже прошли и порядком подзабыли, в частности - натурализации всего "социального" и человеческой индивидуальности. Но лавинообразное распространение естественнонаучных концепций общества и естественных установок к теории личности разве что приведет к легитимизации всех тех явлений, обозначенных Almarом торжеством "мракобесия"( а от себя добавлю –) и апологии вульгарного "естества" (увлеченной самолюбованием своей "естественной" богоизбранности и смакованием своей "природной" исключительности).

Сказали так, будто Гумилев пытался этногензом общественные процессы описать. Хорошо значит читали, по крайней мере быстро.

> Когда на сложные вопросы даются слишком простые ответы, начинаешь подозревать в этом какой-то подвох, и излишняя самонадеянность.
Спешу Вас успокоить, так как Вы сути ответов просто не поняли (это независимо от их правильности/неправильности), то очевидно что во всяком случаи они не слишком простые.

От	Микола
К	Вячеслав (31.05.2005 16:58:31)
Дата	31.05.2005 17:24:25

Эмоции, как бы вы их не называли, "пассионарностью", биоэнергией,еtс

не являются биологически предзаданными, а культурно опосредованными, они вызревает из недр человеческой истории, да-да, через напряженности, пребывая в диалектическом напряженном единстве и борьбе, и не только как в боксе, а как в жизни. По этим базовым эмоциям люди разных этносов еще недавно кардинально различались ("тоска", "воля" еще требовали экспликации на язык других культур), но сегодня таких различий становится все меньше? начинается новый виток.

>Спешу Вас успокоить, так как Вы сути ответов просто не поняли (это независимо от их правильности/неправильности), то очевидно что во всяком случаи они не слишком простые.

За сим мое почтение, Микола

От	Вячеслав
К	Микола (31.05.2005 17:24:25)
Дата	31.05.2005 18:00:49

Эмоции - не есть пассионарность. (+)

> Эмоции, как бы вы их не называли, "пассионарностью", биоэнергией
не являются биологически предзаданными, а культурно опосредованными, они вызревает из недр человеческой истории, да-да, через напряженности, пребывая в диалектическом напряженном единстве и борьбе, и не только как в боксе, а как в жизни.

На счет эмоций абсолютно согласен, но причем тут пассионарность или биоэнергия? Эмоции (шире все мысли и чувства опосредованные культурой) – ствол наводящийся на цель, действие – пуля, пассионарность - пороховой заряд. Простите за грубость аналогии.

> По этим базовым эмоциям люди разных этносов еще недавно кардинально различались ("тоска", "воля" еще требовали экспликации на язык других культур), но сегодня таких различий становится все меньше? начинается новый виток.
Может и меньше (хотя это само по себе и очень спорно, так как помимо глобализации идет и дифференциация). Да и на счет кардинального различия – все очень относительно. С чем эту историческую кардинальность сравнивать? В каких единицах рассчитать уменьшение числа различий? ИМХО видимое уменьшение различий обусловлено главным образом развитием технологии перевода смыслов. А воля как отличалась от свободы, так и отличается.

От	Микола
К	Вячеслав (31.05.2005 18:00:49)
Дата	01.06.2005 11:14:26

Если уж не эмоции, то страсти, но такие, последствия которых бывают нам худые

День добрый!
>> Эмоции, как бы вы их не называли, "пассионарностью", биоэнергией
>не являются биологически предзаданными, а культурно опосредованными, они вызревает из недр человеческой истории, да-да, через напряженности, пребывая в диалектическом напряженном единстве и борьбе, и не только как в боксе, а как в жизни.

>На счет эмоций абсолютно согласен,
>но причем тут пассионарность или биоэнергия?
Эмоции-эмоции, но только эмоции не в узко-цеховой трактовке как "+" и "-" реакции, выражающиеся в формах опр. психических переживаний, а как переживаемые интенции, понимаемые в духе хорошей философской традиции (например, идущей от Бени Спинозы, где наши "стремления-купидоны" обрастали "радостями-летициями" и "горестями-тристициями" и анализировались в категориях способности к действию и динамики жизненной силы, через единство телесных и душевных изменений, etc ), т.е. passionis - страдания> passions - страсти + actionis - поступки, действия>actions

