Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я готов к работе. А Вы?..

От	Ищущий
К	Iva
Дата	03.11.2004 17:37:04
Рубрики	Прочее; Война и мир;

Я готов к работе. А Вы?..

Iva, день добрый!

>Это очень просто. Мир не двумерен.

Я согласен с этим. Мир разнообразен. Но дальше возникает вопрос - что делать с этим многообразием? Мне думается, что все предлагаемые решения будут сводиться либо к поддержанию первозданного состояния, либо к упорядочиванию. Здесь каскадом появляются два вопроса: по какому параметру сравнивать эффективность, и по какому критерию осуществлять упорядочивание системы (как строить структуру).

>Традиционалисты они разные, тем более в современной России. Пока не удается найти основу для объединения "белых" и "красных".

Я думаю, что "белые" и "красные", как исторические термины, не позволяют описать настоящее положение дел. (Обратите внимание, Вы тоже итоговую модель свели к противостоянию двух взаимоисключающих факторов. Мне думается, что пока это приемлимо). Здесь хочу отметить, на мой взгляд, обществу еще предстоит определяться, кого считать традиционалистом, а кого нет. Мировоззренческие догмы совка должны быть подвергнуты самой тщательной ревизии.

>Согласие есть только в том, что и те, и другие хотят возрождения России, а вот дальше сразу же начинаются разногласия в чем оно заключается и как его добиваться.

Давайте попробуем определить для начала, кто каких целей хочет достичь и какими способами, затем найдем точки соприкосновения рассматриваемых групп, и, если хватит пороху, предложим свои сценарии событий. В этой ветке ранее я попытался определиться, что стоит за группами "народ", "власть", "интеллигенция", состовляющими наше общество. Если у Вас есть предложение по-другому выделить группы людей, буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения. И теперь дуплетом следующий тезис. Я предполагаю, что Вы будете классифицировать группы по формальному признаку, который не вызывает сомнений. И все равно Вы подойдете к необходимости иднтификации "свой-чужой" по группам.

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (03.11.2004 17:37:04)
Дата	03.11.2004 18:23:20

Re: Я готов...

Привет

>Я согласен с этим. Мир разнообразен. Но дальше возникает вопрос - что делать с этим многообразием? Мне думается, что все предлагаемые решения будут сводиться либо к поддержанию первозданного состояния, либо к упорядочиванию. Здесь каскадом появляются два вопроса: по какому параметру сравнивать эффективность, и по какому критерию осуществлять упорядочивание системы (как строить структуру).

А это зависист от целей общества, т.е. от его моральных ценностей в первую очередь.

>Я думаю, что "белые" и "красные", как исторические термины, не позволяют описать настоящее положение дел. (Обратите внимание, Вы тоже итоговую модель свели к противостоянию двух взаимоисключающих факторов. Мне думается, что пока это приемлимо).

Это деление внутри традиционалистов. Оно объективно и проще, чем деление прочих слоев российского общества.

>Здесь хочу отметить, на мой взгляд, обществу еще предстоит определяться, кого считать традиционалистом, а кого нет. Мировоззренческие догмы совка должны быть подвергнуты самой тщательной ревизии.

Согласен, но проблема с "товарищами, которые нам совсем не товарищи" она будет. Т.е. с теми, кто будет считать себя традиционалистами, не смотря на оценку общества.

>Давайте попробуем определить для начала, кто каких целей хочет достичь и какими способами, затем найдем точки соприкосновения рассматриваемых групп, и, если хватит пороху, предложим свои сценарии событий.

Да уж несколько лет пытаемся :-(. Расхождение глобально - одни считают, что СССР2 - это путь к спасению, другие ( я в том числе), что это путь быстрой и гарантированной гибели.

> В этой ветке ранее я попытался определиться, что стоит за группами "народ", "власть", "интеллигенция", состовляющими наше общество.

Мне не нравиться это деление. Мне оно кажется искусственным и смешивающим очень разные группы в одну кучу.

Власть мы будем иметь такую, какую заслуживаем. И она будет подстраиваться под народ. Поэтому ИМХО основная проблема не во власти, а в народе.

Народ - он сильно разный и его нельзя объединять в одну группу. Я против идеализации народа. Не говоря уже о наличии разных народов в России, со своими интересами и своими рычагами влияния.

Интеллигенция - она тоже сильно разная и много о себе мнит, поэтому ей плохо придется в любом случае. Советская халява кончилась и для нее гораздо сильнее, чем для других слоев советского населения. Плюс она заражена марксизмом, материализмом, ниглизмом, атеизмом и богоборчеством - а такие вещи даром не проходят. На таком фундаменте трудно построить что то долговременное.

>Если у Вас есть предложение по-другому выделить группы людей, буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения. И теперь дуплетом следующий тезис. Я предполагаю, что Вы будете классифицировать группы по формальному признаку, который не вызывает сомнений. И все равно Вы подойдете к необходимости иднтификации "свой-чужой" по группам.

Не уверен, про формальный признак. Свой-чужой необходим, но я пока не представляю разумного алгоритма деления. Да и делиться хочется поменьше. Хотелось бы найти побольше объединяющего народ в целом ( не деля его на власть, интеллигенцию и народ).

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (03.11.2004 18:23:20)
Дата	03.11.2004 20:32:53

Я хочу быть умным, как моя жена потом (с) ...

...но не получется догнать собственную тень.

По сути разговора. У меня нет желания подвести разговор к восклицанию: "Все дураки, один я Д'Артаньян!". Я хочу для себя разобраться в тех вопросах, о которых я Вам писал приватом. Поэтому у меня большая просьба - не стесняйтесь, пожалуйста, излагать помимо критики моих мыслей и свою конструктивную точку зрения. Если мы договоримся до общих знаменателей, мы их зафиксируем и будем дальше на них опираться; если не договоримся - мы это тоже зафиксируем и подумаем, как этим распорядиться в дальнейшем.

Чтобы нам не заблудиться в наших рассуждениях, предлагаю еще раз вернуться к истокам и привести логическую цепочку. Разговор начался с того, что некоторые участники форума отметили как актуальные ожидания прилета жареного петуха (ЖП). Тут же появилась мысль, что надо к этому готовиться, чтобы уменьшить последствия. Тогда и возникли вопросы - для кого снижать последствия и каким образом. Возник тезис: "Надо поработать с интеллигентом!". Вот здесь и обозначились первые разногласия (но пока не противоречия). Суть моей позиции в том, что работать надо с народом, предварительно вернув туда ИТР, с интеллигентом работать бесперспективно. Мне думается, чтобы согласиться с моими мыслями или их опровергнуть (а мне думается, что такая возможность есть только на основе сравнительного анализа), следует как-то структурировать наше общество, и описать, кто какие ячейки занимает. Ранее я подошел к этому вопросу традиционно, разделив общество на власть, народ и интеллигенцию и описав состав групп. Если Вы не согласны с таким подходом, укажите точку в приводимой логической цепочке, до которой Вы еще согласны, а после которой - нет.

>А это зависист от целей общества, т.е. от его моральных ценностей в первую очередь.

Полагаю, что это отдельная большая тема, которую лучше обсудить чуть позже.

>>Я думаю, что "белые" и "красные", как исторические термины, не позволяют описать настоящее положение дел.

>Это деление внутри традиционалистов. Оно объективно и проще, чем деление прочих слоев российского общества.

Не факт. Допускаю, что мы можем подойти к этому вопросу в настоящем разговоре чуть-чуть позже.

>Согласен, но проблема с "товарищами, которые нам совсем не товарищи" она будет. Т.е. с теми, кто будет считать себя традиционалистами, не смотря на оценку общества.

Вопрос, конечно, болезненный, но по уровню заметно ниже, чем те, которые мы сейчас рассматриваем.

>> В этой ветке ранее я попытался определиться, что стоит за группами "народ", "власть", "интеллигенция", составляющими наше общество.

>Мне не нравиться это деление. Мне оно кажется искусственным и смешивающим очень разные группы в одну кучу.

Вам и карты в руки. Буду благодарен Вам за Ваши конструкции.

>Народ - он сильно разный и его нельзя объединять в одну группу. Я против идеализации народа. Не говоря уже о наличии разных народов в России, со своими интересами и своими рычагами влияния.

Это отдельная большая тема. Мы сейчас все обозначаем масштабами, так сказать грубыми мазками.

>>Если у Вас есть предложение по-другому выделить группы людей, буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения. И теперь дуплетом следующий тезис. Я предполагаю, что Вы будете классифицировать группы по формальному признаку, который не вызывает сомнений. И все равно Вы подойдете к необходимости иднтификации "свой-чужой" по группам.

>Не уверен, про формальный признак. Свой-чужой необходим, но я пока не представляю разумного алгоритма деления.

А Вы попробуйте. Мы же здесь имеем право на ошибку.

> Да и делиться хочется поменьше. Хотелось бы найти побольше объединяющего народ в целом ( не деля его на власть, интеллигенцию и народ).

Это следующий этап.

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (03.11.2004 20:32:53)
Дата	04.11.2004 09:04:56

А у меня мало конструктива или правильнее - он мрачный

Привет

т.е. лечение морали общества процесс долгий, болезненый и жестокий. Для меня аналгоией нынешнего времени в прошлом России есть 13-14 века.
Было татрское нашествие, была надежда на крещение татар, а повернулось все хуже - татары приняли мусульманство. Потребовались новые люди, новое мировоззрение, что бы из этой жопы вылезти.
Так и сейчас - были большевики, была надежда что большевики станут нормальными, они поворотились в другую сторону - стало еще хуже.

Разница между тогда и сейчас - тогда народ активно призвал союзника - Бога. И ситуация стала выправляться - медленно, но надежно. Есть на эту тему 36 псалом "не завидй делающим беззаконие" и там слова "а кроткие наследуют землю".

Поэтому я нахожу бессмысленным искать какое то деление современного общества - оно морально больно. И ему надо будет измлечиться морально, выработать или принять общую нормальную мораль, объединяющую это общество.
Если оно этого не сможет - на его место придет другое общество со своей моралью и своими ценностями. А нынешнее исчезнет в любом случае.

Вопрос который меня волнует - в состоянии ли нынешнее российское общество измениться и вызвать новое возрождение русского народа, как в 14 веке, или его ожидает судьба Византии и это общество будет сменено новыми "турками" ( мусульмананми, китайцами или кем еще).

>Чтобы нам не заблудиться в наших рассуждениях, предлагаю еще раз вернуться к истокам и привести логическую цепочку. Разговор начался с того, что некоторые участники форума отметили как актуальные ожидания прилета жареного петуха (ЖП).

Скорее всего они правы :-(. И без жаренного петуха не будет возрождения. Нужен был погром Твери и грабеж Ростова, что бы появился Сергий. А пока народ, как тверичи мечтает о возрождении великой второй державы мира прямо сейчас и сразу. За такие иллюзии придется платить кровавыми слезами.

>Тут же появилась мысль, что надо к этому готовиться, чтобы уменьшить последствия. Тогда и возникли вопросы - для кого снижать последствия и каким образом. Возник тезис: "Надо поработать с интеллигентом!". Вот здесь и обозначились первые разногласия (но пока не противоречия). Суть моей позиции в том, что работать надо с народом, предварительно вернув туда ИТР, с интеллигентом работать бесперспективно. Мне думается, чтобы согласиться с моими мыслями или их опровергнуть (а мне думается, что такая возможность есть только на основе сравнительного анализа), следует как-то структурировать наше общество, и описать, кто какие ячейки занимает. Ранее я подошел к этому вопросу традиционно, разделив общество на власть, народ и интеллигенцию и описав состав групп. Если Вы не согласны с таким подходом, укажите точку в приводимой логической цепочке, до которой Вы еще согласны, а после которой - нет.

Я не согласен с таким подходом. ИМХО более важно анализировать устойчивые группы в народе, имеющие явно деларируемые моральные принципы ( или старающиеся их иметь). Очень важно проанализировать составы семей таких групп и оценить изменение веса этих групп в обществе через одно поколение ( 30 лет). Т.е. ИМХОР проблема, что в детсадах и школах Москвы уже половина кавказцев является более серезной и грозной, чем все проблемы бывшей советской интеллигенции.

Т.е. мне кажется, что наиболее важным делением российского общества в настоящее время есть деление по островкам устойчивой морали, так как эти островки, при условии по крайней мере сохранения их численности через поколение, могут ( но не все) и послужат ( какие-то) основой создания морали нового общества, идущего на смену нынешнему.

Вот такая попытка моего взгляда на ситуацию и на общество.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (04.11.2004 09:04:56)
Дата	04.11.2004 11:15:31

Первые промежуточные итоги по разговору с А.Б. и Iva

День добрый!

Попробуем подвести первые промежуточные итоги.
Насколько я понял, антагонистических противоречий между Вами, А.Б. и мною не выявлено. Мы не противоречим друг другу в следующем:
1. ЖП начнет скоро клеваться;
2. Готовиться к этому, по возможности, надо;
3. Текущая обстановка не вселяет оптимизма - общество крайне противоречиво, ресурсы (материальные, людские, финансовые, информационные) - предельно скудны;

4. Предлагаемые меры должны иметь индивидуальный подход к человеку;
5. Основу подхода должны составлять прояснение понятий Добра и Зла в традиционном понимании культуры русского народа;
6. Предыдущий пункт обуславливает обращение не только к логике человека, но и вере, как носителю духовных ценностей;
7. Эффект от предстоящих мер по подготовке к ЖП не будет носить быстрый линейный характер и проявится значительно позже вероятного появления ЖП.
8. Для разработки алгоритмов подготовки к ЖП необходимо структурировать наше общество и идентифицировать его структуры по критерию "свой-чужой", - это необходимо для специализации мер и наиболее эффективного использования имеющихся ресурсов;
9. Предлагаемая структура общества должна иметь четкий формальный вид, не вызывающий между нами споров и двусмысленных толкований.

Мне думается, что 9 пунктов - это очень хорошо для начала! Если я немного приукрасил и выдал желаемое за действительное, прошу Вас и А.Б. меня сразу поправить, иначе мы никогда никакую конструкцию не построим.

Как мне понимается наше общение, п.8. вызывает у нас определенные разногласия. Вам и А.Б. не нравится деление общества по принципу производства и распределения материальных благ (народ - власть - интеллигенция). Я допускаю определенную неточность в своих выводах, т.к. мы трое не определили три самых важных и взаимоувязанных момента, - в чем мы видим противоречивость общества (см.п.3), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать параметр для идентификации по критерию "свой-чужой". Дальнейший разговор без этих моментов, я опасаюсь, превратится в топтание на месте.

И еще один интересный пункт. Мне думается, что выработка наших взглядов будет более эффективной, если мы будем иметь один общий разговор втроем, а не два отдельных, как сейчас, которые еще и могут переплетаться (Вы и я, А.Б. и я). Для этого я предлагаю определить среди нас ведущего, кто будет строить саму логику рассуждений, ставить вопросы и делать сравнительный анализ наших ответов, формулирвать выводы и фиксировать согласия и несогласия по выводам. Мне представляется, что для первого раза надо выбирать из нас по принципу старшинства на форуме.

И последнее - предлагаю в нашем дальнейшем разговоре слово народ использовать адресно - когда мы говорим о русском народе или народе, власти и интеллигенции; во всех других случаях говорить "общество". А также опишите, что Вы с А.Б. понимаете под словом "мораль"

С уважением,

От	Durga
К	Ищущий (04.11.2004 11:15:31)
Дата	04.11.2004 15:08:00

Молодо - зелено... (-)

От	Ищущий
К	Durga (04.11.2004 15:08:00)
Дата	04.11.2004 18:36:30

Может и по сути обсуждения заодно выскажитесь? (-)

От	Durga
К	Ищущий (04.11.2004 18:36:30)
Дата	04.11.2004 22:58:34

Надеюсь вы не обиделись..

Её нет и быть не может.

От	Ищущий
К	Durga (04.11.2004 22:58:34)
Дата	05.11.2004 09:41:47

Я даже рад, что Вам не безразлична ...

... судьба Вашего же лозунга.

Так, что заходите к нам на огонек, предварительно высказав свое мнение по предварительным итогам.

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (04.11.2004 11:15:31)
Дата	04.11.2004 11:49:07

Re: Первые промежуточные...

Привет

ведущий это как то формализованно. Кроме того, психологически некомфортно - вы пытаетесь усадить за парту человека на 5м десятке. Теряется мотивация - вспомините Томаса Сойера и рассуждения Марка Твена про омнибусы :-).

>Как мне понимается наше общение, п.8. вызывает у нас определенные разногласия. Вам и А.Б. не нравится деление общества по принципу производства и распределения материальных благ (народ - власть - интеллигенция). Я допускаю определенную неточность в своих выводах, т.к. мы трое не определили три самых важных и взаимоувязанных момента, - в чем мы видим противоречивость общества (см.п.3), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать параметр для идентификации по критерию "свой-чужой". Дальнейший разговор без этих моментов, я опасаюсь, превратится в топтание на месте.

Противоречивость общества она связаны: 1. с его историей 2. с отсутвием у общества общих идеалов 3. с отсутствием у общества понимания куда и как идти. 4. с потерей четкости критерия свой-чужой ( 3 и 4 - это следствия 1 и 2).
Общество имело сложную и противоречивую историю на протяжении последних 100 лет и прошедшее еще достаточно близко и не стало просто историей, а является опытом и влияет на принятие решений людьми.

>И еще один интересный пункт. Мне думается, что выработка наших взглядов будет более эффективной, если мы будем иметь один общий разговор втроем, а не два отдельных, как сейчас, которые еще и могут переплетаться (Вы и я, А.Б. и я). Для этого я предлагаю определить среди нас ведущего, кто будет строить саму логику рассуждений, ставить вопросы и делать сравнительный анализ наших ответов, формулирвать выводы и фиксировать согласия и несогласия по выводам. Мне представляется, что для первого раза надо выбирать из нас по принципу старшинства на форуме.

Можете отвечать обоим в одном месте. ИМХО так будет проще.
И старшинство на форуме у АБ - он здесь и раньше и больше написал, да и прочитал, думаю тоже :-).

>И последнее - предлагаю в нашем дальнейшем разговоре слово народ использовать адресно - когда мы говорим о русском народе или народе, власти и интеллигенции; во всех других случаях говорить "общество". А также опишите, что Вы с А.Б. понимаете под словом "мораль"

Ну и спросили :-).
Система моральных ценностей идивидуума, определяющая его поведение. Общественная мораль - это некая результирующая индивидуальных моралей. Такой общественный моральный мейнстрим, влияющий на поведение и мораль всех членов общества. Как любой мейнстрим втягивает в свое течение всех членов общества независимо от их желания, для сопротивления мейнстриму требуются осознаные моральные усилия индивидуума.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (04.11.2004 11:49:07)
Дата	04.11.2004 15:34:29

Шутить изволите?...

День добрый!

