>Интересно, какое содержание Вы вкладываете в термин "истинно русский"?
Примерно тот, который имеет в виду Шафаревич.
>Какое, блин, "равенство и солидарность" как исконно-посконные русские принципы?
Такого кастового народа, как русские, поискать надо.
>Поищите. Увидите англичан, японцев, индусов, американцев. У последних например уже все
зарегламентировано: какие часы носишь, в каком доме и в каком районе живещь, на какой
машине ездишь. К той касте и принадлежишь. Трудись чтобы подняться в высшую,
переехать в другой район и т.д. Американский образ жизни.
Теперь и к нам экспортируется. Именно:Иерархия до мозга костей.
Примеры (пожалуй, кроме японцев), довольно неудачные. Давайте обсудим. В любом случае
будем ссылаться на литературу, искусство, историю - личный опыт общения, даже если он
присутствует (например, у меня практически нет опыта общения с японцами), недостаточен
как "достоверная выборка" для глобальных обобщений.
Англичане.
Англичане народ не кастовый. Можно сколько угодно приводит примеров, что английский
офицер, например, не позволит, чтобы солдат обращался к нему непосредственно, а не через
сержанта. Но это иерархия дисциплины. Английская аристократия отчетливо ощущает свою принадлежность
к особому социальному слою, но я нигде не видел признаков того, чтобы аристократия
испытывала злобу по поводу "грязных хамов", которые лезут вверх, и пачкают чистых
своими плебейскими лапами. Русской аристократии - и настоящей, и фальшивой (выдвиженцам) это
свойственно в высшей степени. Примерно так же, как французам. Я много читал английских писателей -
нет у них чувства, что принадлежащие к низшим социальным группам - другая раса и мусор под ногами.
У французов это есть, у англичан - нет.
Японцы. Ничего сказать не могу.
Индусы. Особый случай. Кастовость носит совершенно иной характер, потому что касты, грубо
говоря, не пересекаются. По-моему, переход из касты в касту практически невозможен (если я ошибаюсь - поправьте).
Американцы. Здесь вы абсолютно не правы. У американцев подчеркивается, что все люди
(кроме нелюдей, вроде негров в XIX в.) равны. Часы, район и
машина - не признак принадлежности к высшим, а признак успешности (умения и желания трудиться).
Я немного захаживал на курсы англ. языка в Штатах (у меня хватало по вечерам свободного времени),
главным образом, чтобы пообщаться. Там были разные люди, и преподавателем
была увлекающаяся тетушка в кедах и зарплатой в 25000$ в год (несмотря на большой опыт работы)
- и это в сверхблагополучном городишке в Калифорнии. Смешно считать, что этот преподаватель
чувствовал себя низшим или к нему как к низшему относились другие американцы. Возможно, встречалось
сочувствие - типа не очень повезло в жизни - но уважение было естественным.
Ваша фраза, что современные кастовые отношения в РФ-ии связаны с импортом американского
образа жизни, просто неверны. Ну, например, по такой причине. Американский образ
жизни импортировать нельзя - для этого надо становиться американцами. Образ жизни -
слишком комплексное понятие. Поэтому при импорте всегда замечается и перенимается ТОЛЬКО то,
что близко и понятно самому. Например, внешние признаки благополучия как основание как кастового
деления на высших и низших. Почитайте русскую классику. Поймете, что я имею в виду.
>Вы очень странно представляете себе курятник. Похоже, в виде какой-то пирамиды.
Так в реальном, а не виртуальном курятнике, птицы не сидят в три ряда друг над другом.
Сравнение очень уж хромает. Взяли бы обезьян - у них действительно и иерархияе,
и привычка гадить на поверженного ("метить").
Но написали бы - "обезьянник" - так сравнение с русскими как-то не смотрится, а?
Я человек городской, но те курятники, которые я видал у своих родственникоы в деревне,
были многоярусные. Возможно, это действительно не характерно. Принимается метафора обезьянника.
Не очень понятно, почему Вы решили, что раз уж меня в плане обсуждения иерархии не шокировал
курятник, то покажется неприемлимым обезьянник. Отнюдь. Благодарю за поправку.
>>Это "равенство и солидарность", когда уже совсем засело в печенках, взрывается бандитской вольницей, впрочем,
жесточайшая иерархия мгновенно возникает и там.
>Ну, возьмем самые известные примеры: "бандитской вольницы" восстания Разина и Пугачева. Никакой жесточайшей иерархии
не то что мгновенно, вообще не возникло. Степан Тимофеевич как был атаманом,
так и сотался. Емельян Иванович провозгласил себя императором, а для своих (вольницы, которую
по вашему утвреждению должне был преобразовать на иерархических началах) так и остался Пугач.
Давайте не будем брать Разина и Пугачева - просто потому, что у меня для этого фактов маловато.
Пииты наплодили вокруг этого дела романтики. Что там было на самом деле - сказать трудно.
На примере структуры традиционных русских банд - как современных, так и, например, банд начала
XX в., "лесных братьев" и пр. - можно сделать отчетливый вывод об их жесткой иерархичности. Впрочем,
это неудивительно - банда (или повстанческая армия) является полувоенным образованием, а армия по
своему принципу немыслима без жесткой иерархии. Так что мы оба хороши - Вы, отрицая (непонятно, на каком
основании) иерархичность "армии" Пугачева, и я, увидев в бандитской иерархии какие-то "национальные особенности".
>Пожалуй, что Вы намекали на большевиков - так у них тоже не возникало "мгновенно" никакой иерархии. Напротив,
иерархия в партии существовала задолго до того, как появилась возможнсоть участвовать в вольнице.
Не намекал. У большевиков, кстати, иерархия была связана не с делением на высших и низших, как
в "традиционной" России. Это была иерархия "армии". Но с течением времени эта иерархия явно "обрусела" -
поздний СССР был уже вполне похож в этом плане на обезьянник.