>Эмоции (шире все мысли и чувства опосредованные культурой) – ствол наводящийся на цель, действие – пуля, пассионарность - пороховой заряд. Простите за грубость аналогии.
Аналогия мне нравится.
>> По этим базовым эмоциям люди разных этносов еще недавно кардинально различались ("тоска", "воля" еще требовали экспликации на язык других культур), но сегодня таких различий становится все меньше? начинается новый виток.
>Может и меньше (хотя это само по себе и очень спорно, так как помимо глобализации идет и дифференциация). Да и на счет кардинального различия – все очень относительно. С чем эту историческую кардинальность сравнивать? В каких единицах рассчитать уменьшение числа различий? ИМХО видимое уменьшение различий обусловлено главным образом развитием технологии перевода смыслов. А воля как отличалась от свободы, так и отличается.
В этом есть резон, это катализатор. ИМХО:
Конечно, в современном мире сохраняется "сонмище" многообразных межкультурных различий и этно-характерологических особенностей народов, существует также множество нюансов этно-национальных переживаний, а также их "смыслов-образований", компоненты которых настолько слиты с вышеобозначенной специфике данной конкретной общности, что общечеловеческое содержание в них трудно различимо, оно как бы обрастает со всех сторон своим конкретно-историческим колоритом, причем так, что "за деревьями не видно леса". Эти "колориты" хотя сегодня и подвергаются видимым изменениям, но реально преобладают. А если постараться, можно также увидеть в этих реально присутствующих схемах общие реликты прошлого ("архетипы")"социальности" , которые проступая может быть менее зримо, но не менее реально (имманентно), подвержены все же меньшим изменениям. Я клоню вот к чему, что мне импонирует подход пытающийся рассматривать все эти этно- и социкультурные компоненты не только слитно, но и различимо, вскрыть их мозаичность, встроенность в различные социальные механизмы коллективного поведения. Это позволяет проследить вертикальную взаимосвязь различных уровней такого целостного системного образования как социальность с ее особенностями, увязав все это в единый этно-социокультурный процесс. Где вся система этих самых ваших стереотипов (хотя мне больше нравится attitudes & habitudes) социально необходимого поведения фрагментирована на привычные нехитрые, посильные человеку частные функции.
Я не специалист, ИМХО, но рассматривая этот процесс во времени, мы, как мне кажется, в общем получаем картину ветвления – распочкования культур со своими багажом "стереотипов", "ландшафтов", проч. и ищем разумные культурологические объяснения того, как на одном и том же месте существует некая культура, существует-существует, а потом вдруг пропадает, но затем снова возникает на новой основе, а по прошествие многих лет на том же самом месте вновь появляется, … но другая, разительно отличающаяся от своих предшественниц. Но все это завязано на единый процесс. Поэтому тщетно вскрывать "осадок" социальности в биологическом материале и проблемы поиска социального "кода" по схеме "шальных" мутаций природы, могут завести нас далеко, да "не в ту степь".

За сим мое почтение, Микола

От	Вячеслав
К	Микола (01.06.2005 11:14:26)
Дата	01.06.2005 13:22:03

Тогда опять же не сами страсти, а что-то типа меры действенности страстей (+)

Приветствую!
> Эмоции-эмоции, но только эмоции не в узко-цеховой трактовке как "+" и "-" реакции, выражающиеся в формах опр. психических переживаний, а как переживаемые интенции, понимаемые в духе хорошей философской традиции (например, идущей от Бени Спинозы, где наши "стремления-купидоны" обрастали "радостями-летициями" и "горестями-тристициями" и анализировались в категориях способности к действию и динамики жизненной силы, через единство телесных и душевных изменений, etc ), т.е. passionis - страдания> passions - страсти + actionis - поступки, действия>actions

Уже ближе. Только при наличии способности к действию и жизненной силой, работа ими произведенная в реале измеряется в единицах энергии, той самой биохимической, причем чтобы эти самые калории затратить одних приходится заставлять, а у других как будто шило в одном месте. Тут, конечно, проблем навалом, и такой подход чрезмерно груб, но общее направление мне видится перспективным. Замечу, что абсолютно согласен с Михайловым по поводу низкой значимости гипотезы о пассионарности в теории этногенеза в целом.