Склонен считать следующие Ваши слова веселой шуткой:

>ведущий это как то формализованно. Кроме того, психологически некомфортно - вы пытаетесь усадить за парту человека на 5м десятке...Можете отвечать обоим в одном месте. ИМХО так будет проще.
>И старшинство на форуме у АБ - он здесь и раньше и больше написал, да и прочитал, думаю тоже.

Со стороны это будет выглядеть как новичок будет давать сеанс одновременной игры двум гроссмейстерам. Исход матчей очевиден. Более того, не согласен с аналогией "усадить за парту", которая предполагает четкую иерархию "спрашивающий учитель - отвечающий ученик" с жесткой привязанностью по времени и месту. Я не против того, чтобы у мастеров побыть в учениках. Но тогда должны быть выполнены следующие условия, - мастера должны хотеть преподать уроки ученику, ученик может задать вопросы, а мастера должны будутему ответить, и только после этого можно наперебой задавать ученику вопросы.

В противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание их пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.

И далее по сути.
>Противоречивость общества она связаны: 1. с его историей 2. с отсутвием у общества общих идеалов 3. с отсутствием у общества понимания куда и как идти. 4. с потерей четкости критерия свой-чужой ( 3 и 4 - это следствия 1 и 2).
>Общество имело сложную и противоречивую историю на протяжении последних 100 лет и прошедшее еще достаточно близко и не стало просто историей, а является опытом и влияет на принятие решений людьми.

Методически я с Вами здесь согласен, но мы ни на каплю не стронулись с места. Поэтому вынужден задать Вам прямой вопрос: (мы же должны определить "направление главного удара", поэтому нам нужен расклад сил общества на местности) - как Вы формулиуете главное противостояние сил общества, по каким плоскостям обнаруживаются главные противоречия, какие силы и каких групп общества противостоят друг другу.

Я согласен, что это в определенной степени провокационные вопросы, поэтому ответы могут быть даны приватом. После чего обязательно изложу свою точку зрения.

И, кстати, я совсем не против, чтобы А.Б. вел нить беседы.
С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (04.11.2004 15:34:29)
Дата	04.11.2004 16:29:11

Re: Шутить изволите?...

Привет

>Со стороны это будет выглядеть как новичок будет давать сеанс одновременной игры двум гроссмейстерам. Исход матчей очевиден.

А мы что, турнир тут устраиваем? Мы мнениями обмениваемся и только. Я далек от "в спорах рождается истина", в лучшем случае оттачиваются свои аргументы :-).

>Более того, не согласен с аналогией "усадить за парту", которая предполагает четкую иерархию "спрашивающий учитель - отвечающий ученик" с жесткой привязанностью по времени и месту. Я не против того, чтобы у мастеров побыть в учениках. Но тогда должны быть выполнены следующие условия, - мастера должны хотеть преподать уроки ученику, ученик может задать вопросы, а мастера должны будутему ответить, и только после этого можно наперебой задавать ученику вопросы.

В реалии все сложнее. Что бы задать ученику полезный для него вопрос надо представлять знания ученика, его манеру думать и его пристрастия. Тогда можно надеяться сформулировать интересный и необходимый для него вопрос, размышляя над ответом на который он сам поймет очень много другого. Для этого надо и опыт иметь и человека достаточно хорошо представлять.

>В противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание их пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.

А оно всегда будет переливание :-(. На грамм породы - тонны руды.

>Методически я с Вами здесь согласен, но мы ни на каплю не стронулись с места. Поэтому вынужден задать Вам прямой вопрос: (мы же должны определить "направление главного удара", поэтому нам нужен расклад сил общества на местности) - как Вы формулиуете главное противостояние сил общества, по каким плоскостям обнаруживаются главные противоречия, какие силы и каких групп общества противостоят друг другу.

Много этих групп. Либералы-западники; либералы-государственники; чиновники; капиталисты-экспортеры и импортеры; капиталисты-производственники; население расколотое по политисческим, религиозным, национальным и даже географическим признакам (Москва и провинция, например); коммунисты всех типов - марксисты, умеренные, крайние; фашисты всех цветов; чеченцы; монархисты; государственники всех мастей от либералов до коммунистов; стороники рынка; стороники плана; атеисты и сторонники различных религий; сторонники различных сект и еще куча всяких других делений.

Когда человек сам не знает, чего он хочет, за кого он. С разными он по разным вопросам. Его разум, кошелек и сердце тянут его в разные стороны и он принимает решения не логичные ни с какой точки зрения. Например, противоречащие его собственным материальным интересам.

Сейчас эта бесформенная масса голосует за Путина во многом потому, что у того нет четкой программы и это позволяет многим находить приемлимую для себя часть. И утешаться, что все может быть еще хуже. Благо всегда вокруг полно кадров, приход к власти которых еще хуже. И этот выбор тоже очень многообразен, что позволяет каждому найти свою страшилку.

У меня большие сомнения, что эту аморфную массу можно как то разумно структурировать. Поэтому я считаю достаточно логичным, что мы с вами не трогаемся с места - таковы окружающие нас условия.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (04.11.2004 16:29:11)
Дата	05.11.2004 14:00:08

Капля долбит не силой удара, но частотой падения

День добрый!

Заголовок - ответ на Ваш тезис:

>А оно всегда будет переливание :-(. На грамм породы - тонны руды.

И далее:

>А мы что, турнир тут устраиваем? Мы мнениями обмениваемся и только. Я далек от "в спорах рождается истина", в лучшем случае оттачиваются свои аргументы :-).

Уважаемый мэтр! Пользуясь правом ученика высказывать свое видение вопроса, вынужден отметить, что это женщины по телефону мнениями обмениваются. Для мужчин трёп - непростительная роскошь. Мужчины должны каждый разговор подводить к выводам и фиксировать результаты (даже если они разные, эти результаты), если мужчины, конечно, не женщины.

>В реалии все сложнее. Что бы задать ученику полезный для него вопрос надо представлять знания ученика, его манеру думать и его пристрастия. Тогда можно надеяться сформулировать интересный и необходимый для него вопрос, размышляя над ответом на который он сам поймет очень много другого. Для этого надо и опыт иметь и человека достаточно хорошо представлять.

Вы же должны знать лучше меня, что все равно когда-то надо делать первый шаг. Тем более с Вашим жизненным опытом Вы без труда можете составить методичный каскад вопросов, по которым потечет наша беседа. Но до того, как Вы начнете меня экзаменовать, Вы, наверное, должны мне дать некоторые начала предмета. Приходится опять повторять, что в противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание из пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.

>>...вынужден задать Вам прямой вопрос: как Вы формулиуете главное противостояние сил общества, по каким плоскостям обнаруживаются главные противоречия, какие силы и каких групп общества противостоят друг другу.
>
>Много этих групп. Либералы-западники; либералы-государственники; чиновники; капиталисты-экспортеры и импортеры; капиталисты-производственники; население расколотое по политисческим, религиозным, национальным и даже географическим признакам... коммунисты всех типов - марксисты, умеренные, крайние; фашисты всех цветов; чеченцы; монархисты; государственники всех мастей от либералов до коммунистов; стороники рынка; стороники плана; атеисты и сторонники различных религий; сторонники различных сект и еще куча всяких других делений...У меня большие сомнения, что эту аморфную массу можно как то разумно структурировать. Поэтому я считаю достаточно логичным, что мы с вами не трогаемся с места - таковы окружающие нас условия.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, - это не является ответами на вопросы: в чем мы видим главную противоречивость общества (а ведь я уже дал свой ответ на этот вопрос; А.Б. и Вы с ним не согласились - поэтому это теперь для А.Б. и Вас дать свои варианты ответа является делом чести), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать критерий для идентификации "свой-чужой".

Мы начинаем ходить по кругу. В этой связи, разрешите Вам напомнить, что Вы четко не опровергли пункты предварительных итогов, что, в свою очередь, разрешает мне предполагать Ваше согласие с необходимостью что-то делать. Более того, именно от А.Б. и от Вас я ожидаю системообразующих предложений, влекущих за собой цепную реакцию, хотя и не быструю. Именно мы должны тронуться с места. Ведь пока мы мудрствуем в уютной обстановке у компьютеров - в стране множится армия беспризорных детей, разрушаются жизнеобеспечивающие системы: ЖКХ, Вооруженные Силы, наука, образование, производство, (сельское хозяйство как структура практически уже разрушено), растлеваются моральные устои.

В настоящее время "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной". Вы согласны?

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (05.11.2004 14:00:08)
Дата	05.11.2004 17:44:39

Re: Капля долбит...

Привет

>Уважаемый мэтр! Пользуясь правом ученика высказывать свое видение вопроса, вынужден отметить, что это женщины по телефону мнениями обмениваются. Для мужчин трёп - непростительная роскошь. Мужчины должны каждый разговор подводить к выводам и фиксировать результаты (даже если они разные, эти результаты), если мужчины, конечно, не женщины.

Угу с последующим мордобоем :-). А если ставить совей целью понять собеседника такая фиксация вредна - контакт с ним легко потерять.

>Вы же должны знать лучше меня, что все равно когда-то надо делать первый шаг. Тем более с Вашим жизненным опытом Вы без труда можете составить методичный каскад вопросов, по которым потечет наша беседа.

Не могу. Каждому человеку надо найти ЕГО аргумент.

>Но до того, как Вы начнете меня экзаменовать, Вы, наверное, должны мне дать некоторые начала предмета. Приходится опять повторять, что в противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание из пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.

А я не хочу вас экзаменовать. Если я начну вас экзаменовать - я уже трачу время в пустую. Я хочу что вы сами думали, а я только направлял направление ваших поисков. Усвоить хорошо человек может то, к чему сам приблизился и ему осталось полшага.

>Поправьте меня, если я ошибаюсь, - это не является ответами на вопросы: в чем мы видим главную противоречивость общества (а ведь я уже дал свой ответ на этот вопрос; А.Б. и Вы с ним не согласились - поэтому это теперь для А.Б. и Вас дать свои варианты ответа является делом чести), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать критерий для идентификации "свой-чужой".

А я не вижу ГЛАВНОЙ противоречивости общества, я вижу кучу противоречивостей в обществе. И не знаю, какая из них главная ПОТОМУ ЧТО ОБЩЕСТВО само этого НЕ ощущает. Так как в этом обществе еще НЕТ ГЛАВНОЙ противоречивости. Возможно она появится в будующем.
А вы хотите, что бы я заглянул в будующее и саказ вам какая там будет главная противоречивость. Я этого не могу не смотря на все чести :-).

>Мы начинаем ходить по кругу. В этой связи, разрешите Вам напомнить, что Вы четко не опровергли пункты предварительных итогов, что, в свою очередь, разрешает мне предполагать Ваше согласие с необходимостью что-то делать. Более того, именно от А.Б. и от Вас я ожидаю системообразующих предложений, влекущих за собой цепную реакцию, хотя и не быструю. Именно мы должны тронуться с места. Ведь пока мы мудрствуем в уютной обстановке у компьютеров - в стране множится армия беспризорных детей, разрушаются жизнеобеспечивающие системы: ЖКХ, Вооруженные Силы, наука, образование, производство, (сельское хозяйство как структура практически уже разрушено), растлеваются моральные устои.

Опять в вас нетерпеливый тверской дух говорит - сейчас и сразу. Боюсь, что так просто не будет.
Так как моральные проблемы не вылечиваются за год и даже за десять лет. Мораль тяжело разрушить, но если она разрушена, то ее еще труднее восстановить.

>В настоящее время "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной". Вы согласны?

Не может, а придется :-(. Выбор очень мрачный либо терпеть и работать, либо быстро геройски погибнуть.

Придется понять, что наш удел собирать черепки и растить детей, надеясь, что наши внуки создадут что то нормальное.
Я как Черчилль не обещаю вам на этом пути ничего кроме крови, голода, слез и т.д. И тогда Победа будет за нами!

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (05.11.2004 17:44:39)
Дата	05.11.2004 21:25:57

Наш нужный труд не пропадет!..

День добрый!
>>Мужчины должны каждый разговор подводить к выводам и фиксировать результаты (даже если они разные, эти результаты), если мужчины, конечно, не женщины.

>Угу с последующим мордобоем :-). А если ставить совей целью понять собеседника такая фиксация вредна - контакт с ним легко потерять.

Уважаемый Iva, я с Вашей точкой зрения согласен в части, касающейся разговора двух равноправных мужчин, незаинтересованных в разговоре, но вынужденных разговаривать. У нас ситуация прямопротивоположная - согласно своему опыту и возрасту я поставил себя в статус ученика, а Вас - в статус учителя. Более того, я искренне заинтересован в разговоре, поэтому Вы можете не опасаться быстрой потери контакта со мной. Так что, не стесняйтесь, фиксируйте свои рассуждения. Меня устроит и приватом - я не ради балагана с Вами общаюсь.

>> Вы же должны знать лучше меня, что все равно когда-то надо делать первый шаг. Тем более с Вашим жизненным опытом Вы без труда можете составить методичный каскад вопросов, по которым потечет наша беседа.
>
>Не могу. Каждому человеку надо найти ЕГО аргумент.

Это аргумент, который мне понятен. Нас никто не торопит. Пожалуйста, ищите свой метод. Другое дело, что этот процесс в разумных временных рамках должен быть осязаемым.

>А я не хочу вас экзаменовать. Если я начну вас экзаменовать - я уже трачу время в пустую.

Вот связка этих мыслей мне пока не понятна. Если Вы не хотите и отказываетесь со мной по идеологическим причинам разговаривать по той методе, которую Вы вольны выбирать - Вы так и скажите. Тогда тихой сапой спустим все на тормоза. А если Вам эти вопросы не интересны и Вам жалко на меня потратить время - предложите те вопросы, которые Вас волнуют и интересуют.

>Я хочу что вы сами думали, а я только направлял направление ваших поисков. Усвоить хорошо человек может то, к чему сам приблизился и ему осталось полшага.

Так я же не отказываюсь от работы! Направляйте! Но с другой стороны, то, о чем Вы говорите, возможно после того, как мы с Вами будем знать - в этом вопросе я не дошел полшага, а Вы уже ушагали далеко. Как нам это определить, если Вы уходите от фиксации своих позиций? Немного утрируя - как нам определить размеры пропасти между нами?

>А я не вижу ГЛАВНОЙ противоречивости общества, я вижу кучу противоречивостей в обществе. И не знаю, какая из них главная ПОТОМУ ЧТО ОБЩЕСТВО само этого НЕ ощущает. Так как в этом обществе еще НЕТ ГЛАВНОЙ противоречивости. Возможно она появится в будующем.

А вот эта Ваша мысль уже по существу. Действительно, только история подтверждает правильность выбора. И природа не наделила нас даром предвидения, но наделила нас разумом и волей, извините за банальность. И мы с Вами говорили ранее, что любой пасьянс противоречий, путем определений равнодействующих, можно свести к модели, предполагающей наличие всего двух векторов. Первый вектор - это тот, который в выбрали душой и разумом, а другой - противоположный, противоборствующий Вам вектор. Безусловно, такая модель возможна лишь при наличии воли и четких побудительных мотивов. Разум здесь вторичен. До такого пасьянца противоборствующих векторов мы не еще дошли. Мы пока остановились на определении систем, к которым мы будем прикладывать вектора. И в первом приближении наметили параметр критерия "свой-чужой" - "человек человеку друг" - "человек человеку - волк". Ранее говорилось, что это должны быть емкие, четкие и понятные системы, охватывающие все общество (ведь мы собираемся определить, как общество объединять, а не разъединять), - помимо моего варианта (народ - интеллигенция - власть) можно, например, - мужчины - женщины, верующие - атеисты, живущие в квартирах - домах - общежитиях - бездомные. Все жду от Вас и А.Б. конструктивных вариантов - или согласитесь с моей точкой зрения, но тогда давайте сравним, что мы понимаем под той или иной группой. И тут я жду А.Б. и Ваших мыслей.

>Опять в вас нетерпеливый тверской дух говорит - сейчас и сразу. Боюсь, что так просто не будет.

Тверской он или не тверской, я сказать не могу, но знаю точно, что не нетерпеливый. Я никого никуда не гоню. Общество к борьбе не готово. Но! процессы разрушения нашего общества не стихийные, они четко регулируются, исходя из существующей обстановки и имеющихся ресурсов. Поэтому уповать на самоорганизацию общества и на этой основе предполагать сопротивление геноциду - это верх легкомыслия или полное отсутствия воли к спасению. А если есть воля, да к ней еще разум - надо начинать планировать меры по спасению.

>Так как моральные проблемы не вылечиваются за год и даже за десять лет. Мораль тяжело разрушить, но если она разрушена, то ее еще труднее восстановить.

Но сама она не восстановится! Или не так?!

>>В настоящее время "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной". Вы согласны?
>
>Не может, а придется :-(. Выбор очень мрачный либо терпеть и работать, либо быстро геройски погибнуть. Придется понять, что наш удел собирать черепки и растить детей, надеясь, что наши внуки создадут что то нормальное.

Но для этого надо людям надо дать НАДЕЖДУ!!! Давайте всеж-таки закатаем рукава и приступим!

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (05.11.2004 21:25:57)
Дата	06.11.2004 12:25:32

Re: Наш нужный...

Привет

>Это аргумент, который мне понятен. Нас никто не торопит. Пожалуйста, ищите свой метод. Другое дело, что этот процесс в разумных временных рамках должен быть осязаемым.

Даже в реале он достаточно растянут, а уж в интернете :-(.

>Вот связка этих мыслей мне пока не понятна. Если Вы не хотите и отказываетесь со мной по идеологическим причинам разговаривать по той методе, которую Вы вольны выбирать - Вы так и скажите. Тогда тихой сапой спустим все на тормоза. А если Вам эти вопросы не интересны и Вам жалко на меня потратить время - предложите те вопросы, которые Вас волнуют и интересуют.

Если я учитель, то я должен вам задавать вопросы, которые ВАС интересуют. И такие, благодоря которым ВЫ придете к пониманию НИЛИЧИЯ вопросов, которые МЕНЯ интересют, т.е. тех, над которыми МНЕ хотелось бы, что бы ВЫ подумали.
тогда обучение будет продуктивно.
Крайне желательно, что бы ученик доходил с вашей помощью САМ до некоторых выводов, что бы они были ЕГО.

Мне бы хотелось, чтобы вы подумали над этим построением. Осознание его для вас очень важно, учитывая причину ваших поисков. Если вы хотите кому-то передать ваши взгляды - это тяжелый, но самый надежный путь.

>Так я же не отказываюсь от работы! Направляйте! Но с другой стороны, то, о чем Вы говорите, возможно после того, как мы с Вами будем знать - в этом вопросе я не дошел полшага, а Вы уже ушагали далеко. Как нам это определить, если Вы уходите от фиксации своих позиций? Немного утрируя - как нам определить размеры пропасти между нами?

Вы хотите фиксации моей позиции по вопросу, фиксация позиции по которому невозможна в настоящее время. Я ученый и не могу опережать реальность, приписыая ей то, чего у нее сейчас нет и возможно не будет и в будующем.