>Например, с точки зрения американцев вся история России и Европы - сплошная череда катастроф.
Попробуйте освежить в памяити историю - от Куликова поля, взятия Казани и Астрахани,
занятие Сибири. 400 бойцов у Ермака было - могли они кого-то завоевать без солидарности?
Впрочем, они по другому называли, напр, - сам погибай, а товарища выручай.
Это ведь не пропаганда придумала такой слоган, а - поговорка, фольклор.
Дальше к войнам с Турцией, Швецией и Польшей... Вспомните, м.б. тогда поймете,
что без солидарности такую специфическую империю, как Российская, не построишь.
Во-первых, здесь совершенно не важна американская точка зрения. Я, разумеется, имел в виду
русское понимание "катастрофы".
Куликово поле - пример до невозможности неудачный. Видимо,
это Вам, а не мне, нужно освежить историю в памяти. Освежите и узнайте, кто из русских князей
принимал в этой битве участие на стороне Дмитрия. Вообще, Куликовская битва - дело достаточно
таинственное, ну да ладно.
По поводу взятия Казани, Астрахани (и, если хотите до кучи, Азова Петром I). Тут-то в чем проявилась
солидарность? Армия есть армия. Враг есть враг. Пограбить как награда за смелость - один из
важнейших стимулов. Это было везде, у всех и всегда. Ничего особого не вижу.
Насчет покорения Сибири. Боев там практически не было. Была небольшая банда (не в оскорбительном
смысле), мотивов действия которой был уход подальше от жесткой иерархии ("достала"), но понимание,
что иерархия вещь хоть неприятная, но естественная (чувство принадлежности к ней). Явное желание
получить прощение за свои бандитские подвиги в России и, помимо этого, получить как награду
более высокий статус в этой иерархии.
Насчет войн со Швецией и Польшей. В начале XVII в. московская армия воевала с Польшей крайне неудачно.
Успехи пришли позже - когда польская шляхта прикончила польское государство. Поляки тоже славяне,
они также продажны, кастовы и несолидарны, как и русские.
О Швеции. Вы можете мне объяснить, почему северная война длилась 20 лет, а детям про нее говорили
как о чем-то, где имели место Нарва, Гангут и Полтава? IMHO, Северная война совершенно не прибавили
России воинской славы, совсем наоборот. Один Прутский поход чего стоит.
"Сам погибай, а товарища выручай". Это, безусловно, солидарный признак. Но это, помимо всего прочего,
специфика армии. Этот принцип неоднократно демонстрировали французская, английская, немецкая, шведская,
польская и другие армии. Нужно приводить примеры или освежите их в памяти сами? Но несерьезно же
та этом основании причислять англичан или французов к солидарным народам (в том смысле, который
используется на этом форуме)?
>>Ваша идеализация русского народа основана на жесточайшем подавлении скотских инстинктов русского
народа столь ненавидимыми Вами большевиками. Вот и все. Вы почему-то убеждены, что советские
принципы - это не то, что кнутом и пряником вбивалось большевиками в русские головы, а
естественное состояние русского народа.
>А Вы почему-то убеждены, что в каких-то странах это было по-другому? Англию вот вспоминаете как пример некоррумпированности.
А ведь тоже ТОЛЬКО путем жесточайшего подавления скотских инстинктов. Потому что от Генриха VIII вешали каждого (кроме дворян, разумеется) кто бы украл больше, чем на 6 пенсов. По-нашему - на 24 копейки.
Такое вот воспитание (или дрессировка) честности. Кнутом. И немножко пряником.
Страшно?
Нет, не страшно. Но Вы не заметили, что першли на мою сторону - заявив, что [почти] везде было так же.
Именно так. Я и говорю, что русские в этом плане ничем в лучшую сторону не отличаются. Поэтому
я и спорил со своим оппонентом (перечитайте дискуссию).
>Так для отвлечения посмотрите на Японию - вам любая европейская жестокость такой
гуманностью покажется...
А что было в Японии такого, что меркнет по сравнению с европейской жестокостью?
>А например америкнцы. Честные? Да. Пока светло. Пока боятся полисмена. А уберите его
(их) - будет то же, что было в Н-Йорке, когда там вырубили свет.
А что было ужасного в Нью-Йорке совсем недавно, когда вырубили свет? Наоборот, сообщалось
об очень высоком уровне солидарности и взаимопомощи. Или вы имеете в виду аварию 70-ых годов?
Так Америка очень сильно изменилась. Очень.
>>Вы просто насмотрелись советских фильмов.
>А Вы насмотрелись голливудских?
Замечание не по делу. Мой оппонент, проклиная тиранию коммунистов, говорит о задавленных этой
тиранией высочайших нравственных качествах русского народа в его "естественном состоянии". Я
ему возразил, что вера в некоторые высочайшие качества русского народа - это следствие просмотра
советских фильмов, которые ставили задачу воспитания и развития этих качеств. Когда "тирания пала",
появились настоящие русские, которых мы и имеем счастье наблюдать.
При чем здесь голливудсткие фильмы?
>>Самое смешное, Вы сами искренне считаете их враньем (так и было), но не смеете дать себе
отчет, в чем состояло вранье. Вы просто отказываетесь признавать, что Ельцепутия - это и есть
русское общество, выражение национального духа, туды его в качель. Русские, в отличие от Вас,
это прекрасно понимают.
Есть такое хор-рошее правило: отучаемся говорить за всех. За собеседника (что он там понимает,
Вам знать не дано), а тем более - за все русское общество. Так и пишите:
"Ельцепутия - это и есть русское общество, выражение национального духа, И Я, в отличие от Вас,
это прекрасно понимаю". Чувствуете, как по-другому звучит? Честнее, а?
Полная ерунда.
1) По поводу мнения о понимании чего-там собеседником. Если не иметь мнения по этому вопросу,
дискуссия просто невозможна. Вот вам подтверждение - посмотрите на Вашу последнюю фразу в Вашем
сообщении. Так что здесь Вы с моральными поучениями по моему адресу явно сели в лужу. Ничего страшного -
чего сгоряча не скажешь.