>> Может и меньше (хотя это само по себе и очень спорно, так как помимо глобализации идет и дифференциация). Да и на счет кардинального различия – все очень относительно. С чем эту историческую кардинальность сравнивать? В каких единицах рассчитать уменьшение числа различий? ИМХО видимое уменьшение различий обусловлено главным образом развитием технологии перевода смыслов. А воля как отличалась от свободы, так и отличается.
> В этом есть резон, это катализатор. ИМХО:
> Конечно, в современном мире сохраняется "сонмище" многообразных межкультурных различий и этно-характерологических особенностей народов, существует также множество нюансов этно-национальных переживаний, а также их "смыслов-образований", компоненты которых настолько слиты с вышеобозначенной специфике данной конкретной общности, что общечеловеческое содержание в них трудно различимо, оно как бы обрастает со всех сторон своим конкретно-историческим колоритом, причем так, что "за деревьями не видно леса". Эти "колориты" хотя сегодня и подвергаются видимым изменениям, но реально преобладают. А если постараться, можно также увидеть в этих реально присутствующих схемах общие реликты прошлого ("архетипы")"социальности" , которые проступая может быть менее зримо, но не менее реально (имманентно), подвержены все же меньшим изменениям.

Мне проблема представляется примерно также.

> Я клоню вот к чему, что мне импонирует подход пытающийся рассматривать все эти этно- и социкультурные компоненты не только слитно, но и различимо, вскрыть их мозаичность, встроенность в различные социальные механизмы коллективного поведения.

А я, честно говоря, другого пути и не вижу.

> Это позволяет проследить вертикальную взаимосвязь различных уровней такого целостного системного образования как социальность с ее особенностями, увязав все это в единый этно-социокультурный процесс. Где вся система этих самых ваших стереотипов (хотя мне больше нравится attitudes & habitudes) социально необходимого поведения фрагментирована на привычные нехитрые, посильные человеку частные функции.

Примерно так, гумилевские стереотипы тогда являются частными функциями описывающие социально-экологические фрагменты множества социально необходимого поведения.

> Я не специалист, ИМХО, но рассматривая этот процесс во времени, мы, как мне кажется, в общем получаем картину ветвления – распочкования культур со своими багажом "стереотипов", "ландшафтов", проч. и ищем разумные культурологические объяснения того, как на одном и том же месте существует некая культура, существует-существует, а потом вдруг пропадает, но затем снова возникает на новой основе, а по прошествие многих лет на том же самом месте вновь появляется, … но другая, разительно отличающаяся от своих предшественниц. Но все это завязано на единый процесс. Поэтому тщетно вскрывать "осадок" социальности в биологическом материале и проблемы поиска социального "кода" по схеме "шальных" мутаций природы, могут завести нас далеко, да "не в ту степь".

Тут такой момент, культуры конечно «почкуются» (хорошая аналогия), но при этом «багаж» стереотипов с собой не берут, так как он очень уж сильно к ландшафту привязан. В результате мировоззрения, идеологии, социальные системы (в узком смысле) кочуют по планете весьма активно, а этнический стереотип живет и загибается всегда вместе с этническо-ландшафтной системой (правильнее говорить с этнобиогеоценозом), кстати, при этом чисто биологическая (генетическая) составляющая популяции может практически и не меняться. Получается, что этническая составляющая добавляет каждой культуре (в широком смысле) уникальности, но не определяет (или мало определяет) остальные составляющие. Если это не понимать, то действительно можно заехать «не в ту степь», и, к сожалению, многие гумилевцы заезжают. Впрочем такое наблюдается со всеми историософскими концепциями.

PS Рад что дискуссия вылилась в приемлемое русло.

С уважением,
Вячеслав

От	Микола
К	Вячеслав (01.06.2005 13:22:03)
Дата	01.06.2005 14:07:35

Все упирается тогда в поиск мета теории, "чтобы и волки были сыты, и овцы целы" (-)

От	Вячеслав
К	Микола (01.06.2005 14:07:35)
Дата	01.06.2005 14:40:43

В общем, да (-)

От	Микола
К	Микола (30.05.2005 10:46:21)
Дата	30.05.2005 11:09:17

Re: Проблемы теории...- Сейчас в ходу теории "забитых чакр". Етт круто! (-)

От	Михайлов А.
К	Almar (24.05.2005 22:19:14)
Дата	25.05.2005 18:56:10

Re: Проблемы теории...

>не совсем я понял предмет для спора. Я в теории Гумилева не очень хорошо разбираюсь, и считаю что она отдает шарлатанством, но сама идея пассионарности мне по душе (как говорится, и остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время) .
я преследовал следующее цели:
1. Напомнить о связи теории этногенеза с истматом, о Ом, что диалектика этноса и ландшафта есть та же диалектика производственных отношений и производительных сил, быть может показанная несколько с другой стороны и другим языком. К сожалению об этом часто забывают как сторонники так противники, а ведь это самая важная и самая надежная часть теории.
2. Показать теорию этногенеза как она есть, показать её сильные и слабые стороны. Может быть получить ответы на те места, где я поставил вопросы.
3. Ознакомившись головным сообщением данной дискуссии Вы сами можете судить шарлатанство теория этногенеза ил нет. Но если идею пассионарности как атрибута личности вы считаете разумной, то в разряд шарлатанство может попасть разве что гипотеза о генетической обусловленности этого атрибута (гипотезу о влиянии космического излучения не рассматриваем, как малознчительную )
>По процедурному вопросу: зря вы зачислили некоторых личностей в нежелательные персоны. Не стоит нам, прогрессивным людям, брать на вооружение методы мракобесов и тоталитаристов.