>А вот эта Ваша мысль уже по существу. Действительно, только история подтверждает правильность выбора. И природа не наделила нас даром предвидения, но наделила нас разумом и волей, извините за банальность. И мы с Вами говорили ранее, что .

Вот видите, какие бывают моменты. Свести то можно, только какая реальность останется за такой моделью?
Тем более я не согласен с тем, что "любой пасьянс противоречий, путем определений равнодействующих, можно свести к модели, предполагающей наличие всего двух векторов". Ощущение и понимание свой чужой не производит к серьезному изменению пасьянса противоречий.
Я против такой позиции Фрица возражаю категорически.

>Первый вектор - это тот, который в выбрали душой и разумом, а другой - противоположный, противоборствующий Вам вектор. Безусловно, такая модель возможна лишь при наличии воли и четких побудительных мотивов. Разум здесь вторичен. До такого пасьянца противоборствующих векторов мы не еще дошли.

Не нравиться мне это. Такого не должно быть внутри народа. Это может быть по отношению к врагу на войне. А внутри - это прямой путь к гражданской войне. А ее в настоящих условиях хотелось бы избежать любой ценой.

> Мы пока остановились на определении систем, к которым мы будем прикладывать вектора. И в первом приближении наметили параметр критерия "свой-чужой" - "человек человеку друг" - "человек человеку - волк". Ранее говорилось, что это должны быть емкие, четкие и понятные системы, охватывающие все общество (ведь мы собираемся определить, как общество объединять, а не разъединять), - помимо моего варианта (народ - интеллигенция - власть) можно, например, - мужчины - женщины, верующие - атеисты, живущие в квартирах - домах - общежитиях - бездомные. Все жду от Вас и А.Б. конструктивных вариантов - или согласитесь с моей точкой зрения, но тогда давайте сравним, что мы понимаем под той или иной группой. И тут я жду А.Б. и Ваших мыслей.

Не готовы люди сейчас у нас к "человек человеку друг". "Что бы объединяться, надо предварительно и ясно размежеваться"(с) ВИЛ. Мы (русские) еще не прошли этап размежевания.
ИМХО - люди еще не определилсь с их собственными интересами, а вы от них хотите определения с общественными. Люди не в состоянии отслеживать собственные интересы, а вы хотите от них отслеживания общественных.

>Но! процессы разрушения нашего общества не стихийные, они четко регулируются, исходя из существующей обстановки и имеющихся ресурсов. Поэтому уповать на самоорганизацию общества и на этой основе предполагать сопротивление геноциду - это верх легкомыслия или полное отсутствия воли к спасению. А если есть воля, да к ней еще разум - надо начинать планировать меры по спасению.

Тут не соглашусь. Процессы разрушения нашего обества они стихийны и лежат в нас самих, в наших взглядах и действиях. А внешнее оно пытается влиять на процесс и ему удается в условиях отсутствия явного треда у нации. Есл у нации появится тренд возможности влияния серьезно уменьшаются. Можно на Чечню взглянуть.

>Но сама она не восстановится! Или не так?!

Сама, только сама. С Божьей помощью. Или не восстановится вообще.

>Но для этого надо людям надо дать НАДЕЖДУ!!! Давайте всеж-таки закатаем рукава и приступим!

Вам не 17 лет. И надежды вам не ДАМ! Материальные и прочие расклады таковы, что нам ничего не светит.
Только как в 14 веке "А ежли Бог Орду переменит". Надежда может быть только на Бога. Только с его помощью удастся выбраться из той жопы, в которую мы долго и доблестно заползали.

Придется проявлять жуткий безнадежный героизм - не героизм героической быстрой сметри, а медленный героизм терпения. Терпения в безнадежной ситуации. И только такие смогут создать новое сильное общество.

У Жанны Бичевской в песнях иеромонаха Романа есть песня на тему ступеней роста.

Современные люди слабы ( не только в России) - посмотрите на людей 13-14-15-16-17 веков - что они были в состоянии вытерпеть и не наложить на себя руки.
Поэтому скорее всего придется идти долгим путем - отмирание или гибель("героев") слабых и нарождение кротких, которые наследуют мир.

Могу вам дать только одну надежду - если мы, люди ( человечество в целом), не справимся, то будет второе пришестие нам на помощь ибо "Христос воскресс".

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (06.11.2004 12:25:32)
Дата	06.11.2004 23:27:45

Дополнение про надежду.

Привет

так как вы не мальчик и человек, видимо, серьезный, то на серьезные темы - серьезный ответ.

Еще раз надежды ВАМ не дам. Вашим внукам могу с сомнением. Для вас надежды нет! Только на том свете, если он для вас есть, а если нет, то и этой у вас нет.

Поэтому не хочу и не могу ее давать. Если вы восприняли меня как учителя, то если я вам пообещаю НАДЕЖДУ - я вас обману и я знаю это, а вы узнаете через 10-15 лет и поймете, что я знал и обманул. И тогда вы меня предадите, как советский народ Славу КПСС.

А мне вы нужны на путь в три поколения ( вы, ваши дети и ваши внуки). Только последние, возможно, увидят результаты трудов трех поколений. А иначе - ГАРАНТИРОВАННО не увидят и они.

Готовы выигрывать столетнюю войну, при этом проигрывать ее еще лет 30-50-70 и не смотря на это надеяться на окончательную победу? Если готовы - у нас есть общий путь. Если нет - нам с вами не по пути.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (06.11.2004 23:27:45)
Дата	09.11.2004 20:29:59

К А.Б. и Iv'е: жду ваших уроков

Вот, вроде мы и начинаем потихоньку.

Речь идет о том, что мы уже пытаемся излагать "в чем мы видим противоречивость общества (см.п.3), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать критерий для идентификации "свой-чужой"."

А.Б. решил дело так:

>Да в том я вижу "главное противоречие", что мы живем в "атомизированном обществе" © СГКМ. А это значит - что "личные интересы" заметно преобладают над "общими". ВОт общество и "не клеится", общих интересов - не фиксируется... далее слов, по крайней мере.

Ваша точка зрения:

>Люди еще в плену всяких идей, которые им мешают последовательно отслеживать хотя бы свои шкурные интересы. И при этом надеются, что кто-то почему-то будет отслеживать ИХ интересы, а не СВОИ.

Мое понимание вопроса - мировоззренческий кризис, обусловленный тем, что общество отвергло догмы советского строя и в массе своей не приняло либеральные ценности. Мы сожгли за собой старые мосты, потому, что они вели в тупик и не спешим идти по новым, потому что это ловушка. Мы, как обычно, на тонущей льдине тянем время; за короткий промежуток нам надо или построить систему, которая бы соединяла на первый взгляд невозможное - жажду творчества, заботу о ближнем и стремление к достатку, - или мы бодро, как цивилизация, пойдем ко дну. Выход из кризиса должен иметь две составляющих. Первая часть должна описывать возрождение общественной морали на основе православных ценностей, потому что она должна быть принята и верущими и атеистами. Вторая часть - обществу должен быть предложен Проект мессионерского уровня, способный отодвинуть проявившиеся противоречия у основной части общества на задний план.

Предлагаю раскрывать далле наши взгляды. Если согласны, - надо карабкаться дальше, - формулировать, в чем залючется тупик недавнего прошлого, и в чем заключается ловушка подсовываемого нам будущего.

С уважением,
Ищущий

От	А.Б.
К	Ищущий (09.11.2004 20:29:59)
Дата	10.11.2004 16:13:20

Re: Без "догм" - можно?

>Мое понимание вопроса - мировоззренческий кризис

И "со всеми вытекающими" кризисами. Опытным путем установлено - что мировоззрение - штука основополагающая для формирования общества (по моему мнению - вследствие того, что "свой-чужой" на мировоззрении базируется). "Подрыли" устои - финиш настал с неизбежностью.

>Мы сожгли за собой старые мосты...

Не первый раз, что характерно. И результаты - схожи "в общих чертах". А по "частностям" - сегодня много горше проблемы, чем в 1922...

>Первая часть должна описывать возрождение общественной морали на основе православных ценностей, потому что она должна быть принята и верущими и атеистами.

Атеисты - откажутся. И попытаются построить "рациональную мораль". То что из этого получается - мы видим. Атеисты это замечать - не желают. Как быть?

>Вторая часть - обществу должен быть предложен Проект мессионерского уровня...

Для начала - "исцелися сам..."

От	Iva
К	Ищущий (09.11.2004 20:29:59)
Дата	09.11.2004 23:38:38

Re: К А.Б....

Привет

>Мое понимание вопроса - мировоззренческий кризис, обусловленный тем, что общество отвергло догмы советского строя и в массе своей не приняло либеральные ценности. Мы сожгли за собой старые мосты, потому, что они вели в тупик и не спешим идти по новым, потому что это ловушка. Мы, как обычно, на тонущей льдине тянем время; за короткий промежуток нам надо или построить систему, которая бы соединяла на первый взгляд невозможное - жажду творчества, заботу о ближнем и стремление к достатку, - или мы бодро, как цивилизация, пойдем ко дну.

В принципе можно согласиться с первым.
А вот про быстро построить систему - я уже писал не верю, быстро только кошки плодятся :-(. Моральные и мировоззренческие кризисы быстро не лечатся.

>Предлагаю раскрывать далле наши взгляды. Если согласны, - надо карабкаться дальше, - формулировать, в чем залючется тупик недавнего прошлого, и в чем заключается ловушка подсовываемого нам будущего.

Тупик в прошлом - погоня за ложной неосуществимой целью. А в будующем - ну нет идеи за которую можно умереть. А значит и жить не зачем.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (09.11.2004 23:38:38)
Дата	10.11.2004 09:54:59

К Iv'e: уважаемый мэтр, не стесняйтесь, продолжайте...

День добрый!

Еще раз, мы начинаем с того, что наметили главное противоречие общества как:

>>мировоззренческий кризис, обусловленный тем, что общество отвергло догмы советского строя и в массе своей не приняло либеральные ценности. Мы сожгли за собой старые мосты, потому, что они вели в тупик и не спешим идти по новым, потому что это ловушка. Мы, как обычно, на тонущей льдине тянем время; за определенный промежуток нам надо или построить систему, которая бы соединяла на первый взгляд невозможное - жажду творчества, заботу о ближнем и стремление к достатку, - или мы бодро, как цивилизация, пойдем ко дну.
(специально по Вашей оговорке промежуток указан как "определенный", а не "короткий")

Вы нашли нужным отметить:

>Тупик в прошлом - погоня за ложной неосуществимой целью. А в будующем - ну нет идеи за которую можно умереть. А значит и жить не зачем.

Ваш тезис принимается в качестве общего подхода. Действительно, кризис вызван антагонистическими мировоззрениями. По традиционному пути - "верхи" (власть) не хотят, по либеральному - "низы" (народ и здоровая часть интеллигенции, правда, очень малая) не могут. Но, как известно, черт кроется в деталях, - раскрывайте частности, - какую цель, на Ваш взгляд, пыталось достичь наше советское общество в 70-80-х годов? Почему Вы ее считаете ложной и почему Вы ее считаете неосуществимой? И самый главный вопрос для данного контекста - бывают ли в принципе осуществимые мировоззренческие цели? - Насколько понимаю мир я, духовное "Добро" имеет в человеке истоки, но не имеет границ, ибо нет предела совершенству человека. Границы существуют для разума человека, как инструмента реализации "души прекрасных порывов". Советский строй был тупиком для разума или для души?

И далее - Вы затронули "святая святых" - обозначили движущую силу самоорганизации нашего общества через мировоззрение - некую идею, которая своей святостью и чистотой будет объединять наше общество, даже под угрозой смерти, как проверкой на прочность социальных конструкций и на твердость, как духовных устоев. Вопрос: за какую идею лично Вы готовы отдать свою жизнь? И здесь, - какие условия должны быть при этом соблюдены? - чтобы не опорочить мысль, это надо обязательно указать.(ответить можно приватом)

Жду Ваших ответов и ответов уважаемого мэтра Борисыча.

С уважением,
Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (10.11.2004 09:54:59)
Дата	10.11.2004 10:47:05

Re: К Iv'e:

Привет

>Ваш тезис принимается в качестве общего подхода. Действительно, кризис вызван антагонистическими мировоззрениями. По традиционному пути - "верхи" (власть) не хотят, по либеральному - "низы" (народ и здоровая часть интеллигенции, правда, очень малая) не могут. Но, как известно, черт кроется в деталях, - раскрывайте частности, - какую цель, на Ваш взгляд, пыталось достичь наше советское общество в 70-80-х годов? Почему Вы ее считаете ложной и почему Вы ее считаете неосуществимой?

в 70-80-е советское общество уже никакой цели достигнуть не пыталось, оно уже жило "от достигнутого".
Цель построение коммунистического общества уже была за бортом. Вот эту цель я и считаю ложной даже идейно, не говоря о проблемах реализации.

>И самый главный вопрос для данного контекста - бывают ли в принципе осуществимые мировоззренческие цели? - Насколько понимаю мир я, духовное "Добро" имеет в человеке истоки, но не имеет границ, ибо нет предела совершенству человека. Границы существуют для разума человека, как инструмента реализации "души прекрасных порывов". Советский строй был тупиком для разума или для души?

Есть большая разница между идеалистическими целями ( принципиально неосуществимыми) и материалистическими ( которые должны осуществляться). Поэтому первые имеют существенно меньшую вероятность разбиться о реалии жизни. ( поэтому ИМХО маркскисткий коммунизм не реален в принципе, коммунизм может строиться только на базе идеалистической идеологии, тогда он может существовать историческое время).

И для разума и для души. Хождение строем ни тому, ни другому не способствует.

>И далее - Вы затронули "святая святых" - обозначили движущую силу самоорганизации нашего общества через мировоззрение - некую идею, которая своей святостью и чистотой будет объединять наше общество, даже под угрозой смерти, как проверкой на прочность социальных конструкций и на твердость, как духовных устоев. Вопрос: за какую идею лично Вы готовы отдать свою жизнь? И здесь, - какие условия должны быть при этом соблюдены? - чтобы не опорочить мысль, это надо обязательно указать.(ответить можно приватом)

1. Про петухов и апостола Петра помните? Поэтому поостерегусь брать на себя лично какие либо обязательства.

2. Потенциально такой может быть любая идеалистическая идеология. Реально она должна быть достаточно прочной, чтобы выдержать натиск современного мира.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (10.11.2004 10:47:05)
Дата	10.11.2004 15:37:31

К Iv'e: не надо маленьких дурить

День добрый!

>в 70-80-е советское общество уже никакой цели достигнуть не пыталось, оно уже жило "от достигнутого".

Тогда поставим вопрос по-иному: - когда оно пыталось и в чем заключались эти цели?

>Цель построение коммунистического общества уже была за бортом. Вот эту цель я и считаю ложной даже идейно, не говоря о проблемах реализации.

Ложь - это обман. Кто старался обмануть народ и каким образом? Почему народ длительное время верил обманщикам и когда, при наступлении каких условий, он разуверился?

>>И самый главный вопрос для данного контекста - бывают ли в принципе осуществимые мировоззренческие цели?

>Есть большая разница между идеалистическими целями ( принципиально неосуществимыми) и материалистическими ( которые должны осуществляться). Поэтому первые имеют существенно меньшую вероятность разбиться о реалии жизни. ( поэтому ИМХО маркскисткий коммунизм не реален в принципе, коммунизм может строиться только на базе идеалистической идеологии, тогда он может существовать историческое время).

Вот оно, Откровение! С этого момента по-подробнее, пожалуйста!

>>Советский строй был тупиком для разума или для души?

>И для разума и для души.

Это не факт. Всеж-таки 75% населения на референдуме высказалось за сохранение СССР.

>Хождение строем ни тому, ни другому не способствует.

Напрасно Вы так считаете. Хождение строем наиболее эффективно при неотложной необходимости организвать в срочном порядке массы людей, так как устраняет на корню хаос и панику. Плевать бездумно в него нельзя - такая организация проверена кровью людей. В более спокойной обстановке - строй позволяет добиться две вещи:
1. безошибочно определять свое место в строю, упорядочивать тем самым свои мысли и чувства, соотносить их с требованиями и задачами системы в целом, что для русских всегда является актуальным;
2. осваивать и отрабатывать свое взаимодействие с нижними по званию, с верхними по званию и равными по званию - везде свои особенности.

>>И далее - Вы затронули "святая святых" - обозначили движущую силу самоорганизации нашего общества через мировоззрение - некую идею, которая своей святостью и чистотой будет объединять наше общество, даже под угрозой смерти, как проверкой на прочность социальных конструкций и на твердость, как духовных устоев. Вопрос: за какую идею лично Вы готовы отдать свою жизнь? И здесь, - какие условия должны быть при этом соблюдены? - чтобы не опорочить мысль, это надо обязательно указать.(ответить можно приватом)

>1. Про петухов и апостола Петра помните? Поэтому поостерегусь брать на себя лично какие либо обязательства.

Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

>2. Потенциально такой может быть любая идеалистическая идеология. Реально она должна быть достаточно прочной, чтобы выдержать натиск современного мира.

Так я и сам умею, - могу еще добавить в том же духе, - она, эта идеология, должна соответствовать современному уровню развития общества. Как по-вашему, мы здесь хоть немного продвинулись?!

Уважаемый сансэй, прекращайте жмакаться и покажите, наконец, Ваше настоящее мастерство!!!

От	Iva
К	Ищущий (10.11.2004 15:37:31)
Дата	10.11.2004 17:12:29

Re: К Iv'e:...

Привет

>Тогда поставим вопрос по-иному: - когда оно пыталось и в чем заключались эти цели?

Пыталось строить коммунизм, годов до 60-х включительно. С большим или меньшим энтузиазмом отдельных представителей.

>Ложь - это обман. Кто старался обмануть народ и каким образом? Почему народ длительное время верил обманщикам и когда, при наступлении каких условий, он разуверился?

Сложнее, ложь не просто прямой обман, она может быть и самобман.

Почему народ верил - это не ко мне вопрос. Хоят можно сказать, что идея была сверхизощренна - царство божие на земле в реале - против такого искушения трудно устоять.

Видя результаты и слыша неоднократные обесчания, что через 15-20 лет будем жить при коммунизме. А тут еще и марксизм с его прогрессивностью строя = общестивенной производительности труда, а если отстал, тог на свалку истории. Вот советский народ и поступил с СССР, как его учили :-(.

>>Есть большая разница между идеалистическими целями ( принципиально неосуществимыми) и материалистическими ( которые должны осуществляться). Поэтому первые имеют существенно меньшую вероятность разбиться о реалии жизни. ( поэтому ИМХО маркскисткий коммунизм не реален в принципе, коммунизм может строиться только на базе идеалистической идеологии, тогда он может существовать историческое время).
>
>Вот оно, Откровение! С этого момента по-подробнее, пожалуйста!