2) Начет русского общества и отношения к нему меня и этого самого русского общества.
Я это русское общество не приемлю. Ну, не нравится мне продажность, холопство, фанатизм и эгоизм.
Русские это общество приемлют (хотя без особого восторга) и не хотят поменять на что-то другое. Будете с этим спорить или нет?
>>Ненависть к большевикам у истинно русских совершенно естественна и не связана с лагерями.
Это ненависть связана с насилием над русским характером.
>А кто Вам сказал, что русские ненавидят большевиков? Одни ненавидят, другие за них голосуют.
Кто голосует за большевиков? Это Зюганов, что ли, большевик?
Кроме того, всегда можно найти кого-то "за", кого-то "против". Я вот, например, за умных большевиков типа
Сталина проголосовал бы. Просто не вижу иного выхода. Но, уверяю Вас, таких, как я, нашлось бы немного. Да и то
большинство проголосовало бы за него, ошибочно приняв за русского империалиста. Сейчас многие Сталина
"любят" именно за это.
>Одни так, другие эдак. Сперва это поймите, потом м.б. и о русском характере сможете
содержательно говорить.
Вы, я вижу, решили не следовать собственному совету по поводу того, о чем судить надо. а о чем - не надо.
На хрен тогда Вы мне его давали?
>В этом характере солидарности и равенства - как мозгов у Солженицына.
А может быть, и еще меньше.
>Вот что меня всегда в сетевых публицистах поражало - это всегдашняя готовность задрать ножку на
авторитет.
Я не сетевой публицист. И Солженицын никогда для меня авторитетом не был, так что Ваше "поражение"
не в кассу.
>Я например не очень люблю Солженицына, особенно каков он сейчас, но Вы всерьез
полагаете, что Вы - умнее его?
Во-первых, "каким ты был, таким ты и остался" - это вполне относится к Солженицыну. Не знаю,
что в нем "сейчас" появилось такого, чего не было раньше. Просто раньше истинно русские по своей
истинно русской привычке закрывали глаза на то, что им не хотелось замечать.
А что я всерьез полагаю, что я умнее Солженицына, так это безусловно так. Правда, гордиться тут нечем,
но все-таки.
А Вы что, серьезно полагаете себя глупее Солженицына или, на худой конец, считаете,
что Вы равны ему в уме?
Зачем такой мазохизм-то?
>>Тотальный фанатизм, упрямое невежество, крайний эгоизм, презрение к людям, самодурство,
продажность, холопство и комплекс неполноценности - это, уважаемый, не "наследие большевизма",
как Вам сладко думать. Это гораздо хуже.
>Действительно, хуже. Это зоологический подход.
Не понял, при чем здесь зоология. Каким образом из зоологии следуют, например, фанатизм,
продажность и упрямое невежество?
> Вы берете любую нацию, выбираете ряд негативных черт и объявляете их неизменно-свойственными
данной нации, и только ей. О хороших чертах данной нации Вы умалчиваете. Как и о том, что те
же черты свойственны и прочим.
Нет, Вы не правы. Не всем нациям КАК ХАРАКТЕРНЫЕ свойственны упомянутые мной качества.
>Ну давайте для примера возьмем американцев:
Давайте.
>Тотальный фанатизм
разжигается медиями на раз. Вспомните, как американцы всерьез и искренне стали ненавидеть
сербов, о которых вчера еще и не слыхали. Вспомните, как кинулись покупать всякую дрянь,
чтобы строить в подвалах убежища от газа. Не фанатизм даже - психоз. Причем что поразительно -
легко раздувается - легко гасится.
Вот именно - не фанатизм, а психоз. Это у американцев есть, у русских - нет. Поэтому быстроту
впадения "в психоз" я и не включил в свой список. У американцев нет фанатизма.
>упрямое невежество
Это уж даже и комментировать неловко. Берите хоть Буша, хоть любого школьника. Средний
американец....
Вы ошибаетесь. Это русский фанатизм и невежественное упрямство - считать, что "любой школьник" в
США невежествен и упрям. Увы. Не думаю, что он невежественнее русского (возможно, средний
советский, а не русский, школьник превосходил своего среднего американского коллегу) и уж точно менее упрям.
>крайний эгоизм
умри ты сегодня, а я завтра - основа конкуренции и здорового рынка. В их (экспортируемом и
к нам) понимании.
Рынок меняется. И самое главное, не надо переносить так однозначно законы рынка на моральные
качества людей. Американцам, например, свойственно мессианство - одни искренне считают, что
американский образ жизни делает максимальное количество людей счастливыми, и готовы бороться
за их распространение безо всякой выгоды для себя (кроме моральной). Без этого не было бы "американской
империи", на которую сейчас ссылается даже Чубайс.
>презрение к людям
к любым форинерам, людям из соседнего штата, города, просто к тем, кто покупает в другом
супермаркете.
Вы что, проживали на Брайтон-бич, что ли? Возможно, там это действительно так (комплексы русской
дворянско-шляхетской культуры действуют и на евреев), но в Калифорнии, где я бывал, все, поверьте,
совсем по-другому.
>самодурство
Ну уж в этом ихнего Джуниора никто не переплюнет. Разберусь со всеми подряд и накажу кого
попало! - как принцип международной политики
Вы опять не правы. Самодур - это тот, кто считает вправе творить то, что ему в голову взбредет,
если для этого достаточно денег/положения/власти. Этого совершенно нет в американской культуре
и американской политике. Американский герой - это служение ценностям и выполнение долга.
>продажность
"умеряемая почтением к полисмену на углу" (О.Генри). Криминология это вообще-то довольно путаная
наука, но на один вопрос она отвечает более чем четко: криминальные наклонности никак не
зависят от национальности. Уровень криминальности (в т.ч. продажности) зависит от многих причин, и в первую очередь о того, насколько в обществе соблюдается принцип неотвратимости наказания.