Это сделано во избежание дезорганизации дискуссии.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (24.05.2005 16:47:23)
Дата	24.05.2005 18:37:36

Re: тухлятина

При чем ту борьба Гумилева за публикацию?

Или вот тухлятина
>Яков Лурье "Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилева"
> http://www.scepsis.ru/library/?id=87

Не только русские летописи ничего не знают о «хазарском иге» на Руси. О нем не упоминают ни византийские, ни арабские источники. Единственный источник, на который мог опереться Гумилев, - так называемый «кембриджский документ»...,

Хазарская дань есть в летописях. А вот семантика слова "иго" в рассматривемом контексте - поздняя;
И означет некую форму вассальной зависимости. Потому хазарское иго ( наберем в яндексе ) вполне устойчивое словосочетание обозначающее всем понятную вещь. А автор большой придира не по существу.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (18.07.2005 20:22:20)
Дата	19.07.2005 09:37:33

Re: тухлятина

> Не только русские летописи ничего не знают о «хазарском иге» на Руси. О нем не упоминают ни византийские, ни арабские источники. Единственный источник, на который мог опереться Гумилев, - так называемый «кембриджский документ»...,

>Хазарская дань есть в летописях.

Как она упоминается, не расскажете? А то Византия тоже Рюриковичам (Олегу, Владимиру) отступное платила, чтобы не приставали со своими набегами. Это дань или как?

>А вот семантика слова "иго" в рассматривемом контексте - поздняя;
>И означет некую форму вассальной зависимости.

Так вот в том и вопрос: была зависимость, или не было? С Золотой Ордой понятно: русский великий князь получал в Орде ярлык на княжение. А Киевский князь в Саркел ездил?

>Потому хазарское иго ( наберем в яндексе ) вполне устойчивое словосочетание обозначающее всем понятную вещь.

А Вы наберите в Яндексе "торсионные поля". Или "сионистский заговор" :)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (24.05.2005 18:37:36)
Дата	24.05.2005 21:57:16

Ознакомился.

>Б.А.Рыбаков. О ПРЕОДОЛЕНИИ САМООБМАНА
>(По поводу книги Л.Н.Гумилева "ПОИСКИ ВЫМЫШЛЕННОГО ЦАРСТВА".)
> http://janaberestova.by.ru/rybakov.html?extract=1116945540

>Яков Лурье "Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилева"
> http://www.scepsis.ru/library/?id=87

Мы здесь совсем другое обсуждаем – интерпретация «татарского ига» не имеет отношения к теории этногенеза.

>Л.Н.Гумилев. Письмо в ЦК КПСС и последующая переписка
> http://janaberestova.by.ru/gumilev.htm

приведу и прокомментирую некоторые цитаты из ответа ЦК.

«Этносы (племена, народности и нации) представляются ему не социальными, а биологическими категориями, подразделениями биологического вида Homo sapiens, возникшими в результате приспособления групп людей (как популяций животных) к определенным природным условиям»

Неверно – этнос у Гумилева социальная категория – способ присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, и не в коем случае не популяция ( см главку «этнос – не популяция» в «этногенезе и биосфере ..») Так что, данные товарищи из ЦК демонстрируют отсутствие экологического мышления, коли исключают биосферу из производительных сил человечества.

«Этнически смешанные браки дают, якобы, не жизнеспособное в генетическом отношении потомство; государство и другие общественные институты, созданные на базе межэтнических смешений, представляются "недолговечными", "химерными" и т.п.»

Чушь! Химеры к генетике никакого отношения не имеют. Суть химеры состоит в том, что попытка присвоить одну и ту же экологическую нишу двумя различными стереотипами поведения ведет неадекватному присвоению и деградации ниши.

«Каждый этнос органически связан с определенным генофондом пассионариев, поэтому этносы рассматриваются как биологически несовместимые друг с другом»

Еще одна чушь – ничего подобного (о биологической несовместимости этносов) нет, т.е. критика своих собственных фантазий.