У Вл. Соловьева была фраза - соцализм погибнет от своего внутреннего противоречия : с одной стороны он есть сугубо материалистическое учение, с другой он требует от своих последователей отречься от своих материальных инетерсов ради блага будующих поколений ( это 1890-е года).

Мне эта фраза очень многое разъяснила в развитии и крахе СССР.

>Это не факт. Всеж-таки 75% населения на референдуме высказалось за сохранение СССР.

Ну и что? Зато делом высказалось против сохранения советского образа жизни.

>Напрасно Вы так считаете. Хождение строем наиболее эффективно при неотложной необходимости организвать в срочном порядке массы людей, так как устраняет на корню хаос и панику.

В этом не сомневаюсь. Но каждому овощу свое время. "если армия управляется по законам государства - там наступает бардак, если государство управляется по законнам армии - в нем наступает бардак"(с) кто-то из древних китайских военных теоретиков ( Сунь-цзы или У-цзы).

>Плевать бездумно в него нельзя - такая организация проверена кровью людей. В более спокойной обстановке - строй позволяет добиться две вещи:
>1. безошибочно определять свое место в строю, упорядочивать тем самым свои мысли и чувства, соотносить их с требованиями и задачами системы в целом, что для русских всегда является актуальным;
>2. осваивать и отрабатывать свое взаимодействие с нижними по званию, с верхними по званию и равными по званию - везде свои особенности.

И приучает вообще не думать ( или о том, что сейчас я свою правую ногу ставлю туда, где была нога предыдущего бойца). Я не отрицаю роль строевой подготовки в сколачивании подразделения, воспитанию и поддержанию дисциплины, но нельзя копировать армейские методы в управление государством. Результат мы уже видели.

>>1. Про петухов и апостола Петра помните? Поэтому поостерегусь брать на себя лично какие либо обязательства.
>
>Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

Борисыч написал. Мораль не бери на себя через чур много ( не искушай Господа), можешь очень быстро получить по мозгам. Гордым Господь противится, а смиренным дает благодать.

>Так я и сам умею, - могу еще добавить в том же духе, - она, эта идеология, должна соответствовать современному уровню развития общества. Как по-вашему, мы здесь хоть немного продвинулись?!

Как говорил один мой знакомый - управлением людьми люди занимаются уже 4000 лет ( если не больше), поэтому очень наивно ожидать, что можно изобрести что-то новенькое.

>Уважаемый сансэй, прекращайте жмакаться и покажите, наконец, Ваше настоящее мастерство!!!

А оно у меня есть? Чем дальше учишься, тем больше убеждаешься в правильности - единственное, что я знаю, что я ничего не знаю.

Тем более, что вы хотите обсуждать как и чего делать - это на порядок более сложная задача. Опыт же обычно подсказывает, что НЕ надо делать. Это гораздо проще.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (10.11.2004 17:12:29)
Дата	10.11.2004 18:01:07

Минуточку!...

...Не надо путать, уважаемый мэтр, теплое с мягким:

>>Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

>Борисыч написал. Мораль не бери на себя через чур много ( не искушай Господа), можешь очень быстро получить по мозгам. Гордым Господь противится, а смиренным дает благодать.

Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки. (Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться (с)) Господь не запрещает смиренно тащить свою ношу, насколько позволяет сила, живущая в сердце.

>>Уважаемый сансэй, прекращайте жмакаться и покажите, наконец, Ваше настоящее мастерство!!!
>
>А оно у меня есть? Чем дальше учишься, тем больше убеждаешься в правильности - единственное, что я знаю, что я ничего не знаю.

Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум. А Вы меня басенками кормите про кукарекающих петухов. Вот когда Вы хотя бы остановите сползание страны в пропасть, передадав ее в мои руки, тогда и проникнитесь божьей благодатью и признанием потомков. И почему Вы решили, что эта задача Вам не поплечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

Все остальное - в завтрашней записке приватом.

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (10.11.2004 18:01:07)
Дата	10.11.2004 20:13:09

Re: Минуточку!...

Привет

>Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки. (Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться (с)) Господь не запрещает смиренно тащить свою ношу, насколько позволяет сила, живущая в сердце.

Тащить не запрещает, запрещает выпендриваться. Пытаться свою крутость продемостирировать даже только себе ( и ему).

>Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум.

А не надорвусь? Надорвусь - вам же больше тащить останется долгий путь.

>А Вы меня басенками кормите про кукарекающих петухов. Вот когда Вы хотя бы остановите сползание страны в пропасть, передадав ее в мои руки, тогда и проникнитесь божьей благодатью и признанием потомков. И почему Вы решили, что эта задача Вам не поплечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

Вот если меня обуяет гордыня - тогда я так поступать и думать буду. Пока вроде еще не в такой степени.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (10.11.2004 20:13:09)
Дата	12.11.2004 15:03:33

О гордыне (продолжение)

Здравствуйте, люди добрые!

Ваши уроки, уважаемые мастера А.Б. и Iva, я смотрю, начали подтягивать и других участников, кому не безразличны отточеннсть приемов и чистота движений. Это позволяет мне продолжать задавать вопросы в нашей беседы.

>...как следует определять, что по силам, а что не по силам?
Сансэй А.Б.: У православного христианина - духовный отец есть для ответов на этот и подобные принципиальные вопросы. Проблема в том - что православных осталось очень мало, так что... духовного отца найти - проблема. Придется своей душой, да своим личным опытом работать (каждому кого вопрос волнует).
Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается

Позиция А.Б. понятна и принимается сердцем и разумом: сидеть на попе ровно во время наводнения, землетрясения и пожара, пока не подошел духовный отец, грешно – слишком много от мужчин в нашей жизни зависит. От ошибок и грехов никто из смертных не застрахован, но безгрешен лишь только Господь. Стремиться избавиться от своих пороков - есть гордыня, это непомерный груз. Очевидно, следует о них поменьше задумываться и выбирать себе дела «по сердцу», а делать их «по уму».

>И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать?
Сансэй А.Б.: Дело не в усталости вовсе. Но вопрос - офтопик для форума. Хотите - могу приватом "наводки" дать к ответу на него.
Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

Я не продвинутый пользователь, поэтому не знаю, что такое офтопик. Жду по вопросу «нужно тащить» более развернутых ответов.

>Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?
Сансэй А.Б.: В 4 строфе "Отче наш" ответ. :)
Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

Никогда не предполагал, что когда-нибудь заинтересуюсь этими вопросами. Литературы у меня нет. Если не трудно – изложите свою точку зрения.

>Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя.
Сансэй А.Б.: Вера, как раз, одна. Понимание бывает у каждого свое. да и то - со временем изменяется. :) Что вот точно "лично-неотъемлимо" свое - так это путь у человека в Вере.
Но опять же - офтопик.
Сансэй Iva: Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Полностью моя мысль: Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. С учетом «поставленного удара» сансэя А.Б. – готов уточнить, что общие начала веры одни, это равносильно тому, что вера у всех одна, своя у человека сила веры и свой путь человека в вере.

>От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки.
Сансэй А.Б.: Уныние - грех тяжкий.
Сансэй Iva: Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Вопрос к мастерам: что составляет суть греха уныния? Особенно интересует мнение сансэя Iv’ы.

>Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу?
Сансэй А.Б.: Именно. Вопрос - мировоззренческий, из него следует - мотивация. Из мотивации - ближайшие цели и поступки. Ну а поступки - "вершат" историю. :)
Сансэй Iva: Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Вынужден привести свою мысль полнее, чуть подредактировав, - вы считаете, что все дело в том, что осознает ли человек четко, зачем он живет? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

Разрешите мне еще раз этот тезис выразить немного другими словами, как человеку нерелигиозному. Проблема выбора не может быть проблемой мировоззренческой, потому что она является только проблемой духовной. Даже немножко не так. Выбор нельзя сделать рассудком, выбор можно сделать душой. Усилю мысль: задача выбора и превращается в проблему выбора, когда ее вместо совести пытается осилить расчет. Задача в таком случае решений иметь не может в принципе, так как проблема, по своей сути, – это место стыковки взаимоисключающих противоречий. Нельзя нормальному родителю определить, сколько будет стоить какой-нибудь орган его ребенка, если его продать.

Итак, мотивация следует из сердца, в котором не живут никакие мировоззренческие вопросы. В сердце живет наша Сила. Она, эта Сила, делает свой выбор в жизни сама, а затем мобилизовывает весь организм на решение поставленной задачи. В этом случае – человек есть хорошо организованная и согласованная система, живущая в согласии с собой и с окружающим миром.

Мировоззренческие вопросы – это ловушка для разума.
Гордыня – грех разума. Душа к гордыне не призывает.

>К моему любимому сансэю Iv’е: Вы начали отвечать вопросом на вопрос, устрашать меня и сравнивать мои грехи с Вашими добродетелями. М-да... Учитель, я смиренно спрашиваю – что это было?!
Сансэй Iva: Грешен я, если у вас сложилось такое впечатление или у меня такой смысл получился.

Ага. Теперь понятно, - могу с тигром побороться, а могу яблочка куснуть – только оставьте меня в покое. А я вот не могу. Не имею права пройти мимо такого мастерства, - уходить в «глухую несознанку». Просто обязан взять на вооружение. Единственно, учитель, хотя бы тезисно изложите, как Вы с духовными отцами различаете уныние от гордыни, когда человек отказывается отвечать конструктивно на серьезные вопросы?

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (12.11.2004 15:03:33)
Дата	12.11.2004 20:55:24

Re: О гордыне...

Привет

>Позиция А.Б. понятна и принимается сердцем и разумом: сидеть на попе ровно во время наводнения, землетрясения и пожара, пока не подошел духовный отец, грешно – слишком много от мужчин в нашей жизни зависит.

Так делайте, что вам по жизни положено. Страну только не спасайте - не сможете. Один элестрон не составляет электрический ток, а массы дадудт ток из Москвы во Владивосток.

>От ошибок и грехов никто из смертных не застрахован, но безгрешен лишь только Господь. Стремиться избавиться от своих пороков - есть гордыня, это непомерный груз.

Нет это обязанность.
Не путайте стремление очитститься от грехов и страну спасать ( или других) - спаси сначала себя. "Вынь бревно из глаза своего, тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза ближнего"

>Я не продвинутый пользователь, поэтому не знаю, что такое офтопик. Жду по вопросу «нужно тащить» более развернутых ответов.

Тащить нужно. Только наивно ожидать от себя, вытащить страну.
Тащить есть много чего - семья например.

>>Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?
>Сансэй А.Б.: В 4 строфе "Отче наш" ответ. :)
>Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

>Никогда не предполагал, что когда-нибудь заинтересуюсь этими вопросами. Литературы у меня нет. Если не трудно – изложите свою точку зрения.

Постановка вопроса - спасать мне ( вам лично) надо всю страну - она по умолчанию "радеть не по силам". Сподобит Господь стать Президентом - придется.
Хороший девиз есть - Делай что должно и будь что будет, а будет то, что Бог даст.

>Полностью моя мысль: Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. С учетом «поставленного удара» сансэя А.Б. – готов уточнить, что общие начала веры одни, это равносильно тому, что вера у всех одна, своя у человека сила веры и свой путь человека в вере.

Свой путь в вере - безусловно, своя у человека сила веры. А есть коллективный опыт уже несколькотысячелетний.

>Вопрос к мастерам: что составляет суть греха уныния? Особенно интересует мнение сансэя Iv’ы.

Отчаяние, ненужность, забвение того, что все есть от Бога и для нашей пользы.

>Вынужден привести свою мысль полнее, чуть подредактировав, - вы считаете, что все дело в том, что осознает ли человек четко, зачем он живет? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

Сознает зачем живет - это хорошо, но мало. Тем более что ответы на этот вопрос могут быть разные и человек живущий сегодняшним дденм и ради себя любимого, тоже четко осознает, зачем он живет.

>Разрешите мне еще раз этот тезис выразить немного другими словами, как человеку нерелигиозному. Проблема выбора не может быть проблемой мировоззренческой, потому что она является только проблемой духовной. Даже немножко не так. Выбор нельзя сделать рассудком, выбор можно сделать душой. Усилю мысль: задача выбора и превращается в проблему выбора, когда ее вместо совести пытается осилить расчет.

выдор можно делать и рассудком. Очень популярная точка зрения. Очень часто сводящая все человеческое зло к невоспитанности и непониманию отдельных индивидуумов.

>Итак, мотивация следует из сердца, в котором не живут никакие мировоззренческие вопросы. В сердце живет наша Сила. Она, эта Сила, делает свой выбор в жизни сама, а затем мобилизовывает весь организм на решение поставленной задачи. В этом случае – человек есть хорошо организованная и согласованная система, живущая в согласии с собой и с окружающим миром.
>Мировоззренческие вопросы – это ловушка для разума.

А как же без мировоззрения? Одним сердцем? Далеко пойдете :-(.

>Гордыня – грех разума. Душа к гордыне не призывает.

Еще как, всем хочется быть замечательными, нравиться и себе и людям.

>Ага. Теперь понятно, - могу с тигром побороться, а могу яблочка куснуть – только оставьте меня в покое. А я вот не могу. Не имею права пройти мимо такого мастерства, - уходить в «глухую несознанку». Просто обязан взять на вооружение. Единственно, учитель, хотя бы тезисно изложите, как Вы с духовными отцами различаете уныние от гордыни, когда человек отказывается отвечать конструктивно на серьезные вопросы?

А вы считает, что на все вопросы можно ответить?
Это противоречит и Канту и Геделю.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Ищущий (12.11.2004 15:03:33)
Дата	12.11.2004 15:46:25

Re: Еще раз - отложив патетику и настроив "чуткость".

>Стремиться избавиться от своих пороков - есть гордыня

Нет. Это как раз - обязанность. :)
Только помимо грехов (что составляет отдельную заботу постоянного самоконтроля - "трезвения") - есть еще такие понятия как дела "благие" и нет. Текущего состояния (постатеистического) человеку - "въехать" тяжело.

>Я не продвинутый пользователь, поэтому не знаю, что такое офтопик.

Задайте вопрос администрации форума. Вам подробно и детально объяснят - что есть "оффтопик". И "цены" в сроках ридонли - тоже любезно вывесят. :)

>Никогда не предполагал, что когда-нибудь заинтересуюсь этими вопросами.

Так известно же - "человек предполагает, а Бог - располагает" :)

>Литературы у меня нет.

Вам - в ближайший православный храм дорога... Там вам и литературу помогут подобрать. И вообще - приобщат к новой точке зрения на мир. :))

>Вопрос к мастерам: что составляет суть греха уныния?

Невыполнение долга - по очищению себя от грехов.
Когда махнули на все рукой - "и так и так - пропадать".

>Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни.

Ага. Вы - Привалова спросите - а зачем он так корячится, коли "души и нету вовсе" - и "отдав концы" - уже все. Нету ничего... и то что было - суть неважно, не несет смысла более. Тут до либерально-злоудейского подхода - рукой подать... Смысл имеет лишь то, что есть в жизни - и надо урвать побольше - это цель.

>Выбор нельзя сделать рассудком, выбор можно сделать душой.

Не совсем так. Просто помимо "что делать" - есть еще широкий выбор "как именно делать". Последний вопрос содержит 2 составляющие - рациональную (головой выбирать-оценивать потребные усилия, последствия и результат) и иррациональную (больше в плане последствий) - как делать "нельзя". Поскольку одну и ту же "цель" можно достичь такими средствами... что итог будет уже пагубным.

>В сердце живет наша Сила.

Это вам к Джедаям и мастеру Йоде. :))

А сталевары могут возразить "наша Сила в наших плавках"...

Мой совет: - хочешь разобраться - меньше философствуй.

От	Ищущий
К	Iva (10.11.2004 20:13:09)
Дата	11.11.2004 19:04:21

О гордыне

Здравствуйте, люди добрые!
Итак, можно сказать: преподан первый урок – гордыня.

Давайте посмотрим, что получается:

Тезис №1
>Мысль моя: Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки. Господь не запрещает смиренно тащить свою ношу, насколько позволяет сила, живущая в сердце

>Мысль А.Б. И трактовка - очень узка у вас. Гордыня - понятие куда как более широкое. В сущности - это всякая мысль "о своем праве" - до того, как подумал о своих обязанностях, и о том - "как твое право отзовется другим", и так ли оно тебе, это право, нужно... И радеть не по силам - тоже гордыня. И результат - соблазн и отступление - закономерен.

>Мысль Iva: Тащить не запрещает, запрещает выпендриваться. Пытаться свою крутость продемостирировать даже только себе ( и ему).

Обращает внимание, что наиболее полно из нас владеет вопросом А.Б. (по крайней мере, он наиболее четко сформулировал, за что ему отдельное спасибо). Уважаемые мэтры, далее возникают вопросы «от противного» - как следует определять, что по силам, а что не по силам? Как именно вы это определяете? И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать? Как быть тогда с пословицей: «на бога надейся, а сам не плошай» - как, она, достопочтенные, отсекает человека от гордыни? Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?

Тезис №2

>Мысль моя: Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум…. И почему Вы решили, что эта задача Вам не по плечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

>Мысль А.Б.: Задача - не по плечу одному человеку. СГКМ упирает на "коммуникационные каналы посредством интеллигенции" - но, сдается мне, что дело не столько в каналах - худо-бедно- на своих "кругах" общение идет... сколько в фундаменте. То есть "как жить" в первую очередь определяется от "зачем жить". А с последним – проблемы

>Мысль Iva: А не надорвусь? Надорвусь - вам же больше тащить останется долгий путь…. Вот если меня обуяет гордыня - тогда я так поступать и думать буду. Пока вроде еще не в такой степени.

Теперь ответы.
К сансэю А.Б.: в принципе Ваша мысль понятна. Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки. Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

К моему любимому сансэю Iv’е: Вы начали отвечать вопросом на вопрос, устрашать меня и сравнивать мои грехи с Вашими добродетелями. М-да... Учитель, я смиренно спрашиваю – что это было?!

С уважением,
Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (11.11.2004 19:04:21)
Дата	12.11.2004 08:33:23

Re: О гордыне

Привет

>Обращает внимание, что наиболее полно из нас владеет вопросом А.Б. (по крайней мере, он наиболее четко сформулировал, за что ему отдельное спасибо). Уважаемые мэтры, далее возникают вопросы «от противного» - как следует определять, что по силам, а что не по силам? Как именно вы это определяете? И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать? Как быть тогда с пословицей: «на бога надейся, а сам не плошай» - как, она, достопочтенные, отсекает человека от гордыни? Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»

Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

>>Мысль моя: Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум…. И почему Вы решили, что эта задача Вам не по плечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

>К сансэю А.Б.: в принципе Ваша мысль понятна. Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки. Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

Христианский ответ - Спасись сам и вокруг спасуться тысячи.

>К моему любимому сансэю Iv’е: Вы начали отвечать вопросом на вопрос, устрашать меня и сравнивать мои грехи с Вашими добродетелями. М-да... Учитель, я смиренно спрашиваю – что это было?!

Грешен я, если у вас сложилось такое впечатление или у меня такой смысл получился.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Ищущий (11.11.2004 19:04:21)
Дата	11.11.2004 19:41:03

Re: Простых ответов - не будет.