...А так есть что вспомнить - от гражданской войны до Никсона, Рейгана с иран-контрас -
до совсременной администрации, с кланом Бушей, с Кондолизой, танкером и человеком...
Вы не поняли. Я не имею в виду ТОЛЬКО взяточничество и прочий криминал. Я имею в виду "Ах, Франция, нет в
мире лучше края, решили две княжны-сестрицы, повторяя урок, который был им с детсва затвержен".
>холопство
казалось бы - нация Свободы. Какое холопство? А поговорите с работником любой корпорации, о
внутрикорпоративных нравах - сразу перед нами оказывается забитый и зашоренный, очень
замкнутый человек. Больше всего он боится сказать о фирме что-то плохое. Сравните любого
"совка" образца 1970-80-х перед директором завода - и любого своременного "цивилизованного
продавшего свой труд" в Кока-Колу или ФМоррис перед минагером. "Совок" был свободен -
не понравилось - плюнул и ушел, а этот (хоть там, хоть тут) боится.
Опять не совсем то. Вы, в общем, наверное правы применительно к американским корпорациям. Но
этого стыдятся. Зарплата не является оправданием такого приниженного состояния, отсюда и официальный
миф о "семье", корпоративные вечеринки и прочее. Кроме того, американцы отчетливо понимают разницу
между "своим делом" и наемным трудом.
Ну какую иллюстрацию привести, даже не знаю. Попробуем так. Прилетели могущественные марсиане.
Крутизна по полной программе. Будут американцы за подачки так обсирать свою страну, свой народ и
свою историю, как это проделали в 80-ых 90-ых годах русские? Очень сильно сомневаюсь. Да чего там
сомневаюсь - уверен, что не будут. Отдельные ублюдки, безусловно, нашлись бы, но у американцев
исключениями бы были ублюдки, а у русских, увы, наоборот.
Можно, конечно, говорить, что русских растлили проклятые коммунисты, но не думаю, что это правда.
Я не знаю коммунистов или тех, кто остался советскими людьми, которые вели себя таким образом. Или
Вам показалось, что я проклинаю русскую историю и поклоняюсь англосаксонским ценностям?
Холопство и подлость после антикоммунистической революции демонстрировали именно те, кто визжал
о "возрождении России", "православной духовности" и тащился от "Ъ" в слове БАНКЪ. Отсюда и мой
вывод о таящихся под гнетом большевистской диктатуры истинных моральных качествах истинно
русских.
>>комплекс неполноценности
>Ну, об этом Вы и сами написали.
Разве?
>Но я прекрасно вижу, что национальный характер только перечисленным не исчерпывается.
И хороших американцев больше, чем плохих. (Только они очень уж зачморены своей пропагандой.
И всему верят) Я вижу и хорошие качества американцев, по существу, каждому плохому
противостоит хорошее. Свет - левая рука тьмы. И так - в любой нации.
Стиранная позиция. Кто бы спорил. Но в наций и народов есть "равнодействующая". Ангосаксам продажность
не свойственна, а русским (шире - славянам) свойственна - на уровне равнодействующей.
>Большевики с этим бились-бились, да только сами разбились. Номенклатура позднего СССР - это и
есть русская элита. ДРУГОЙ - РЕАЛЬНО - НЕ БУДЕТ.
А диссиденты? А Пугачева&Киркоров? А нынешние либералы типа Хакамад? Скажите им, что элита -
это Зюганов.
Не понял. Что диссиденты? Что Пугачева с Киркоровым? Поясните Вашу мысль.
>НИКТО Россию так, как русский народ, не продает. Он сам любым евреям даст сто очков вперед по
этому поводу (славяне вообще по этому критерию вне конкуренции).
Если Вы - не о процессе, а о конкретном современном этапе - то выше я написал, от чего на
99% зависит уровень продажности в обществе. Если об историческом процессе - то глубоко
ошибаетесь. Соседние с Россией страны всегда отличались много большей продажностью. М.б.,
потому, что в России все решал император, а Польше паны, а в Швеции - "колпаки" и "шляпы",
а императора подкупить-то много труднее. Но факт остается фактом: деньгами вопросы с польшей,
Турцией, Швецией решали едва ли не чаще, чем штыками.
Польша - без сомнения. Поздняя Турция - тоже согласен (у Гумилева приведены убедительное
объяснение по этому поводу). Швеция - не знаю. Но что с Англией, Францией, Германией, Японией,
Прибалтикой дело обстояло по-другому - бесспорный факт.
>>Посмотрите на вещи здраво. Истинно русские НИЧЕГО не могут предложить в интеллектуальном плане
(я имею в виду социальные проекты).
>Не то чтобы спорно, а даже бесспорно неверно. Социальный проект Петра Великого вызвал большой
интерес и удивление у соседних народов. И не очень соседних. Опыт вызвал большой интерес в
Японии в начале эпохи Мейдзи. До Петра Россия импортировала металл - после стала экспортировать,
в т.ч. и в "мастерскую мира" - Англию, вплоть до начала 19 века.
Я имел в виду истинных русских 20-го века и совсем наших современников. Но давайте рассмотрим
вопрос в Вашей постановке.
Давайте подробнее о социальном проекте Петра. Я интересовался этой темой. Социальный проект
Петра был во многом оригинален - в основном за счет своеобразного заимствования европейского
опыта, как его понимал Петр. Кроме того, наследие Петра неоднозначно еще и потому, что он хотел
одного, но закономерным результатом его действий стало совсем другое. Я бы сформулировал основные
принципы социального петровского проекта таким образом:
1) Патологическая (наверное, в медицинском смысле) ненависть ко всему русскому.
2) Уверенность, что народ можно изменить насильственными мерами.
3) Крайнее презрение к народу и рассмотрение его только и исключительно как сырья для
социальных экспериментов в интересах "новых русских", которые должны стать европейцами.