«Методологически неверные построения Л. Н. Гумилева опасны серьезными идеологическими и практически-политическими ошибками. Они органически связаны с уже давно разоблаченными буржуазными теориями географического детерминизма, социального дарвинизма и геополитики, с идеалистической теорией "героев и толпы", с национализмом и расизмом.»
«Главной действующей силой этногенеза и всей этнической истории считается "пассионарность", т.е. особое психическое состояние отдельных выдающихся людей (типа Александра Невского, Мухаммеда, Наполеона и др.), обусловленное генетически (мутациями).»
Гумилев критиковал географический детерминизм и его теория им не является. Пассионарии не являются «героями», они являются частью толпы. И пассионарность – это не «особость» личности, а импульс направленный против инстнкта самосохранения.

«Отрицание социальной природы этноса, игнорирование существующей исторической типологии этнических общностей и ее связи с общественно-экономическими формациями приводит к игнорированию социально-формационного развития всего общества.»
Это не соответствует действительности.
Итого: непонимание содержания критикуемой теории И. Д. Ковальченко и Ко
«Такова идея о неожиданном исчезновении (затоплении) Хазарии, хотя такого бедствия не было, оно не отражено ни в каких материалах,»
Повышение уровня Каспия подвержено раскопками самого Л.Н.Гумилева (см. «Открытие Хазарии»), а у критиков если древний автор о каком то событии не написал, то значит его и не было.

От	Администрация (И.Т.)
К	Михайлов А. (24.05.2005 16:47:23)
Дата	24.05.2005 17:32:54

Внимание, ветка с ОГРАНИЧЕННЫМ списком участников

По просьбе организатора ветки для дискуссии в ней приглашаются все за исключением Александра, Мирона, Мигеля, А.Б. и Баювара.

Участники, не включенные в число приглашенных, могут открыть другую ветку и в ней обсуждать все, происходящее в данной ветке.

Напоминаю, что все должны соблюдать правила.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (24.05.2005 18:37:36)
Дата	18.07.2005 20:22:20

Проблемы теории этногенеза.

Re: Проблемы теории...

Re: Проблемы теории...

Вот она (+)

Н-да, я ожидал большего.

Что делать?..(+)

Критика А.Миронова еще слишком доброжелательна

Хорошо, ну, полный гомеостаз! (-)

Re: Проблемы теории...

Спасибо, Вячеслав, очень хорошо все изложили. (-)

Re: Проблемы теории...

Re: Проблемы теории...

Re: Проблемы теории...

Re: Проблемы теории...

опечатка вышла

Проблемы теории этногенеза видятся несколько иными.

Давайте подробнее

Можно. Только в несколько ином порядке.

В другом порядке не положено.

Получается прямо по Жванецкому -

Re: Получается прямо...

Ваша правда. Я, действительно, не осознал

Re: Ваша правда.

Гумилёвскому термину «этнос» в СЛМ соответствует

Re: Гумилёвскому термину...

Истмат это – холодный труп.

Re: Проблемы теории...

Re: Проблемы теории...

Для кого писалось головное сообщение?

Пробовал-пробовал, и глаза зажмурить, и нос затнуть, не могу читать... (-)

А что Вы можете сказать по существу? (-)

Сил моих нет это читать!

Вердикт реальности выносят Деяния людей, а не их медитации с пассионарностью

А вы про пассионарность пока забудьте.

Ланна, что ценного нужно оставить, а что за ненадобностью выбросить,в тезах,плз (-)

Давайте разбираться последовательно.

Плз, только чей, его или переработанный в его духе или поданный в его манере?

Отвечу

Re: Отвечу

Re: Отвечу

Re: Отвечу

Re: Отвечу

А кто с этим спорит?(+)

Эмоции, как бы вы их не называли, "пассионарностью", биоэнергией,еtс

Эмоции - не есть пассионарность. (+)

Если уж не эмоции, то страсти, но такие, последствия которых бывают нам худые

Тогда опять же не сами страсти, а что-то типа меры действенности страстей (+)

Все упирается тогда в поиск мета теории, "чтобы и волки были сыты, и овцы целы" (-)

В общем, да (-)

Re: Проблемы теории...- Сейчас в ходу теории "забитых чакр". Етт круто! (-)

Re: Проблемы теории...

Рекомендуется знакомство со следующими материалами.

Re: тухлятина

Re: тухлятина

Ознакомился.

Внимание, ветка с ОГРАНИЧЕННЫМ списком участников