>...как следует определять, что по силам, а что не по силам?

У православного христианина - духовный отец есть для ответов на этот и подобные принципиальные вопросы. Проблема в том - что православных осталось очень мало, так что... духовного отца найти - проблема. Придется своей душой, да своим личным опытом работать (каждому кого вопрос волнует).

>И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать?

Дело не в усталости вовсе. Но вопрос - офтопик для форума. Хотите - могу приватом "наводки" дать к ответу на него.

>Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?

В 4 строфе "Отче наш" ответ. :)

>Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя.

Вера, как раз, одна. Понимание бывает у каждого свое. да и то - со временем изменяется. :)
Что вот точно "лично-неотъемлимо" свое - так это путь у человека в Вере.
Но опять же - офтопик.

>От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки.

Уныние - грех тяжкий.

>Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу?

Именно. Вопрос - мировоззренческий, из него следует - мотивация. Из мотивации - ближайшие цели и поступки. Ну а поступки - "вершат" историю. :)

От	Zhlob
К	А.Б. (11.11.2004 19:41:03)
Дата	12.11.2004 09:18:41

Re: Ну раз уж мы тут начали проповедь для православных...

..., хотя мало-мальски наблюдательному человеку ясно, что сегодня истинно верующих что в стране, что на данном форуме, - раз, два, и обчёлся...

>>Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу?
>
>Именно. Вопрос - мировоззренческий, из него следует - мотивация. Из мотивации - ближайшие цели и поступки. Ну а поступки - "вершат" историю. :)

...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)

От	А.Б.
К	Zhlob (12.11.2004 09:18:41)
Дата	12.11.2004 12:56:48

Re: Ну раз уж мы тут начали такой разговор...

>..., хотя мало-мальски наблюдательному человеку ясно, что сегодня истинно верующих что в стране, что на данном форуме, - раз, два, и обчёлся...

Что есть "истино верующий"? Определение, плиз. Сдается мне, вы какой-то сумбур в голове имеете, полагая его пониманием вопросов веры.

>...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)

Ну вот. Вы подтверждаете мои подозрения про сумбур. :)
"Кесарю - кесарево, а слесарю..." Я как "слесарь" не могу себя вести так, как может поступать "кесарь". Не по чину. Так что максимум что мне дозволено - взять в руки киянку и порихтовать зублудший мыслительный процесс ретивствующего собеседника. К обоюжной пользе, вестимо :))

От	Zhlob
К	А.Б. (12.11.2004 12:56:48)
Дата	13.11.2004 10:09:53

Re: Зачем определение?

>>..., хотя мало-мальски наблюдательному человеку ясно, что сегодня истинно верующих что в стране, что на данном форуме, - раз, два, и обчёлся...
>
>Что есть "истино верующий"? Определение, плиз. Сдается мне, вы какой-то сумбур в голове имеете, полагая его пониманием вопросов веры.

Обойдётесь. Я лишь обрисую более чётко ситуацию с Вами лично и представляемой Вами точкой зрения. Во-первых, на форуме за Вами закрепилась репутация "православного". Даже если допустить, что Вы действительно представляете точку зрения верующих, Вы должны понимать, что их в стране - меньшинство, соответственно пытаться навязать их точку зрения большинству - неразумно. Чтобы Вы снова не начали воплей насчёт определения, напомню Вам Ваше утверждение о том, что на сегодняшний день значительная часть русского народа рассыпалась на "свободных индивидов", что с христианами не может произойти, а также что у большинства есть проблемы с ответом на вопрос "зачем жить" - у христиан таких проблем не бывает. Во-вторых, Вы не похожи на православного - как я упоминал, православный должен подражать Христу, т.е. видя бедствия на Святой Руси, он должен приложить все силы, чтобы эти бедствия прекратить, "выгнать менял из храма". Многие участники форума (даже не будучи христианами) предлагают свои способы, как "выгнать менял", в то время как Ваша реакция - "покручивая виртуальный ус", намёками заявить, что все эти предложения - выведенного яйца не стоят. При этом своего варианта "изгнания" Вы не предоставляете, а только запрещаете всякую активность в этом направлении. Не по-христиански это. Даже Ваши эпитеты - все эти "плизы", "киянки" - явно не христианской направленности. Ваше "православие" - это как брелок-икона, висящий в маршрутке, где играет какая-нибудь песенка вроде "...и перо за это получай..."

>>...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)
>
>Ну вот. Вы подтверждаете мои подозрения про сумбур. :)
>"Кесарю - кесарево, а слесарю..." Я как "слесарь" не могу себя вести так, как может поступать "кесарь". Не по чину. Так что максимум что мне дозволено - взять в руки киянку и порихтовать зублудший мыслительный процесс ретивствующего собеседника. К обоюжной пользе, вестимо :))

"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (с) Вы со своей киянкой выходите против тех, кто идёт "менял выгонять". Вы защищаете "менял", фактически.

От	А.Б.
К	Zhlob (13.11.2004 10:09:53)
Дата	13.11.2004 11:05:30

Re: Для вящего понимания.

>Я лишь обрисую более чётко ситуацию с Вами лично и представляемой Вами точкой зрения.

Ну - хоть так. Раз уж вы не настолько хорошо понимаете свою позицию, чтобы ее четко сформулировать. :)

>Во-первых, на форуме за Вами закрепилась репутация "православного".

И что с того? А еще говорилось - что я мракобес, а еще - нацист. И много еще чего говорилось про меня на форуме. :)

>Даже если допустить, что Вы действительно представляете точку зрения верующих...

Вы так и не заметили, что я не "делегат" от какой-либо "форумной фракции".
Представляю всегда - свою - точку зрения.

>..Вы должны понимать, что их в стране - меньшинство, соответственно пытаться навязать их точку зрения большинству - неразумно.

Вот тут вы уже "приплываете" без определения-то... Кого это "меньшинство"? Кого вы считаете "истино верующими" и кто такие "неистино верующие"? До тех пор, пока вы это не поясните - тезис ваш повиснет в воздухе. На мой взгляд - вы сами себя обманываете. Что в количественной оценке, что в оценке тенденций изменения этого количества.

Во вторых - вы все еще продолжаете оценивать ситуацию с точки зрения "мирской рациональности", хотя уже говорилось мною не раз - что она в этом вопросе - дает неверный ответ. Всегда.

>....значительная часть русского народа рассыпалась на "свободных индивидов", что с христианами не может произойти...

Это может произойти и с христианами, увы. Вам разжевать - почему и как?

Если же вы представляете себе что "истиная вера" есть панацея от всех социальных бед - то эта ваша мысль - глупа.

Кстати и про народ-то я говорил - советский. :) Русских, которые могли бы вновь "скрепить" державу - не хватает пока для такой задачи.

>Во-вторых, Вы не похожи на православного...

Ну, может и не похож. Может я и "худший из них"... но дело не в этом. Проблема кроется в ваших взглядах. Смотрим:

> - как я упоминал, православный должен подражать Христу...

То есть посыл идеи: "я считаю что православных тот, кто копирует поступки Христа..." И проблема коренится именно в этом "я считаю". Можете продолжать считать, но вы же не полагаете всерьез что я кинусь плясать под дудочку ваших представлений? :)

>... т.е. видя бедствия на Святой Руси...

И тут у вас несостыковки. Русь - понятие больше территориальное. Человеческие проблемы и беды - не важнее ли будут?

>...он должен приложить все силы, чтобы эти бедствия прекратить, "выгнать менял из храма".

И проблемы - не в менялах. Тем более - что стараниями некоторых деятелей "храмов" стало не так много. И в настоящих храмах - "менял" и так нету.

>Многие участники форума (даже не будучи христианами) предлагают свои способы, как "выгнать менял"...

Во первых - они не о храме радеют, а о власти над...
Во вторых - они не выгнать менял хотят, а заменить их продавших менял - на новых, из отобранных "по старым меркам" свежих лиц. И эти - их тоже продадут.... Сомневаетесь в этом?

>При этом своего варианта "изгнания" Вы не предоставляете, а только запрещаете всякую активность в этом направлении.

Да что вы. Можете пробовать - и убедиться на собственном опыте. Не запрещаю! :)

Понять же, что проблема "изгнания" начинается не с "метлы вовне" а с наведения порядка внутри "своего чердака" - вам не по силам.

>Не по-христиански это.

Очень весомое суждение от спеца без позиции. :)

>"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (с) Вы со своей киянкой выходите против тех, кто идёт "менял выгонять". Вы защищаете "менял", фактически.

Пользы из беседы вы не вынесли никакой. Понятно. Последний вопрос - когда новые "менялы" что вас устроят - продадут вас и меня - вы признаете за мной право превратить вам морду в задницу - за тот выбор, что вы навязали и мне в том числе? Или тоже начнете петь "не по христиански это"?

От	Zhlob
К	А.Б. (13.11.2004 11:05:30)
Дата	13.11.2004 12:25:26

Re: Для вящего...

>Вы так и не заметили, что я не "делегат" от какой-либо "форумной фракции".
>Представляю всегда - свою - точку зрения.

Так Вы, батенька, свободный индивид? Ну, тогда создавайте с Баюваром гражданское опчество. Или Вы делегат от нефорумной фракции?

>>....значительная часть русского народа рассыпалась на "свободных индивидов", что с христианами не может произойти...
>
>Это может произойти и с христианами, увы. Вам разжевать - почему и как?

Ждём Ваших разъяснений. Можно даже без определений.

>То есть посыл идеи: "я считаю что православных тот, кто копирует поступки Христа..." И проблема коренится именно в этом "я считаю". Можете продолжать считать, но вы же не полагаете всерьез что я кинусь плясать под дудочку ваших представлений? :)

Как насчёт плясок под дудочку апостола Павла? "Будьте подражателями мне, как я Христу" (1 Кор. 11:1). О копировании поступков Христа речи не шло, говорилось о подражании. Сегодняшние менялы - это "десакрализаторы" в определении Георгия, например. И многие из тех, кто им следует.

>>...он должен приложить все силы, чтобы эти бедствия прекратить, "выгнать менял из храма".
>
>И проблемы - не в менялах.

Вот нужно решать проблемы, а не мешать другим это делать.

>>Многие участники форума (даже не будучи христианами) предлагают свои способы, как "выгнать менял"...
>
>Во первых - они не о храме радеют, а о власти над...

Всех под одну гребёнку. Зная, в большинстве случаев, лишь псевдонимы. Диагноз - манипуляция весьма вероятна.

>Во вторых - они не выгнать менял хотят, а заменить их продавших менял - на новых, из отобранных "по старым меркам" свежих лиц. И эти - их тоже продадут.... Сомневаетесь в этом?

По-Вашему, надо сидеть, сложа руки. Так?

>>При этом своего варианта "изгнания" Вы не предоставляете, а только запрещаете всякую активность в этом направлении.
>
>Да что вы. Можете пробовать - и убедиться на собственном опыте. Не запрещаю! :)

А Вы в это время посидите сложа руки. Покручивая ус.

>Понять же, что проблема "изгнания" начинается не с "метлы вовне" а с наведения порядка внутри "своего чердака" - вам не по силам.

Почему же. Мы, в отличие от некоторых, книги читаем. "Рациональность...", например.

>>"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (с) Вы со своей киянкой выходите против тех, кто идёт "менял выгонять". Вы защищаете "менял", фактически.
>
>Пользы из беседы вы не вынесли никакой. Понятно. Последний вопрос - когда новые "менялы" что вас устроят - продадут вас и меня - вы признаете за мной право превратить вам морду в задницу - за тот выбор, что вы навязали и мне в том числе? Или тоже начнете петь "не по христиански это"?

Начну петь. Вопросик Ваш - исключительно нехристианского характера. К духовному отцу сходите, посоветуйтесь, можно ли такие задавать. Он Вам, впрочем, запретит участвовать в подобных форумах.

От	А.Б.
К	Zhlob (13.11.2004 12:25:26)
Дата	13.11.2004 16:06:14

Re: А что, надо обязательно быть во "фракции"?

>Так Вы, батенька, свободный индивид? Ну, тогда создавайте с Баюваром гражданское опчество. Или Вы делегат от нефорумной фракции?

Что вас так моя "неприкаянность" тревожит? :)

>Ждём Ваших разъяснений. Можно даже без определений.

Справка из истории - "удельные князья" и особенности взаимоотношений им подвластных людей. Мало того что обособлялись - так еще и воевали друг дружку. За что, в общем, и получили иго. Во вразумление... Ваша беда в том, что вы постоянно путаете православие мирского человека и святость старца. Разные задачи у них в мире, соответственно и веры достигнуто ими - по разному. Но и тот и другой - христиане.

>Как насчёт плясок под дудочку апостола Павла? "Будьте подражателями мне, как я Христу"

Ага. В вашем буквальном понимании - давайте еще и переселимся в Святую землю... чтобы евреям с арабами скучно не было. :)

>О копировании поступков Христа речи не шло, говорилось о подражании.

А я говорил - об уме. Прежде чем подражать - надо знать чему и зачем. А без ума... "заставь дурня Богу молиться - лоб расшибет".

>Сегодняшние менялы - это "десакрализаторы" в определении Георгия, например. И многие из тех, кто им следует.

Десакрализаторов - сперва своих вычистите и приструните, коли вы видите ценность и необходимость сакрального. Первые десакрализаторы, из который вышли сегодняшние "менялы" - как раз под красным флагом гуляли.
А сегодня - мы все пожинаем плоды их активной деятельности.

Так что, Владимиром цитируемый совет актуален для вас и ваших, только его надо перефориулировать "начни исправлять мир с исправления самого себя". Или вам нечего в себе исправлять? :)

>Вот нужно решать проблемы, а не мешать другим это делать.

Да кто вам мешает-то? Вперед! Менялы - из ваших. Вам виднее как их перевоспитывать... Как грится, Бог в помощь....

>Всех под одну гребёнку. Зная, в большинстве случаев, лишь псевдонимы. Диагноз - манипуляция весьма вероятна.

Не всех под одну, а сперва поспрошав... Так что Гоша-то причитал... "ни одного не поцапаного не осталось на форуме"... Да, к тому же, манипуляция преследует цель-выгоду. А мне от вас надо - чтобы вы "хрень-пургу" не гнали там, где ни бельмеса не различаете.

>По-Вашему, надо сидеть, сложа руки. Так?

Сперва надо думать. И когда поймете - что за стержень был в вами принятых идеях отброшен, и на котором, как оказалось, все общество держалось... Вот тогда - поговорим за что и как браться руками.

>А Вы в это время посидите сложа руки. Покручивая ус.

Ага. И по негативному результату - еще и не премину руки распустить.

>Начну петь. Вопросик Ваш - исключительно нехристианского характера.

:) вам тогда - в монастырь бы, но... не возьмут. :))

>К духовному отцу сходите, посоветуйтесь, можно ли такие задавать. Он Вам, впрочем, запретит участвовать в подобных форумах.

Не рекомендует, скорее всего. Но этот мой грех - не из худших будет, я пока с иными своими грехами поборюсь. :)

ПыСы - а позиция-то у вас знакомая какая... "поднять бучу, а если что нетак - так в кусты, не причем тутя, это идеолухи напутали"...

От	Zhlob
К	А.Б. (13.11.2004 16:06:14)
Дата	13.11.2004 18:35:56

Re: Нет, просто православный индивид - существо неестественное.

>Что вас так моя "неприкаянность" тревожит? :)

Надо для кое-кого приоткрыть Ваши особенности. А то вы так и будете про грехи тяжкие водичку лить.

>Справка из истории - "удельные князья" и особенности взаимоотношений им подвластных людей. Мало того что обособлялись - так еще и воевали друг дружку. За что, в общем, и получили иго. Во вразумление... Ваша беда в том, что вы постоянно путаете православие мирского человека и святость старца. Разные задачи у них в мире, соответственно и веры достигнуто ими - по разному. Но и тот и другой - христиане.

Так-так. Удельные князья обособлялись до уровня свободных индивидов. Откровения от Борисыча.

>>Как насчёт плясок под дудочку апостола Павла? "Будьте подражателями мне, как я Христу"
>
>Ага. В вашем буквальном понимании - давайте еще и переселимся в Святую землю... чтобы евреям с арабами скучно не было. :)

Бабьи аргументы в дело пошли. Сковородка вместо киянки. Неплохо...

>>О копировании поступков Христа речи не шло, говорилось о подражании.
>
>А я говорил - об уме. Прежде чем подражать - надо знать чему и зачем. А без ума... "заставь дурня Богу молиться - лоб расшибет".

Ну конечно. "Чему и зачем" - знают только посвящённые, на них вся надежда.

>>Сегодняшние менялы - это "десакрализаторы" в определении Георгия, например. И многие из тех, кто им следует.
>
>Десакрализаторов - сперва своих вычистите и приструните, коли вы видите ценность и необходимость сакрального. Первые десакрализаторы, из который вышли сегодняшние "менялы" - как раз под красным флагом гуляли.
>А сегодня - мы все пожинаем плоды их активной деятельности.

Фиксируем стойкий антисоветизм Борисыча.

>>Вот нужно решать проблемы, а не мешать другим это делать.
>
>Да кто вам мешает-то? Вперед! Менялы - из ваших. Вам виднее как их перевоспитывать... Как грится, Бог в помощь....

Фиксируем - Борисыч нам не мешает, просто создаёт шумовое сопровождение.

>>Всех под одну гребёнку. Зная, в большинстве случаев, лишь псевдонимы. Диагноз - манипуляция весьма вероятна.
>
>Не всех под одну, а сперва поспрошав... Так что Гоша-то причитал... "ни одного не поцапаного не осталось на форуме"... Да, к тому же, манипуляция преследует цель-выгоду. А мне от вас надо - чтобы вы "хрень-пургу" не гнали там, где ни бельмеса не различаете.

Расскажи мне, вишня...А что касается т.н. хрень-пурги, так сразу приходит на ум православствование при непризнании авторитета апостолов.

>>По-Вашему, надо сидеть, сложа руки. Так?
>
>Сперва надо думать. И когда поймете - что за стержень был в вами принятых идеях отброшен, и на котором, как оказалось, все общество держалось... Вот тогда - поговорим за что и как браться руками.

Думать мы должны столько, сколько Борисыч сочтёт нужным.

>ПыСы - а позиция-то у вас знакомая какая... "поднять бучу, а если что нетак - так в кусты, не причем тутя, это идеолухи напутали"...

Необразованный я человек, намёков не понимаю. Говорите прямо - что там у вас на уме.

От	А.Б.
К	Zhlob (13.11.2004 18:35:56)
Дата	13.11.2004 19:41:10

Re: Вполне естественное.

Вы меньше всяких "теоретиков" читайте (атеистов, имеется в виду) - больше собственным опытом узнавайте. :)

Исходя из того - что ответсвенность и дело спасения - сугубо личная задача, а не коллективная - то невозможно без индивидуального осмысления жить православному-то!