4) Недопущение никакой самодеятельности и самоуправления. Организация общества по принципу армии,
всеобщая и абсолютная регламентация. Воля царя и его "товарищей и сынов" и беспрекословное
подчинение остальных.
5) Отсуствие самостоятельного (национального) видения перспективы. Тупое следование за
передовыми странами и копирование их поведения.
6) Верность "начальнику" и исполнительность как высшая добродетель.
Неудивительно, что такой проект вызвал удивление у [многих] соседних народов, особенно
европейских.
>Если мы помним социальный проект Фридриха Великого, то должны бы вспомнить и его победительницу
- веселую Елисавет, которая перестала казнить своих подданных (единственная в мире в то время).
Верно - зачем свое имущество переводить бестолку. Именно это было причиной, а отнюдь не гуманность
и понимание ценности человеческой жизни.
>Один социальный проект помог России одолеть Наполеона (со всей Европой),
Да не было у Наполеона шансов решить ту задачу, за которую он взялся - склонить русское
дворянство к континентальной блокаде Англии. Насчет всей Европы - явный перебор. Ни Наполеон,
ни Европа в целом не собиралась навязывать России своих ценности и даже захватывать ее территорию.
Когда Наполеон понял, что русскую армию разгромить нельзя - и по причине ее мужества, и по причине
возможности уклоняться от сражений, и по причине наступающей зимы, он понял, что проиграл.
При чем здесь российский социальный проект того времени, основой которого была фанатичная
религиозность народа и крепостное право?
> другой Гитлера (тоже с ней же)
Да, советсткий проект, безусловно, был оригинальным и сильным социальным проектом (влияние
марксизма не играло решающей роли). Ну, и как воспринимается этот социальный проект русскими? Как
кошмарное отклонение, категорически не одобренное "белыми людьми" и поэтому позорное.
>Можно было бы продолжать
Да? Попробуйте.
>>Их удел - поносить черными словами то евреев, то татар, то коммунистов, то либерастов.
Сами они, без привязки к "врагам", будут только мекать. И изображать никому не видимую кипучую
интеллектуальную деятельность, которая "вот-вот" чего-то там совершит.
>Опять та же ошибка: берете черный цвет, присутствующий в окрасе всех народов, и делаете вид,
что только этот черный цвет и свойственен одному народу.
Совершенно непонятно, почему Вы сделали такой вывод. Я совсем о другом. Уже скоро век,
как истинно русские проклинают либерализм, коммунизм и прочие западные веяния. Но сами не могут
предложить решительно ничего альтернативного и при этом жизнеспособного. Сейчас время смуты.
Коммунизм, мягко говоря, неактуален. Либерализм обоср...ся до невозможности, его популярность
сравнима с популярностью коммунизма. Самое время "третьей силе" проявить себя и сказать свое
весомое слово. Солженицын попробовал. Даже Вы заметили, что это что-то не то. Остальные вообще
гордо молчат и намекают на тайное противодействие - "просто время еще не пришло". Что сейчас говорят
патриоты? Что русские находятся под жидовской оккупацией. А на рынках торговляю овощами
(но не мясом, замечу!) захватили "черные". Больше ни на что фантазии не хватает. Даже на то, как из-под
оккупации выбраться. А уж что после этого делать - об этом смешно говорить. Вот, русский патриот
Н. Михалков описал решение проблемы так: "скоро к власти придут верущие люди - и все". Что все -
не сказал, только плавно повел истинной русской десницей. А стоило рыжему катале заявить чушь о
либеральной империи, то граф Михалков объявил его выдающимся менеджером.
Вот Вам интеллектуальный уровень истинно русского патриота - в области социальных проектов,
разумеется. Михалков, в отличие от Солженицына, вообще-то не дурак.
>Вам не кажется, что кое-кто уже
пытался на похожей базе построить некий тысячелетний социальный проект?
Это-то тут при чем?
Кстати, Вы недооцениваете фашизм. Даже в таком убогом виде, как при Гитлере, он
продемонстрировал свою колоссальную силу. Это более чем серьезный противник. С интеллектуальным и
нравственным уровнем истинно русских с ним не справиться.
>>Ваши россказни об сверхинтеллектуальных центрах борьбы с антиситемой - это такие же басни, как
крики Калашникова о наличии готовых сказочных технологий и о вашим готовящемся создании
искусственного интеллекта (при том, что никто, а вы - в первую очередь - не знаете, что
такое интеллект естественный). Поди туда, не знаю куда. Вас просто вдохновляет, что это
задание было как-то с блеском выполнено.
>Это то же самое, что вера немцев в чудо-оружие весной 1945 г. Конвульсии.
>А это - заклинания.
Что, простите, в моей фразе явялется заклинанием? Мое неверие в невиданную мощь торсионных
полей?
>>Ближе к делу.
>Давно бы так!
Хоть в этом мы с Вами согласны.
>Чтобы Россия поднялась на Священную войну, нужны некоторые условия.
>1) Наличие священных принципов. В Отечественную войну 1812 г. этим принципом было православие.
Русское крестьянство поднялось против "басурманов".
Извините, это полное непонимание сути тогда происходившего. Да, православие было немаловажным
двигателем, но еще более важным была - защита Отечества от вторгнувшегося врага. Какое,
скажите "православие" заставило башкир, которые то уходили за кордон, то бунтовали против
"белого царя", выставить 30 полков ополчения - 15 тыс. человек, почти всех воинов, во главе с
400 ханами и мурзами? Какое православие заставляло остзейских немцев-дворян за свой счет
формировать батальоны ополчения, а латышей, эстонцев и литовцев - вступать в лесные егеря?
А выпускников и студентов Юрьевского университа - записываться в те ж батальоны врачами и
фельдшерами? Да, белорусские крестьяне в западных областях были ан масс православными, и
выказали (в отличие от тамошней шляхты) приверженность не французскому, а русскому престолу.