>Надо для кое-кого приоткрыть Ваши особенности. А то вы так и будете про грехи тяжкие водичку лить.

А, так это вы не зная броду пытаетесь "разоблачить" меня? :))
Ну-ну... Об ком печетесь? Чего хотите узнать-проявить, а то - может я и скрывать не буду? :)

>Удельные князья обособлялись до уровня свободных индивидов.

Нда. Когда "разоблачать" намереваются товарищи, рассудок у их отдыхать изволит. Если, он, конечно, есть (что не всегда факт :)...
Выходит из таких "разоблачений" - вовсе не то, на что рассчитывали.

Ну - пытайтесь 2 раз, за этот, пока, пороть вас не стану. :)

>Бабьи аргументы в дело пошли. Сковородка вместо киянки. Неплохо...

Ужо спужались? Дык я "инстрУмент" еще и в руки не брал! :)
Нет. если не хотите переселяться - можете и здесь, буквально следовать, пока климат Российский не вас и вашей затее вашей точку не поставит.
Но людей вокруг - не стоит принимать за идиотов, даже если вам кажется, что они идиоты. :))

>Ну конечно. "Чему и зачем" - знают только посвящённые, на них вся надежда.

Это должен знать каждый. Но - знать и понимать, а ваш случай - "слышал звон..." - это статья особая.

>Фиксируем стойкий антисоветизм Борисыча.

Открыл америку. :) Причем, я бы это даже не назвал "антисоветизмом". У меня, просто, стойкая аллергия на глупость, и, особенно, на "стайных полуумков".

>Фиксируем - Борисыч нам не мешает, просто создаёт шумовое сопровождение.

Пока вы не станете мешать "моим" и мне лично - дерзайте. Если станете - не обессудьте. Правила просты и понятны? Готовы их соблюдать?

>Расскажи мне, вишня...А что касается т.н. хрень-пурги, так сразу приходит на ум православствование при непризнании авторитета апостолов.

:)) Ага. В непризнании авторитетов - грешен. Некоторых. А авторитетов проповедающих принципы "классовой борьбы" - так не признаю с особым цинизмом! :))

>Думать мы должны столько, сколько Борисыч сочтёт нужным.

Нет, что вы. Думать вы должны постоянно. Обстановка такая сложилась в стране, понимаете ли... Хотя, как раз вы-то и не понимаете. "Понималка" вас как всегда подводит.

>Необразованный я человек, намёков не понимаю. Говорите прямо - что там у вас на уме.

Дык, вы еще и русским языком слабо владеете... Придется наводящий вопрос вам задать - а в чем вы видите свою роль в этой жизни и какую ответственность несете? А?

От	Привалов
К	А.Б. (13.11.2004 19:41:10)
Дата	14.11.2004 20:30:13

Ну вот, другое дело, и стоило ли столько туману напускать?

Когда дело всего лишь в том, что:
> Пока вы не станете мешать "моим" и мне лично - дерзайте. Если станете - не обессудьте. Правила просты и понятны? Готовы их соблюдать?
- ведь можете же, если хотите выразить вашу позицию коротко и понятно.

От	А.Б.
К	Привалов (14.11.2004 20:30:13)
Дата	14.11.2004 21:04:34

Re: Консенсус-то как прост и легок...

Конструктивом - не назвать. Никаких объединений - и не думай. Добрососедство - под вопросом (в плане сколько оно будет "добро").

Но хоть какая - общая отправная точка. По крайней мере не плачут "пацак с пацаком так не поступает"... :)

А что скажет "жлоб"? Он согласен на подобный консенсус?

От	Zhlob
К	А.Б. (14.11.2004 21:04:34)
Дата	14.11.2004 21:30:49

Re: Консенсус-то как

>А что скажет "жлоб"?

Скажет, что Вы в очередной раз отлично проявили своё нутро, которое можно охарактеризовать Вашим же термином "х.-п." Что, собственно, и требовалось доказать.

От	А.Б.
К	Zhlob (14.11.2004 21:30:49)
Дата	15.11.2004 01:11:48

Re: Понятно.

Со "жлобами" консенсус недостижим. У принцыпэ. :)

Ладно. В запасе есть еще варианты, правда, zhlob, они и вовсе нехристианские, по правде говоря, да вам "татарам" - один фиг. :))

От	Scavenger
К	А.Б. (13.11.2004 19:41:10)
Дата	14.11.2004 19:06:06

Re: Извините, что вмешался.

>Вы меньше всяких "теоретиков" читайте (атеистов, имеется в виду) - больше собственным опытом узнавайте. :)

//Исходя из того - что ответсвенность и дело спасения - сугубо личная задача, а не коллективная - то невозможно без индивидуального осмысления жить православному-то!//

Вы о Теле Христовом знаете? И о том, что спасение вне Церкви, Святой, СОБОРНОЙ (!!) и Апостольской не бывает? Спасение может быть личным, но оно может при этом быть соборным. Одно другому не мешает. А вот чисто "индивидуальным" оно быть не может для православного.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (14.11.2004 19:06:06)
Дата	14.11.2004 19:44:54

Re: Да ничего.

>Вы о Теле Христовом знаете?

Знаю. И о том что вы ниже перечислили - тоже. Но в данном случае - это слишком тонкие материи. Если бы вы вникли - то увидели тему: антитеза "личное-коллективное". На коллективном спаении вы настаивать не будете? И необходимость личного участия, пусть и в соборной Церкви - тоже не станете отрицать? :)

Ну, уж тогда, наверное, и вы скажете - что "православный индивид" - вполне естественнен. Это не значит "вне Церкви" - просто проблемы затронуты нецерковные вовсе. Политико-идеологические.
А все "иррациональные заморочки" православных - товарищу - "до лампочки".
Теперь яснее стал предмет беседы?

От	Scavenger
К	А.Б. (14.11.2004 19:44:54)
Дата	16.11.2004 19:13:00

Re: Да ничего...

>>Вы о Теле Христовом знаете?

//Знаю. И о том что вы ниже перечислили - тоже. Но в данном случае - это слишком тонкие материи. Если бы вы вникли - то увидели тему: антитеза "личное-коллективное". На коллективном спаении вы настаивать не будете? И необходимость личного участия, пусть и в соборной Церкви - тоже не станете отрицать? :)//

Личное участие - да. А спасение личное не исключает своей соборной сущности. Спастись вне соборности Церкви - нельзя.

//Ну, уж тогда, наверное, и вы скажете - что "православный индивид" - вполне естественнен. Это не значит "вне Церкви" - просто проблемы затронуты нецерковные вовсе. Политико-идеологические.//

То есть вы разделяете проблемы Церкви и проблемы политики, но при этом говорите о личном спасении как об аргументе при обсуждении политико-идеологической проблемы?

//А все "иррациональные заморочки" православных - товарищу - "до лампочки". //

Да, но антитеза ему не до лампочки. Я повторяю, что из нее есть три выхода.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.11.2004 19:13:00)
Дата	16.11.2004 19:56:20

Re: Еще раз.

>Личное участие - да. А спасение личное не исключает своей соборной сущности. Спастись вне соборности Церкви - нельзя.

Речь шла не об этом. Все это правильно и неоспоримо (для нас) - но, вот, Zhlob это все трактует иначе, неверно.
Поэтому вам надо понять его понимание, а не мое. :)

>То есть вы разделяете проблемы Церкви и проблемы политики

Да. Власть есть светская, а есть - духовная. Да вы ж сами знаете.

>...но при этом говорите о личном спасении как об аргументе при обсуждении политико-идеологической проблемы?

Как ответ на тезис "христиане могут и должны быть только коллективистами".

>Да, но антитеза ему не до лампочки.

Надеюсь, но не сильно. :)

От	Zhlob
К	А.Б. (16.11.2004 19:56:20)
Дата	17.11.2004 10:01:14

Re: Еще раз.

>Как ответ на тезис "христиане могут и должны быть только коллективистами".

>>Да, но антитеза ему не до лампочки.
>
>Надеюсь, но не сильно. :)

Дело куда проще обстоит. Борисыч, как обычно виляя, заявил, что представляет на форуме ТОЛЬКО свою личную точку зрения. Верующие, кстати, с политикой в нашем разговоре были увязаны изначально, т.к. сразу я думал, что Борисыч представляет (или пытается представлять) их точку зрения. Раз выяснилось, что свою личную - верующие побоку (даже жёстче - Борисыч написал, что он не делегат ни от какой фракции, значит и интересы только свои защищает). Я, понятно, удивился, как это - называет себя христианином, но при этом вроде как сам по себе, и только свои интересы его заботят, выразил сомнение, что христианин может превратиться в индивида. На это Борисыч ответил историческим экскурсом в эпоху удельных князей, по-видимому подразумевая, что тогда люди были свободными индивидами, не переставая быть христианами. Ну, это меня, конечно, изрядно повеселило.

Вывод получился такой - Борисыч на форуме высказывается против всякой активности по устранению нынешнего режима не от имени какой-либо группы людей, а только от себя лично, соответственно читая его крокодильи плачи о православных, потоптанных коммунистами (и пророчества, что мы тоже так будем делать и нас за это накажут) надо воспринимать в том смысле, что наши действия ущемят его, Борисыча, какие-то личные чувства. Или что ему сейчас жить хорошо и удобно, а в результате наших действий похудшает. И что он лично со своей пресловутой киянкой будет нас за это денно и нощно преследовать. Не знаю, как кому, мне это препятствие не кажется сколь-нибудь серьёзным.

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 10:01:14)
Дата	17.11.2004 11:13:42

Re: Забавно.

>Вывод получился такой - Борисыч на форуме высказывается против всякой активности по устранению нынешнего режима...

Нет. Для слабой вашей "понималки" - открытым текстом:
"Я ПРОТИВ "устранения" - но я ЗА замену". Поэтому всегда спрашиваю - что предлагаете ВМЕСТО? В ответ, обычно. размазывание каши из вымыслов начинается. То есть - вместо - предложить нечего. Тогда задается вопрос - а вы ОТВЕТСТВЕННОСТЬ понимаете за такое устранение? Тут уже идут вопли "а! так ты их защищаешь!!!"... Приходится брать в руки киянку, что сразу успокаивает собеседника. :)

ПыСы - и беседы такого толка приходится вести, так как интересует вопрос - почему это много таких безответственных ниспровергателей развелось. И насколько их много. Подозреваю - есть "критическая масса" в обществе на подобный подход.

От	Zhlob
К	А.Б. (17.11.2004 11:13:42)
Дата	17.11.2004 12:40:58

Re: Ответственность перед кем? (-)

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 12:40:58)
Дата	17.11.2004 12:48:37

Re: Интересный вопрос...

Вы что, один тут живете, на Российских просторах?
Или вы один уполномочены определять что есть "хорошо" - а все остальные прав и способностей надлежащих не имеют?

От	Zhlob
К	А.Б. (17.11.2004 12:48:37)
Дата	17.11.2004 15:59:13

Re: Интересный вопрос...

>Вы что, один тут живете, на Российских просторах?

Ни в коем случае. Нас, устранителей, немало.

>Или вы один уполномочены определять что есть "хорошо" - а все остальные прав и способностей надлежащих не имеют?

А про это у нас речь не шла. Вот позвольте Вам вопрос - что Вы предлагаете ВМЕСТО, на замену-то? И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 15:59:13)
Дата	17.11.2004 16:10:47

Re: "Много нас" - для вас служит основанием "право имеем"?

>Ни в коем случае. Нас, устранителей, немало.

Но и не много, ведь? И помимо вас - люди живут, которым вы (прямо или косвенно) - грозите круто жизнь переменить... Так?

>А про это у нас речь не шла.

Шла, хоть вы и не поняли того. Теперь - в явной форме вопрос - перед живущими рядом с вами "неустранителями" - вами ответственность за ваши поступки - признается?

>И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?

Со мной-то все понятно. Не стоит и гадать. :) Тем паче, что я не призываю "рррреволюционные перрремены" на наши общие головы...

От	Zhlob
К	А.Б. (17.11.2004 16:10:47)
Дата	17.11.2004 16:54:30

Re: А где вежливость, батенька?

>>И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?
>
>Со мной-то все понятно. Не стоит и гадать. :) Тем паче, что я не призываю "рррреволюционные перрремены" на наши общие головы...

В том-то и дело, что непонятно. Вы уворачиваетесь от ответа на прямой вопрос, а сами хотите, чтоб отвечали на Ваши? С какой радости?

>Тем паче, что я не призываю "рррреволюционные перрремены" на наши общие головы...

А кто призывает? Я, что ли? Где больше перемен, в устранении, или в смене режима?

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 16:54:30)
Дата	17.11.2004 17:04:00

Re: Дома, наверное, осталась.

>>>И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?

Как, вам, разве настолько непонятно?
Да все так же, как и у вас должно быть. Пока живешь - перед теми, рядом с кеми живешь. Как помрешь - перед Богаом - как жил... За что ответственность - вам пояснить надобно, или сами дотумкаете?

>В том-то и дело, что непонятно.

Очень надеюсь. что ответом выше - я вам помог разобраться.

>А кто призывает? Я, что ли? Где больше перемен, в устранении, или в смене режима?

В устранении - больше. Смена - предполагает "альтернативное предложение" - и возможность выбора. :)

От	Zhlob
К	А.Б. (17.11.2004 17:04:00)
Дата	17.11.2004 17:17:36

Re: В следующий раз будьте внимательней, не забывайте. Киянкой память полечите.

>Как, вам, разве настолько непонятно?
>Да все так же, как и у вас должно быть. Пока живешь - перед теми, рядом с кеми живешь. Как помрешь - перед Богаом - как жил... За что ответственность - вам пояснить надобно, или сами дотумкаете?

Это Вы не дотумкали. Вопрос звучал // Вот позвольте Вам вопрос - что Вы предлагаете ВМЕСТО, на замену-то? И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?// Т.е. ответственность за замену.
Что касается окружающих, боюсь, им Ваша ответственность не нужна, они будут счастливы хотя бы тем, что не надоедает тип с киянкой, страдающий словесным расстройством. (Наверно им резко полегчало, когда открылся форум СГКМ). А Бог Вас простит, как я прощаю...

>>А кто призывает? Я, что ли? Где больше перемен, в устранении, или в смене режима?
>
>В устранении - больше. Смена - предполагает "альтернативное предложение" - и возможность выбора. :)

При смене установлению нового предшествует устранение старого? А что касается альтернативного предложения и выбора - мы только "за". И видя, что на форуме очень мало субъектов, противящихся предлагаемому нами выбору в целом (Вы входите в их число), я радуюсь - когда достучимся до широких масс, там, надеюсь, будет соответственный процент неконтактных.

От	А.Б.
К	Zhlob (17.11.2004 17:17:36)
Дата	17.11.2004 17:47:04

Re: Киянкой лечится не память... :)

>Это Вы не дотумкали. Вопрос звучал // Вот позвольте Вам вопрос - что Вы предлагаете ВМЕСТО, на замену-то? И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?// Т.е. ответственность за замену.

Вы правда такой тугодум, или прикидываетесь? Вот тут-то киянка нам поможет. :)

На вопрос "перед кем" (как и на вопрос "за что") - ответ не изменяется. А в первой части вопроса...

Я ВМЕСТО (в отличие от вас) не предлагаю ничего. Поскольку при текущем состоянии "понималки" - любое "ВМЕСТО" будет не лучше, а скорее всего - хуже текущего режима. Хотелось бы чтобы на уровне "законотворчесокм" (не говоря о правительстве) появилось больше "технарей" - да кто их туда пустит...

>Что касается окружающих, боюсь, им Ваша ответственность не нужна....

О! Это намек - "можно приходить с ружжом - нам все равно все пох..."?

>А Бог Вас простит, как я прощаю...

Ой какой апломб у вас вырос... Скажите - он вам хотить-то на мешает? :))

>При смене установлению нового предшествует устранение старого?

Не обязательно. Возможно - лишь его части.

>...я радуюсь - когда достучимся до широких масс, там, надеюсь, будет соответственный процент неконтактных.

Ну-ну... Доживем - увидим.

От	Durga
К	А.Б. (12.11.2004 12:56:48)
Дата	12.11.2004 16:53:57

Ну а вот такое: Гвозди, молоток и на крест

повисеть - слабо?

Религия для вас АБ, к сожалению лтшь срежство к самооправданию.

От	А.Б.
К	Durga (12.11.2004 16:53:57)
Дата	12.11.2004 21:42:25

Re: Знаете, дорогой товарищ...

>повисеть - слабо?

Что это даже худший грех, чем мне вас к стенке приколошматить...

Самоубийцы - не имут спасения.

>Религия для вас АБ, к сожалению лтшь срежство к самооправданию.

Да нет, это у вас как и у Привалова - непонимание как защитная реакция-отторжение.

От	Привалов
К	А.Б. (12.11.2004 21:42:25)
Дата	14.11.2004 20:44:15

Аи-яй-яй, ну как не стыдно,

как некрасиво возводить напраслину на Привалова. То он (Привалов) что-то урвать хочет при жизни, то у него зашитные реакции. А ведь вы вроде как веруюший человек - верите, что господь за вами постоянно следит, и все ваши грехи запоминает. А разве возводить напраслину, пусть даже на неверуюших не грех? Ведь грех же наверное.

И вы подумайте, вдруг етот самый грешок и будет той самой каплей, которая переполнит чашку? Ну, в смысле, не пустят вас на том свете туда, куда вы хотели бы попасть? Обидно же будет - из-за такой мелочи. Так что мой вам совет, любезный: ступайте, и больше не грешите - может быть, еше не поздно. :-)

От	А.Б.
К	Привалов (14.11.2004 20:44:15)
Дата	14.11.2004 20:57:56

Re: А нет напраслины.

>как некрасиво возводить напраслину на Привалова.

Есть суровая проза жизни. :) Вы, видно, давненько не оценивали свои позиции, тем более "со стороны".

>И вы подумайте, вдруг етот самый грешок и будет той самой каплей, которая переполнит чашку?

Я ж вам как на духу говорил - за мной и посерьезнее грехи водятся. :)
Есть чем заняться...

Тем более, что вы не очень сведущи в пробеме. Бывает - пощечину дать - грех. А бывает... по шее не врезать - грех больший чем дать пощечину. Так-то! :))

От	Привалов
К	А.Б. (14.11.2004 20:57:56)
Дата	15.11.2004 20:53:44

Продолжаем, значит, гордыню свою тешить?

Ну-ну, господь-то - он все видит, его не обманешь.

> Я ж вам как на духу говорил - за мной и посерьезнее грехи водятся. :)
Есть чем заняться...
- и я о том же, истинно говорю вам, и малая капля может переполнить чашу, ежели чаша уже наполнена. Покайьтесь, пока не позно, и больше не грешите.:-)

От	А.Б.
К	Привалов (15.11.2004 20:53:44)
Дата	15.11.2004 21:22:08

Re: Всему - свое время, равно как и свое место.

Вы лучше - про консенсус поподробнее расскажите. Легкость его достижения (равно как и неконструктивность) - говорят мне, что он непрочен. А значит - явление очень временное.

Так что у вас там в планах на "нас"? Ну, когда время консенсуса пройдет... А? :)

От	Привалов
К	А.Б. (15.11.2004 21:22:08)
Дата	16.11.2004 00:56:38

Какой такой консенсус? Кого с кем? (-)

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 00:56:38)
Дата	16.11.2004 11:02:40

Re: "ваших" с "нашими".

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130281.htm

Вот тут вы о нем высказались.

От	Привалов
К	А.Б. (16.11.2004 11:02:40)
Дата	16.11.2004 18:32:24

Вы думаете, ето я про консенсус? Нет, ето я про вашу позицию. (-)

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 18:32:24)
Дата	16.11.2004 19:57:13

Re: А... это меня мало интересует.

Про консенсус - интереснее. Может, передумаете и про консенсус расскажете?

От	Привалов
К	А.Б. (16.11.2004 19:57:13)
Дата	16.11.2004 23:00:18

Какой такой консенсус? Кого с кем? - 2 (-)

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 23:00:18)
Дата	17.11.2004 11:49:16

Re: Хм. И тут "не дошло"?

Тогда еще проще растолковать постараюсь.

"консенсус" меж коммунистами и православными (или просто верющими, для полноты картины).

Насколько я вижу - вопрос привлечения "новой опоры" для коммунистов стал значимым. Вот и заинтересовался - что за этим кроется...

От	Durga
К	А.Б. (14.11.2004 20:57:56)
Дата	15.11.2004 03:19:54

И от кого мы это слышим?

>>как некрасиво возводить напраслину на Привалова.
>
>Есть суровая проза жизни. :) Вы, видно, давненько не оценивали свои позиции, тем более "со стороны".

>>И вы подумайте, вдруг етот самый грешок и будет той самой каплей, которая переполнит чашку?
>
>Я ж вам как на духу говорил - за мной и посерьезнее грехи водятся. :)
>Есть чем заняться...

>Тем более, что вы не очень сведущи в пробеме. Бывает - пощечину дать - грех. А бывает... по шее не врезать - грех больший чем дать пощечину. Так-то! :))

Как всегда у наших КГБ-шных христиан 2х2=4, но если очень нужно, то можно и 5, и 6, и сколько нужно... Иисус Христос учил про "подставь другую щеку"и "люби враов своих", а у него - по шее не грех. Если Иисус говорит что-то не то, что нам в церкви попы, то тем хуже для Христа.

От	А.Б.
К	Durga (15.11.2004 03:19:54)
Дата	15.11.2004 10:45:21

Re: Большей ерунды от вас, пока, не слышал. :)

Но не теряю надежды. что вы этот свой рекорд - побьете.

>Как всегда у наших КГБ-шных христиан...

Так это сколько ж вы народу в "нештатные" сотрудники "конторы" записали? Так вот, оказывается, куда все средствА ушли! Их "КГБ-шные христиане" все прожрали, паррррразиты! :))

>Иисус Христос учил про "подставь другую щеку"и "люби враов своих", а у него - по шее не грех.

У вас, как всегда, по этой теме - куцее понимание. До ошибочности куцее. :) Так что я ваши представления "руководством к действию" - не приму, а вам посоветую - с взглядами более сведущих людей ознакомиться.

Зная, впрочем, что вы совет этот - проигнорируете. Но - это уж удел вашего свободного выбора. :)

От	Durga
К	А.Б. (15.11.2004 10:45:21)
Дата	16.11.2004 18:36:16

Это как раз то о чем я сказал.

Что для вас важно не то, что сказал Иисус Христос, а то, как это прокомментируют ваши КГБ-шные попы. Что и требовалось доказать. Только меня это гэбьё не волнует, ясно, как они будут Христа толковать. А вот Евангелие я читаю, и вижу ваших идей с ним расхождение. Позор на самом деле.

>>Иисус Христос учил про "подставь другую щеку"и "люби враов своих", а у него - по шее не грех.
>
>У вас, как всегда, по этой теме - куцее понимание. До ошибочности куцее. :) Так что я ваши представления "руководством к действию" - не приму, а вам посоветую - с взглядами более сведущих людей ознакомиться.

>Зная, впрочем, что вы совет этот - проигнорируете. Но - это уж удел вашего свободного выбора. :)

От	А.Б.
К	Durga (16.11.2004 18:36:16)
Дата	16.11.2004 20:00:06

Re: Это как раз то что вы никак в толк не возьмете.

>Что для вас важно не то, что сказал Иисус Христос

То что было сказано - было сказано языком понятий 1 века новой эры.
Вы утверждаете что с легкостью воспринимаете и переводите сказанное на язык понятий текущего времени? И понимаете сказанное от и до и истино?

>А вот Евангелие я читаю, и вижу ваших идей с ним расхождение. Позор на самом деле.

Видимо, вы не с тем настроем его читаете. :) Но дело - стоящее. Читайте. Со временем - начнете задаваться правильными вопросами, а там - и до понимания дойдет...

От	Durga
К	А.Б. (16.11.2004 20:00:06)
Дата	16.11.2004 22:46:00

Показательно, что вы

Не можете объяснить своего понимания, и отмалчиваетесь, типа "всё равно не поймете". Это потому что у вас его просто нет, его вывели из вашей головы хитрыми методами промывки мозгов. Вы не можете дать своего суждения, вы ослаблены и способны только спросить своего "наставника" идеолога как и чего понимать надо. Потому как если бы в вашей голове понимание было, вы бы его изложили, а не отмазывались под странными предлогами. Вы настолько озабочены, чтобы понимание было "истинным" что боитесь допустить хоть какое. Это патологическое состояние.

От	Привалов
К	Durga (16.11.2004 22:46:00)
Дата	16.11.2004 23:14:17

Ох, Дурга, сдается мне, вы слишком хорошо думаете о людях.

То у вас Ива верит в то что говорит, то А.Б. несет чуш, потому что в патологическом состоянии находятся. А мне кажется, тут все гораздо проше, и противней - они просто неискренни. Ето люди, которые ненавидят СССР (поводы разные могут быть - либо "подвинувшись" на почве религии, либо "унаследовав" от отца-номенклатуршика), и сейчас стараются задержать осознание обшеством (в данном случае форумным) его спасительности для России. А все остальное - ето у них просто мишура.

От	Durga
К	Привалов (16.11.2004 23:14:17)
Дата	17.11.2004 21:12:35

К сожалению, тов. Привалов, это совсем не хорошо. Это гораздо хуже, чем вы думае

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 23:14:17)
Дата	17.11.2004 11:17:18

Re: Ну, не скрывая, вас я оцениваю - плохо.

>Ето люди, которые ненавидят СССР...

Какой криминал! А то, что вы ненавидите Россию, и нетерпимо относитесь к русским, к Вере их и мировоззрению - это, надо полагать, правильная позиция. Так и надо, чтобы СССР любить...

От	Баювар
К	Zhlob (12.11.2004 09:18:41)
Дата	12.11.2004 10:56:38

Э, где храм?

>...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)

Э, где храм? Повсеместно -- тогда куда выгорнять?

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (12.11.2004 10:56:38)
Дата	12.11.2004 12:59:07

Re: Баювар, не трепыхайтесь.

>Э, где храм? Повсеместно -- тогда куда выгорнять?

Рынок-базар никто (в здравом уме пребывающий) храмом не сочтет. Так что - расслабьтесь, никто вас гонять не станет. :)

От	А.Б.
К	Ищущий (10.11.2004 18:01:07)
Дата	10.11.2004 19:00:41

Re: Хоть две!

>Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки...

Ой - это частности... И трактовка - очень узка у вас. Гордыня - понятие куда как более широкое. :)

В сущности - это всякая мысль "о своем праве" - до того, как подумал о своих обязанностях, и о том - "как твое право отзовется другим", и так ли оно тебе, это право, нужно...

И радеть не по силам - тоже гордыня. И результат - соблазн и отступление - закономерен.

>Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти.

Задача - не по плечу одному человеку. СГКМ упирает на "коммуникационные каналы посредством интеллигенции" - но, сдается мне, что дело не столько в каналах - худо-бедно- на своих "кругах" общение идет... сколько в фундаменте. То есть "как жить" в первую очередь определяется от "зачем жить". А с последним - проблемы...

От	А.Б.
К	Ищущий (10.11.2004 15:37:31)
Дата	10.11.2004 16:33:22

Re: Никто не "дурит". И за "маленьких" - не надо прятаться.

>Тогда поставим вопрос по-иному: - когда оно пыталось и в чем заключались эти цели?

Года с 18... была поставлена цель построения "рационально-совершенного" общества. ЧТо потребовало "чистого места" - то есть разрушения прежних "устоев" и мировоззрения. С первым - к 22 году справились, со вторым... дело пошло туго. То есть "прижать" право на высказанное мнение и выработать "двоемыслие" - смогли легко. Но этого оказалось мало - пришлось бороться с остатками прежнего мировоззрения уже не "маузером и наганом", а примером. И тут пошли - уже полные "траблы". С рассогласованием рациональной теории, по которой строили новую жизнь, и реалиями - как народ привык и мог жить и, что важнее для России, - выживать в "исторических вызовах" разного калибра... Осилили полпути. Старое мировоззрение - подзабылось до "нефункционального" состояния. Новое - слабо соответствовало реалиям и подвергалось постоянной "правке снизу". И, что очень важно, могло существовать лишь при "статус кво" на "правила жизни" власти и народа. Как только власть пересмотрела правила - все общество рассыпалось как карточный домик.

>Это не факт. Всеж-таки 75% населения на референдуме высказалось за сохранение СССР.

Здравомыслие сыграло. Да и понятны были проблемы "уровня выживания" при такой глобальной перестройке государства... Как Высоцкий пел: "чуть помедленнее кони, чуть помедленнее...." такой подход был у большинства, с кем я в те времена беседовал.

>Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

Петр клялся Спасителю - что не отречется от него ни при каких обстоятельствах. Но, когда Христос был "взят под стражу" - одна из служанок указала на Петра - "и он с ним пришел" - на что Петр ответил "не знаю его"... (и так 3 раза). Тут пропели петухи - и Петр вспомнил - что ему было сказано "до того как прокричат петухи - ты трижды от меня отречешься...", чему он не поверил, когда брал на себя клятву. Так что - "выбирай крест по силам" - такая мораль (сумбурно изложенная).

От	Привалов
К	Iva (06.11.2004 23:27:45)
Дата	07.11.2004 19:52:29

Похулиганю немного, совсем чуть-чуть :-)

Ишуший, когда будете обдумывать то, что Ива вам про "подвиг терпения" написал, имейте ввиду, что работает он, вроде бы, финаносвым директором какой-то фирмы. Ну ето так, как бы между делом.

От	Ищущий
К	Привалов (07.11.2004 19:52:29)
Дата	09.11.2004 18:23:21

Спасибо всем!..

...кто нашел время взглянуть на наше общение (А.Б. и Iv'ы со мною) и не остался равнодушным.

Общение с моими собеседниками в данной ветке ценно для меня тем, что:

1. Свои тезисы они формулируют корректно и однозначно;
2. Я достаточно точно и четко понимаю их, хотя и приходится иногда "упорно черепить", чтобы представить себе те ограничивающие условия, при которых их тезисы "работают", что и обуславливает достаточно насыщенную приватную переписку.
3. Я не ставлю себе задачу склонить моих уважаемых собеседников к моей точке зрения; более того, зная о том (по привату), каков их жизненный багаж, я допускаю, что мои исходные данные могут быть недостаточны, что может отразиться на конечном результате. Меня это не тревожит. В то же время я имею свои воззрения, которые мною апробированы на практике, а потому я не собираюсь с ними легко расставаться. Для меня более интересно сформулировать, - хотя бы для себя, - в чем мы сходимся, в чем расходимся, и возможна ли на таких условиях модель согласия. Я, кстати, допускаю, что она возможна, т.к. по ряду значимых вопросов мы пока не противоречим друг другу. И я внутренне готов, что точка отсчета данной модели согласия может оказаться ни на чьих позициях, а на какой-то временной логической конструкции, скажем, как момент инерции сечения уголка.
4. (Самое главное!) Ежели кто желает изложить свои аргумены - милости прошу к нашему шалашу!

С уважением,
Ищущий

От	Durga
К	Ищущий (09.11.2004 18:23:21)
Дата	10.11.2004 21:51:10

А результат то?

будет ли изложение, с которым согласятся Ива и АБ?

От	А.Б.
К	Привалов (07.11.2004 19:52:29)
Дата	08.11.2004 18:57:53

Re: Ну... И я в ответ - в долгу не останусь. :)

>Ишуший, когда будете обдумывать то, что Ива вам про "подвиг терпения" написал, имейте ввиду, что работает он, вроде бы, финаносвым директором какой-то фирмы. Ну ето так, как бы между делом.

Не верьте Привалову. Он, несколько невнимателен, а потому - не в курсе. Владимир - как есть "совершенно безработный", на текущий момент!! :))

От	Iva
К	А.Б. (08.11.2004 18:57:53)
Дата	08.11.2004 19:21:08

Ну вот страсти закипели :-)

Привет

могу всех разочаровать. У нас с Ищущим был обмен приватом с взаимным обменом возрастами, семейным положением и краткими биографиями.

Но АБ прав, я достаточно откровенно и регулярно сообщаю свои изменения. Так ка это позволяет мне опираться на свой личный опыт ( пример) в дисскусиях.

Внимательнее надо :-). По моим постингам можно уже всю мою жизнь записать :-).

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (08.11.2004 19:21:08)
Дата	09.11.2004 21:31:45

Да ето не страсти, ето просто А.Б.

И, как вы понимаете, пишу я не только для Ишушего. Только с ним вы и етим самым "приватом" договориться можете, но раз на форум выставляетесь, значит все должны читать, и не все из них знают, финансовый ли директор (пусть и бывший) рекомендует им терпеть и молиться, пока у Ходорковского и Потанина подрастут "совестливые" внуки, или кто другой. А восприятие от етого может и зависеть.

От	А.Б.
К	Привалов (09.11.2004 21:31:45)
Дата	10.11.2004 17:41:24

Re: Тю... еще мне кипеть по такому поводу!

Меня, просто, порадовала ваша "некритичность" восприятия реальности, когда вами "усвоенный" образ-штамп не дает вам замечать то, что есть на самом деле. :)

>И, как вы понимаете, пишу я не только для Ишушего. Только с ним вы и етим самым "приватом" договориться можете, но раз на форум выставляетесь, значит все должны читать....

И у СГКМ есть "кулуары", как я недавно узнал. А уж "в-мыло" - неотъемлемая часть форума. То что следует читать "всем" - "все" и увидят.

От	Ищущий
К	Привалов (09.11.2004 21:31:45)
Дата	10.11.2004 10:21:20

Досадно видеть, когда таланты пропадают...

>И, как вы понимаете, пишу я не только для Ишушего. Только с ним вы и етим самым "приватом" договориться можете...,

Прошу Вас, блесните своими способностями, - как лично Вы видите мир? - и присоединяйтесь к разговору по сути. Никто из нас в нашем разговоре пока не пытается приватизировать истину. Как говорится: "Алло! Мы ищем таланты!".

Но, может быть, чтобы упросить в конце концов Вас изложить Вашу конструктивную точку зрения, следует пойти от обратного и прилашение к разговору выдать в такой форме: "Уважаемый Привалов, как Вы, очевидно, знаете - один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. Сам по себе заданный вопрос не требует ни знаний, ни мужества. Все это требуется для ответа на вопрос. Готовы ли Вы доказать, что Вы мужчина?" и так далее...

Выбирайте для Вас приемлимый вариант и начинайте излагать тезисы.

С уважением,

От	Привалов
К	Ищущий (10.11.2004 10:21:20)
Дата	11.11.2004 03:40:58

Если ето про меня, то вы меня просто в краску вгоняете от смушения,

потому что я от природы очень скромный. :-) И еше я от природы немного туповатый, поетому не понял, в чем собственно состоит вопрос насчет

> как лично Вы видите мир?

Мир большой, вас, наверное, что-то конкретное интересует? Из предыдушего разговора с Ива я понял, что тот вопрос, который интересует вас -ето как Ива видит выход из нынешней российской катасторфы, и вы уже начинаете терять терпение, ожидая, когда он вам конкретно обьяснит. И он и я на етом форуме уже давно, так что для економии вашего времени могу сказать, как именно я понимаю его позицию, так как чтобы он сам ее впрямую изложил, как правило надо постараться подольше. Позиция же, на самом деле, весьма проста и незатейлива - не нужно ничего делать из того, что хоть как-то может задеть интересы Ивы, потому что он и ему подобные (он называет их "активные" в противовес "пассивным") представляет из себя ту часть обшества, хорошее самочувствие которой - ето главное, остальное приложится. Если кажется, что больно долго ждать, что чтобы остановить вымирание народа надо что-то делать - ето от лукавого. Надо лиш терпеть и молиться, и господь спасет. Вот, собственно и все.

От	А.Б.
К	Привалов (11.11.2004 03:40:58)
Дата	11.11.2004 10:46:43

Re: Если начистоту говорить...

То, как водится, по понятной "ненаблюдательности" - Привалов уловил где-то 1,5% позиции Владимира. :)
И на сем - успокоился, так как "все понял".
К счастию для судеб России - такие его (и не только) привычки - не являются критичным для выживания фактором.

По сути вопроса "что делать" - могу пока лишь дать цель.
Надобно найти что-от общее, что свяжет "атомизированную" толпу (где каждый сам за себя) в общество. Какую-то цель "для всех", всем понятную и большинству - "интересную". Тут на эту роль примеряют "СССР-2". Но выходит пока - не здорово.

От	Привалов
К	А.Б. (11.11.2004 10:46:43)
Дата	11.11.2004 19:31:40

Вот и ладненько, вот и слава богу,

что мои (и не только) привычки некритичны для выживания. Просто камень с души упал.

А вот насчет 98,5% позиции - увы, лучшее, что могу предположить - что она, по-видимому, словами трудновыразима - потому и труднопонимаема.

От	А.Б.
К	Привалов (11.11.2004 19:31:40)
Дата	11.11.2004 19:47:28

Re: В завершение темы.

>что мои (и не только) привычки некритичны для выживания. Просто камень с души упал.

Теперь смотрите вверх. Вероятно дальше - будет падать не голову. :)

>А вот насчет 98,5% позиции - увы, лучшее, что могу предположить - что она, по-видимому, словами трудновыразима - потому и труднопонимаема.

В принципе - и выразима, и понятна. Вся беда в том - что она вам сходу неприемлема. Поэтому уткнувшись в первое противоречие - вы переводите стрелки на позиции "отторжения" без попытки осмысления. Стандартная защитная реакция. Но вот она. как раз, бывает критична для выживания индивидуума. :)

От	Привалов
К	А.Б. (11.11.2004 19:47:28)
Дата	12.11.2004 01:17:09

И то верно, насчет завершения -

а то вас уже куда-то в горнии выси потянуло, да еше и камни оттуда кидать - нехорошо ето. Не говоря уже о том, что на самом деле, нет у человека души. Но боюсь, етому вы не поверите. А зря.