Но какое православие заставило стать на ту же сторону их земляков-евреев, о которых
Александр после победы сказал: "Жиды (ничего оскорбительного, тогда по-другому не называли)
также выразили удивительную привязанность"? На одном православии вы ничего не поймете,
только других запутаете.
Разве я сказал, что дело в одном православии? Я сказал, что священная война требует сакральных
принципов. Для русского народа (не русского дворянства, включая сюда ханов и мурз, и не евреев)
это было православие. Если этим принципом была защита своей старны, то любая оборонительная война
автоматически попадает в разряд "священных". Оборону русских в XV вв. против крымских татар никто
не называет священной войной. Речь только об этом. Почитайте внимательнее дискуссию.
>>Я уверен, что крестьянство вело бы себя точно так же, если бы Наполеон в "зоне оккупации"
отсменил бв крепостное право.
>А у него просто не было (даже если бы и было желание, а этого мы утверждать не можем) -
возможности. Не было у него в зоне оккупации населения в количестве, достаточном для
проведения таких реформ. Не осталось, разбежались. На восток и по лесам.
Геннадий, не надо таких упрощений.
>>IMHO, ничего бы от этого не изменилось. Дворянство, само собой, не хотело лишаться крепостных
и права "для прихоти обильной" торговать с Англией "лесом и салом". Этот принцип был для
русского дворянства настолько священным, что дальше ехать некуда.
>Опять штамп, подкрепленный неизменно \цитируемым при подобных рассуждениях Пушкиным. Не стоит
сводить историю к "сакральностям" и "пассионарностям". Примитивные объяснения ничего не
объясняют. Надо вдумчивее.
Надо. Но почему штамп-то? Я историю не свожу к сакральностям. Я говорю о сакральном только потому,
что об этом заговорил мой оппонент - вот и все.
>>В Великую Отчественную войну сакральным для советских (а не русских) людей стала защита
"равенства и братства". Истинно русские, как и следовало ожидать, на это равенство с
братством положили с пробором.
>Непонятно, попробую перевести: в ВОВ священным для советских (а не русских) людей стала защита
"равенства и братства", которую истинно русские игнорировали. Так?
Именно так. Начхать было истинно русским на равенство с братством. У них были совершенно другие мотивы.
>Т.е. другие нации защищали
"равенство и братство", а русские не защищали ничего?
Разве я сказал, что кроме "равентсва и братства", ничего нет? А если не сказал, то откуда Ваше странное
заключение?
>Но ведь даже знакомому с историей Великой
Отечественной по современным учебникам ясно, что это бред. Например, среди всех ГСС в войну
наибольшая по численности национальная группа - русские, затем украинцы, потом татары,
потом евреи. Может, признаем, что и русские к Победе руку приложили?
Приложили, факт. Но мотив был другой. Вы все время отвлекаетесь от темы дискуссии, к которой
сейчас присоединились. И этот мотив (защита существования от врага, который хочет стереть тебя
военной силой с лица земли), который стал сакральным в той войне для истинно русских, сейчас не сработает.
Ну не пойдет запад войной на РФ-ию. Что будет сакральным для новой священной войны, которую
предрекает мой оппонент? Равенство и братство не будет. Вот в чем смысл моей позиции.
>Вы хоть попробуйте с каким фронтовиком поговорить о том, за что они действительно сражались.
Говорил.
Вы совершенно не поняли смысла обсуждения.
>Если лично боитесь - почитайте книжки, посмотрите в сети. Воспоминаний масса самых полярных.
Вот именно - самых полярных.
>Но даже фронтовики типа Астафьева не пишут таких глупостей:
"В Великую Отчественную войну сакральным для советских (а не русских) людей стала защита
"равенства и братства"."
Именно. Конечно, Астафьев об этом не напишет, потому что равенсто и братство для него пустой звук.
Но советские люди могут участвовать в священной войне против надвигающегося мирового фашизма,
даже если мировой фашизм предложит присоединиться к нему на правах [полу]избранного народа против
низших, особенно без серьезного использования военной силы. Истинно русские, боюсь, с восторгом
присоединяться, если им заплатят (не обязательно деньгами) и предложат долю в добыче.
Именно на это делает ставку Чубайс, делая свое заявление. Если этот лозунг использует не настолько
брехливая сила, то результат может быть очень интересным.
>>Если бы немцы не вели себя как полные идиоты, истинно русские сами бы сковырнули большевиков с
их "равенством и братством" и восстановили бы привычный многоэтажный курятник. Вроде нынешнего.
>Этот вывод, судя по уже продемонстрированному Вами знанию истории, Вы делаете из существования РОА.
Ох, как быстро Вы судите о моем знании истории. Впрочем, это неважно. РОА здесь не причем -
это, в общем, мелочь.
>Да уж, Власов нынче - герой нашего времени.
Русские, конечно, порядочная дрянь (как и [почти] все), но не настолько же. Власов является героем
нашего времени только для кучки полоумных интеллигентов.
>Но интересно, почему из почти двухсотмиллионного воевавшего народа таких желающих восстановить
курятник нашлось всего несколько десятков тысяч?
А им не предложили. Немцы показали себя абсолютным врагом. Врагом русских, а не врагом большевиков.
Поэтому с немцами добровольно, не за страх, а за совесть, пошли уже совсем выродки. Вроде наиболее
продвинутых русских интеллигентов типа Владимова.
>>Немцы просто дали понять со всей очевидностью, что славян за людей не считают. И покупать их не
собираются, а собираются, совсем даже наоборот, чмурить по полной программе.
Это славянам вообще и русским в частности не нравится до невозможности.
>А кому нравится? Есть этносы-мазохисты? Просто русские тут, в отличие от многих соседей, отличались
большим свободолюбием, или если хотите, меньшей способностью прилечь под захватчика.