От	А.Б.
К	Привалов (12.11.2004 01:17:09)
Дата	12.11.2004 08:13:01

Re: Ну, людЯм многое мнится...

>Не говоря уже о том, что на самом деле, нет у человека души.

Ага. Ума - тоже не наблюдается. Как говаривал один нейрохирург - сколько он трепанаций сделал, сколько мозгов "перебрал"... а ума в мозгах - ни разу не увидел. :)

От	Привалов
К	А.Б. (12.11.2004 08:13:01)
Дата	12.11.2004 20:36:36

А вот насчет ума - ето вы зря так категорично, зря...

Не надо так про всех-то - ето ведь гордыня у вас проявляется, а она по-вашему - тяжкий грех.

От	А.Б.
К	Привалов (12.11.2004 20:36:36)
Дата	12.11.2004 21:43:11

Re: О!

Вы, стало быть, лично видели в черепушке ум? И каков он на вид? На ощупь? :)

От	Привалов
К	А.Б. (12.11.2004 21:43:11)
Дата	14.11.2004 20:45:43

Я видел лучше - я видел, что етот ум делает (-)

От	А.Б.
К	Привалов (14.11.2004 20:45:43)
Дата	14.11.2004 21:00:12

Re: Ой. А вдруг это не тот ум?

В смысле - не человеческий? :)

Вы ж про душу-то так резко, как отрубили "нет ее". А про ум - что ж либеральничать? Его - тоже никто не видел. Давайте считать - что и нет его. Тем более - это так на правду сегодняшнюю похоже... СГКМ с солидаристами, исподволь, так и считают - заманипулирован народ до полного безумия. Вы иначе считаете? :)

От	Привалов
К	А.Б. (14.11.2004 21:00:12)
Дата	15.11.2004 20:58:27

А чей же еше?

Манипулируют-то кто, не люди, что ли? Или вы считаете, что за ними кто-то нечеловеческий стоит? А на параною никогда не проверялись, извините за прямой вопрос?

От	А.Б.
К	Привалов (15.11.2004 20:58:27)
Дата	15.11.2004 21:24:24

Re: Вот интересно...

"Проявления ума" - жостаточно для вас. чтобы признать реальное существование этой "невидимой и неосязаемой субстанции" (хотя проявлений дури - гораздо больше :).

А вот прявления души - вами не замечаются. И существование ее - вы отвергаете.
Отчего такая дискриминация?

От	Привалов
К	А.Б. (15.11.2004 21:24:24)
Дата	16.11.2004 00:58:40

А где проявления души? (-)

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 00:58:40)
Дата	16.11.2004 11:05:55

Re: Ааааа.... вы и слова-то такого не слыхали....

Вы знаете, чувства-эмоции - это не проявления разума, это душевные "движения" :)

От	Привалов
К	А.Б. (16.11.2004 11:05:55)
Дата	16.11.2004 18:30:22

Правда? А с чего вы ето взяли?

Слов-то много разных есть, которые несушествуюшие веши означают - например, бог или душа. Так и что теперь - во все ето верить?

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 18:30:22)
Дата	16.11.2004 20:01:53

Re: Правда.

>Слов-то много разных есть, которые несушествуюшие веши означают

Или неосязаемые напрямую. :)

Так что ваш выбор "верю в проявления разума" но "не верю в проявления души" - это не рациональная позиция.

Верить в оба проявления - пробовали? :))

От	Привалов
К	А.Б. (16.11.2004 20:01:53)
Дата	16.11.2004 23:04:27

Правда? А с чего вы ето вжяли ? (Опять таки 2)

Что они именно неосязаемые, а не несушествуюшие?

От	А.Б.
К	Привалов (16.11.2004 23:04:27)
Дата	17.11.2004 11:20:24

Re: Это-то просто.

Есть люди "без ума" - но душа в них - проявляется.
А вот люди "без души" - и ума не проявляют. Как есть - трупы.
Так что - весьма вероятно, что и "ум" - тоже одно из душевных свойств.
Но, раз уж вы втемяшили себе. что нету души вовсе - то надо искать "физическое содержание" ума... Он-то у вас в вещественных сущностях числится, а значит - осязаем? И примерчики есть?

От	А.Б.
К	Ищущий (05.11.2004 14:00:08)
Дата	05.11.2004 15:38:47

Re: Дробить - эффетивнее всего - взрывом. :)

>... в чем мы видим главную противоречивость общества...

Да в том я вижу "главное противоречие", что мы живем в "атомизированном обществе" © СГКМ. А это значит - что "личные интересы" заметно преобладают над "общими". ВОт общество и "не клеится", общих интересов - не фиксируется... далее слов, по крайней мере.

От	Iva
К	А.Б. (05.11.2004 15:38:47)
Дата	05.11.2004 18:31:01

Еще хуже.

Привет

>Да в том я вижу "главное противоречие", что мы живем в "атомизированном обществе" © СГКМ. А это значит - что "личные интересы" заметно преобладают над "общими". ВОт общество и "не клеится", общих интересов - не фиксируется... далее слов, по крайней мере.

Люди еще в плену всяких идей, которые им мешают последовательно отслеживать хотя бы свои шкурные интересы. И при этом надеются, что кто-то почему-то будет отслеживать ИХ интересы, а не СВОИ.

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Ищущий (04.11.2004 15:34:29)
Дата	04.11.2004 16:00:31

Re: Шутить изволите?...

>Со стороны это будет выглядеть как новичок будет давать сеанс одновременной игры двум гроссмейстерам.

Не комплексуйте. На самом деле Iva и А.Б. гроссмейстеры уровня О. Бендера и И.М. Воробьянинова. :)

Исход матчей очевиден.

Это точно. Они играют в свои игры по своим правилам. Тем более, что оба они истинно православные, т.е. не обращают внимания ни на что бесовское, а термины трактуют так, как им хочется. Многие пробовали с ними сыграть. :) "Сорок царей и сорок королей бились-бились, да только сами разбились" :)))

Ищите, да обрящете. :)

От	Ищущий
К	alex~1 (04.11.2004 16:00:31)
Дата	04.11.2004 18:05:56

Желаете ли Вы к нам присоединиться и выложить свои тезисы?

>Не комплексуйте.

Да я и не комплесую. Другое дело, что осторожность никогда и ни кому не вредила. На мой взгляд, Вы не дооцениваете моих собеседников - внутренняя логика у них просматривается четко и холостых выстрелов практически я не видел. Они очень чувствуют несерьезное отношение к их словам, обусловленное нежеланием задуматься, и способны вмиг размазать по асфальту. Это собеседники весьма серьезного уровня. С ними надо соображать.

Что до того фарса, в котором А.Б. и Iva иногда позволяют себе на форуме участвовать, я думаю, это от того, что некоторые на форуме стремятся высказать и навязать свою точку зрения, совершенно не прислушиваясь к другому мнению. Есть тут еще один момент, касающийся организации дисуссий, но я до конца пока не разобрался, поэтому пока оставлю, как говорится, при себе.

Я не видел, чтобы мои собеседники публично называли себя истинно православными, но раз Вы говорите, что это так, - значит это так. Мне, как атеисту славянского происхождения по духу близки ценности православия. Осмелюсь предположить, что и у Вас ценности эти не вызывают отторжения. Поэтому, мне думается, что Вы при желании смогли бы присоединиться к нашей беседе, предварительно отметив, с чем Вы согласны, а с чем не согласны по предыдущим тезисам в данной ветке.

Мне думается, что мы делаем доброе дело, рассуждая про ЖП, а Добро по православию для всех Добро, - и для эллинов, и для иудеев, - и не может быть приватизировано тремя беседующими. Вы согласны?

С уважением,
Ищущий

От	alex~1
К	Ищущий (04.11.2004 18:05:56)
Дата	04.11.2004 23:57:25

Re: Желаете ли...

>Да я и не комплесую. Другое дело, что осторожность никогда и ни кому не вредила. На мой взгляд, Вы не дооцениваете моих собеседников - внутренняя логика у них просматривается четко и холостых выстрелов практически я не видел.

Советую потратить время на изучение архивов и ознакомиться с позицией и высказываниями ваших собеседников.

> Они очень чувствуют несерьезное отношение к их словам, обусловленное нежеланием задуматься, и способны вмиг размазать по асфальту. Это собеседники весьма серьезного уровня. С ними надо соображать.

Соображать надо всегда. :)

>Что до того фарса, в котором А.Б. и Iva иногда позволяют себе на форуме участвовать, я думаю, это от того, что некоторые на форуме стремятся высказать и навязать свою точку зрения, совершенно не прислушиваясь к другому мнению.

Мое мнение - не ЖЕЛАЮЩИХ прислушиваться к чужому мнению здесь мало, если вообще есть. Другое дело, что восприятие чужого мнения имеет свои особенности. А.Б. выступает здесь как хранитель тайной мудрости. Есть такие - хитро-хитро улыбаются и покручивают настоящий или воображаемый ус (как персонаж на рекламном плакате "Оптовик"). Эту мудрость еще никто из Борисыча вытятнуть не смог. Может, Вам удастся что-то добыть, окромя прибауток на псевдорусском языке в лучших традициях Солженицына. :)

>Я не видел, чтобы мои собеседники публично называли себя истинно православными, но раз Вы говорите, что это так, - значит это так.

А вдруг это я с маркситской злобы ко всему истинно русскому? :)

>Мне, как атеисту славянского происхождения по духу близки ценности православия.

Чего только не бывает. Фриц даже православный марксист. :) Что Вы называете православными ценностями?

> Осмелюсь предположить, что и у Вас ценности эти не вызывают отторжения.

В основе своей вызывают. Впрочем, здесь не имеет смысла валить все в кучу.

> Поэтому, мне думается, что Вы при желании смогли бы присоединиться к нашей беседе, предварительно отметив, с чем Вы согласны, а с чем не согласны по предыдущим тезисам в данной ветке.

Спасибо за приглашение, но я, Iva и А.Б. давно сказали друг другу все, что хотели сказать. :)

>Мне думается, что мы делаем доброе дело, рассуждая про ЖП, а Добро по православию для всех Добро, - и для эллинов, и для иудеев, - и не может быть приватизировано тремя беседующими. Вы согласны?

Если под эллином понимать грека, а под иудеем - еврея, причем и того, и другого - христианина, то, конечно, ценности и понятия Добра у них одни. Если под эллином понимать древнего эллина, т.е. язычника, а под иудеем - иудея, то, судя по всему, понятие Добра у них будет сильно отличаться. Иначе непонятно, откуда такой конфликт христиан с язычниками и иудеями. Причем "попарно-взаимный". Есть (или была - не знаю) такая правозащитница - Зоя Крахмальникова. Она ревностная христианка. Когда она хочет показать, что кто-то ну очень сильно неправ, то она называет его "язычником" - более сильных терминов для выражения крайнего падения у нее нет. :)

Кстати, обычно у атеистов иное понятие добра, чем у христиан. Я, например, не считал бы раем вечное созерцание адских мук грешников (или понимание, что где-то вне поля моего зрения грешники обречены на вечные муки). Мне эта древняя безграничная мстительность римских рабов несколько чужда. Скорее всего потому, что я не бывал на их месте - обстоятельства изменились. Я думаю, попади я с Марксом в ад, Борисыч испытал бы (и продолжал бы испытывать вечно) только спокойную уверенность, что так и надо, что это и есть Добро, и с легкой совестью продолжал бы бренчать на арфе (или на балалайке, если говорить о русском секторе рая). :)
IMHO, Iva чувствовал бы легкий дискомфорт и даже склонен был помиловать грешников, если бы это было в его воле. :)

Атеисты не должны возводить Добро и Зло в абсолют. Абсолюты характертны для религиозного склада мышления.

С уважением

От	Ищущий
К	alex~1 (04.11.2004 23:57:25)
Дата	05.11.2004 09:29:12

Давайте на чистоту!..

Я пока новичок на форуме. Меня, откровенно говоря, не смущает мой статус - могу пока непредвзято относиться ко всем. Этим и пользуюсь. Пообщавшись по полной схеме с А.Б. и Ivой, я обязтельно составлю свое конечное мнение об их уровне логического мышления, а самое главное, - об их гражданской позиции. Но это будет мое частное мнение и каким оно будет, таким оно и будет.

Меня же здесь интересует совсем другой момент. Durga сказал так, - до прилета ЖП надо поработать с интеллигентом. Я приглашаю Вас к нам в беседку для обсуждения этого лозунга. Для этого Вам, единственно, придется пройти некоторую формальность - высказать свое мнение по промежуточным итогам, изложенным ранее. Далее, если Вы найдете в себе мужество к нам присоединиться, Вам следует обратить внимание на следующий момент, - мы обязательно должны в ходе обсуждения фиксировать свои выводы, эти выводы сравнивать, находить общие согласованные конструкции и применять их, фиксировать в чем мы не согласны, а в конечном итоге, мы должны подойти к некоему алгоритму, пускай общему, позволяющему реализовать лозунг на практике.

И еще одна тонкость. Ваши мировоззренческие взгляды, если они не будут срываться на личности, могут заметно оживить и обогатить наш разговор.
Жду Вас в нашей компании.

С уважением,

От	alex~1
К	Ищущий (05.11.2004 09:29:12)
Дата	05.11.2004 14:22:29

Я всегда отвечаю на чистоту ;)

>Я пока новичок на форуме. Меня, откровенно говоря, не смущает мой статус - могу пока непредвзято относиться ко всем. Этим и пользуюсь. Пообщавшись по полной схеме с А.Б. и Ivой, я обязтельно составлю свое конечное мнение об их уровне логического мышления, а самое главное, - об их гражданской позиции. Но это будет мое частное мнение и каким оно будет, таким оно и будет.

Я просто посоветовал Вам ознакомиться с их позицией, прочитав их сообщения в архиве - не более того. Естественно, создавшееся мнение будет Вашим частным мнением. :)

>Меня же здесь интересует совсем другой момент. Durga сказал так, - до прилета ЖП надо поработать с интеллигентом.

Все зависит от толкования термина "интеллигент". Здесь нет единства. И не будет.

> Я приглашаю Вас к нам в беседку для обсуждения этого лозунга. Для этого Вам, единственно, придется пройти некоторую формальность - высказать свое мнение по промежуточным итогам, изложенным ранее. Далее, если Вы найдете в себе мужество к нам присоединиться, Вам следует обратить внимание на следующий момент, - мы обязательно должны в ходе обсуждения фиксировать свои выводы, эти выводы сравнивать, находить общие согласованные конструкции и применять их, фиксировать в чем мы не согласны, а в конечном итоге, мы должны подойти к некоему алгоритму, пускай общему, позволяющему реализовать лозунг на практике.

Видите ли, эта тема - "работа с интеллигентом" - поднималась уж много раз. Не очень хочется возвращаться. Если Вы думаете, что с помощью описанной вами процедуры дискуссия может прийти к чему-то разумному, Вы ошибаетесь. Например, у меня с А.Б. и Iv'ой нет ни обших терминов, ни логики, ни исходных положений - ничего. Даже математические теоремы мы понимаем по-разному. С таким же успехом я могу договариваться с марсианами. Это констатация факта, а не преувеличение - поверьте.

>И еще одна тонкость. Ваши мировоззренческие взгляды, если они не будут срываться на личности, могут заметно оживить и обогатить наш разговор.

Я не "срываюсь на личности". Просто я пытаюсь облегчить и ускорить для Вас процедуру знакомства с Вашими оппонентами. :)

>Жду Вас в нашей компании.

Нет, в этой компании мое присутствие абсолютно бесполезно.

С уважением

От	Ищущий
К	alex~1 (05.11.2004 14:22:29)
Дата	05.11.2004 20:10:47

Тогда жду Вас с искренними ответами

>Все зависит от толкования термина "интеллигент". Здесь нет единства. И не будет.

А оно, это общее единство, мне и не требуется. Не будет - и ладно. Меня интересует и Ваше мнение. Вы как его толкуете?

>Видите ли, эта тема - "работа с интеллигентом" - поднималась уж много раз. Не очень хочется возвращаться.

Можете воспринимать это как одолжение для новичка. Я буду рад познакомиться с Вашей точкой зрения, как человека, насколько я понял, придерживающихся марксистких убеждений. Мою, Вы, очевидно, знаете - я считаю эту работу крайне низкоэффективной и поэтому бесполезной. Но это ведь не является основанием, чтобы сидеть, сложа руки, - Вы согласны?

>Если Вы думаете, что с помощью описанной вами процедуры дискуссия может прийти к чему-то разумному, Вы ошибаетесь.

В части, касающейся Вас и меня, у Вас есть шанс доказать это на практике. Но в этом случае Вам предлагается самому как-то организовать наш разговор, чтобы он не превратился в женский трёп.

>Например, у меня с А.Б. и Iv'ой нет ни обших терминов, ни логики, ни исходных положений - ничего. Даже математические теоремы мы понимаем по-разному.

Последнее предложение - просто шедевр фразеологического оборота! Я его запомню - оно из серии "одни цифры, и те - матом". :-)

Жду Вас с ответами.

С уважением,

От	alex~1
К	Ищущий (05.11.2004 20:10:47)
Дата	09.11.2004 18:19:12

Re: Тогда жду...

От	Ищущий
К	alex~1 (09.11.2004 18:19:12)
Дата	09.11.2004 19:10:48

Вздрогнули?!...

>Об интеллигенции и моем к ней отношении.

Суть понятна.

У всякого процесса есть истоки и получаемые результаты. Буду признателен Вам, если исложите причины явления, тем самым, относительно интеллигенции, закруглив блок вопросов из серии "Кто виноват?" и грубыми мазками укажите направление "Что делать?".

С уважением,

От	А.Б.
К	Ищущий (03.11.2004 20:32:53)
Дата	03.11.2004 22:18:06

Re: Конструктивно - пока тяжело.

>излагать помимо критики моих мыслей и свою конструктивную точку зрения.

Боюсь - пока будет не лучше чем с Фрицем. Но - "если не получается - надо продолжать пытаться" :)

>Суть моей позиции в том, что работать надо с народом, предварительно вернув туда ИТР, с интеллигентом работать бесперспективно.

С народом работать - что вы подразумеваете? "Вливать" ему свое мировоззрение? Не выйдет. Мировоззрение (а порченое - в особенности) - наиболее консервативная составляющая мотивации.

Еще вопрос - чем ИТР не интеллигенция?

>>А это зависист от целей общества, т.е. от его моральных ценностей в первую очередь.
>Полагаю, что это отдельная большая тема, которую лучше обсудить чуть позже.

О - да! Могу вам сразу сказать - все сведется к методе различать Добро и Зло. И к вопросу - может ли человек рационализировать свою мораль - иле не может. Пока дело к этой теме пойдет - вы продумайте ее на досуге. :)