"Русская интеллигенцию насиловали. Мы завоевали себе право продаваться самостоятельно и за хорошие
деньги" . В. Новодворская.
Боюсь, касается не только интеллигенции.
>В сочетании с заградотрядами это дало вполне ожидаемый эффект.
>Ей-Богу, попробуйте хоть для разнообразия изучить вопрос.
Вы сомневаетесь, что при Ельцине/Путине/Чубайсе/Гайдаре русские были бы вдребезги разбиты нацистами
в 41 году? Действия Сталина я и называю заградотрядами. Моральный эффект от их применения, конечно же,
стократно превосходил, так сказать, эффект физический. В том числе на тех, за которыми не было никаких
заградотрядов.
>>Но сейчас с скаральностью дело обстоит плохо. Настоящая, не бутафорская, религия приказала долго жить.
Запад явно чмурить русских не собирается. Русской идеи (помимо с блеском реализованной Ельциным) нет.
Облом.
>Итак, на абсолютно неверных (что я показал выше) посылках рождается вывод, столь же обоснованный, как
предсказания гадалок - может быть и верным и неверным, и пальцем небо, и пуком в лужу.
Ничего вы не показали.
>Ненависть к Америке связано исключительно с разбоем в Югославии и Ираке.
Не нужно судить только по внешним проявлениям. Так же правильно было бы сказать: ненависть американцев
к японцам была связана исключительно с тем, что японцы - желтолицые и узкоглазые.
Опять Вы не поняли. Повторю. Русские способны воспринимать угрозы только определенного вида. К таким
видам относятся военные действия, приближение к границам и прочее. Если этого не будет, русские даже не
заметят, как исчезнут как народ. Для этого не обязательно завоевывать территорию - вполне достаточно
"сломать культурную матрицу", о чем открытым текстом говорил министр культуры Швыдкой.
А будь он не еврей, так патриоты и этого высказывания просто не заметили бы. Не тот сигнал.
>"Ненависть" (думаю, следует все же определять другим словом) бывших советских к Америке связана с
большой ложью, сотворенной именно под знаменами и под славословия США. Если Вы еще молоды,
то напомню: путь к утверждению в СССР общечеловеческих (американского образца) ценностей начинался
именно с требований жертв от России - жертв, ради блага общей человеческой цивилизации.
Да ладно Вам. Нельзя же этот бред воспринимать всерьез. Какие блага человеческой цивилизации?
Русские просто горячо желали доступа к японским магнитофонам с американскими фильмами, крутым машинам,
омарам, французским винам и оездкам на Гавайи (в крайнем случае - на Канары). Они страстно желали,
чтобы белые господа включили их в свой междусбойчик. Начхать русские хотели на блага общечеловеческой
цивилизации.
>Вначале от России - СССР потребовали разоружения ("на нас никто не собирается нападать, а
американцы только и ждут возможности начать сокращение вооружений; давайте будем умнее -
давайте уступим первыми" и т.п.). СССР разоружился.
Вы правильно все описали. Но по вашему описанию видно, что никто разоружиться не требовал.
Холопы (в лице Горбачева, интеллигенции, генералитета и пр. элиты) с радостью решил услужить белому
господину в обмен на комплименты и наличные.
>В ответ империя добра напротив вооружается
и начинает воевать с утроенными силами (сравните хотя б 70-е годы и 90- 2000). По-Вашему, "только"
эти войны вызывают недовольство русских, а не грандиозный обман, закрученный до и продолжающийся
теперь?
Грандиозный обман имел место, но не в том, в чем вы его видите. Грандиозный обман состоял в том, что холопа
белый господин так и не пожелал признать себе равным - не смог справиться с брезгливостью. Хотя и старался, и
сейчас старается. Но все равно очень заметно.
Далее, от СССР потребовали уступок и в экономике - ни много ни мало - разрушить худо-бедно
поддерживающую жизнь почти 300 миллионов людей систему. В ответ американцы - чего?
правильно, обещали отменить Джексона-Веника. Шаг "адекватный".
Не понял. В чем адекватность-то? Поправка о режиме наибольшего благоприятствования в торговле против
системы, поддерживающей (хоть и худо-бедно) жизнь 300 млн. людей? Кто же, кроме глупого холопа, на это пойдет.
А если Вы иронизируете насчет "адекватности", то Вы должны быть в этом со мной согласны.
>И чего там с поправкой? И чего там с
инвестициями? И чего там с открытостью экономик - например, российской для европы - и французской
например для нашей сельхозпродукции? Вы конечно можете сказать, что брехали не лично президенты
США, а наши доморощенные "демократы" - но ведь лгали они под флажками самой "великой демократии
мира"
А разве великая демократия мира наврала? Торгуйте, пожалуйста, кто мешает? Тарифы есть? Так они не только для
России есть. В чем обман-то?
>>Просто это тот вид угрозы, который понятен русским. НАТО приближается к границам! Блин, этого допустить
нельзя! Мыслители.
>Просто это еще один маленький штришок, еще одна большая (как и советовал Гитлер) ложь. При уходе
наших войск из Европы и Мэйджор, и Коль, и Буш-старший дружно лгали, что никакого расширения НАТО
на восток не будет. Теперь можно сказать, что у власти другой Буш, а сын за отца не отвечает.
Перефразируя Пальмертсона, про современную амерскую политику можно скзать, что у нее нет никаких
принципов - есть только собственные, надо всеми общечеловеческими ценностями поставленные интересы.
Да, здесь наврали. Вы считаете, что русских возмутил факт политического вранья? Надо же, какие честные и
принципиальные. Не замечал.
>>3) Наличие "центра кристаллизации". Сейчас его нет и быть не может. Противник не немцы - не дурак и знает,
как надо поступать со славянами. Истинно русского натравить на реальные центры сопротивления - просто
упражнение для студентов, изучающих курс психологической войны.
>Психологическая война не изобретена "студентами, изучающими курс". Ей ровно столько же лет, сколько и
самой войне. В прошлом она - м.б. слишком общо называлась "политикой", а война была ее продолжением,
как сформулировал (но не открыл!) Клаузевиц, другими средствами.
Не спорю. Я просто хотел сказать, что это очень просто - натравить русских на реальные центры сопротивления.
Какая разница, как это называлось и сколько этому лет?
>Так вот, эта "психологическая война" от времен Чигизовых велась преимущественно так: в лагере противника
находилась группа - партия, готовая действовать в твоих интересах. И эта группа покупалась.
Это разные вещи - подкуп и психологическая война. Среднего интеллигента-демократа никто не покупал. Он сам
доплатил бы, чтобы белый господин выслушал его холопские причитания о верности до гроба и готовности
"ноги мыть и воду пить".
>Такая война
постоянно велась в т.ч. и между Россией и ее соседями. Если вам когда-нибудь придет в голову
заинтересоваться, то Вы очень удивитесь тому оголтелому и ничем не сдерживаемому вою:
"денег!"- "денег!!" -"денег!!!" - который несся к русскому престолу через русских послов не только из
азиатской Турции, но и из европейских (и считавших тогда себя демократиями) Польши и Швеции.
И насколько это несвойственно было тогдашним русскому двору и правительству. Это несколько
не соответсвует тому, что пишут в нынешней, как вы выражаетесь, ельцепутии? Зато это правда.
Я уже сказал, что согласен, что Польша и поздняя Турция (а может, и Швеция) такие же продажные страны, как
Россия. Каким образом это опровергает мой тезис о продажности русских вообще и славян в частности? Я же
не сказал, что ТОЛЬКО они продажны.
>>Так что священной войны можете ждать до второго пришествия. Занимайтесь лучше созданием искусственного
интеллекта.
>А я иногда жалею, что у некоторых живых людей интеллект не искусственный. По крайней мере, искусственный
логичен и не бредит.
Значит, это не интеллект, а сложный арифмометр.
>>От чего они страдают? От противоестественности этой картины? Не замечал. Толстой, может быть, только.
Да и тот приводится как пример в чем-то юродивого по этой причине.
Знаете, так мы можем до морковкина заговенья языками перетирать. Вы не замечали. А я замечал. Многократно.
И сам такой - когда вижу стариков, роющихся в мусорке, мне хреново. Когда вижу молодого ханыгу, могу и
ударить (слаб человек), вместо чтобы помочь, но и тогда мне тяжко. А Вам? Давайте попробуем говорить за
себя, а не за графа Толстого.
А это потому, что вы советский, а не русский.
>евреи, армяне и корейцы солидарны,
Это Вы скорее всего о диаспорах судите, а не о народах. Евреи в Израиле и корейцы в Корее - несколько
другие, чем в Ростовской или Луганской областях. Точно так же как русские в этих областях - и в Европе.
А руссие и в Европе, и в Америке все такие же - продажные, несолидарные и кастовые. По крайней мере, по
тем отзывам, которые я слышал. Они свято убеждены, что дружба и взаимопомощь - это атрибуты проклятого
совка.
>>американцы стремятся подчеркнуть равенство
>...для чего весь ширпотреб, труд и быт у них устроен так, чтобы с первого взгляда определить, работает
человек в солидной фирме или живет на пособие.
Хрен определите. По крайней мере, в Калифорнии. Разброс очень небольшой (если человек не все время
живет на пособие, а временно). Владелец серьезной фирмы - это да. По машине и одежде не определите.
В магазине тоже не отличите. Дом - это отличие.
>>Я говорю не об уровне потребления (и не о разнице в уровне потребления), а о готовности делится на "страты" и подчеркивать
свою принадлежность к страте более высокого уровня.
Готовность делиться по социальному признаку (если без идейно верного речекряка) стала у нас гораздо более
наглядна после внедрения американского стандарта
У нас не внедряется американский стандарт. У нас внедряется то, что русские считают элементами американского
стандарта.
>>В том же учебнике утверждается, что у американцев:
>"...кичливость и чванство в общении с представителями других этнических общностей".
>>Дурацкий учебник :)). Я видел и общался со многими американцами. Никакой кичливочти и чванства не
замечал.
>Например, назойливой уверенности в том, что американское - это лучшее? Что американский образ жизни,
потребительский стандарт, американская демократия - это идеал, к которому все прочие просто обязаны
стремиться, а ежели нет - их к этому дозволено понуждать силой? Не замечали? Тогда вы просто мастер
общения.
Интересно, где это Вы такое замечали?
Американцы действительно уверены, что все стремятся жить так, как они. И этому стремлению иногда мешают
всякие подонки, которые обирают свои народы и мешают их горячему желанию следовать американским
принципам. Это, конечно, определнная дурость, но это не кичливость и чванство.
>Но как логически мыслящий человек Вы должны отдавать себе отчет, что нечто не перестает существовать,
даже будучи "не замечаемым" Вами.
Отдаю. На Вашу фразу просто напрашивается следующий ответ: похоже, это Вы не отдаете отчет, что не все,
что Вам мерещится, существует.
>Американцы просто во многих вопросах невежественны и, мягко скажем, простоваты. Кроме того, у меня
сложилось (на основе недостаточной выборки, разумеется) впечатление, что американцы здорово
комплексуют (по отношению к европейцам и особенно англичанам) и пытаются это не то что скрыть,
а перебороть.
>А на уровне государственной пропаганды - и переврать. Конечно, это и мы замечали. Например, сейчас
активно переписывается история с тем, чтобы доказать, будто американцы побеждали в войнах с равным
по силе соперником. А этого не было никогда: США всегда нападали только на заведомо слабейшего или
уже достаточно ослабленного противника.
Да, пропананда у них будь здоров. Но какое это имеет отношение к данному разговору?
> И действительно, США открыто декларируют своё превосходство над другими народами, присваивают себе
право судить их и наказывать. Русские так не могут, их вырвет от отвращения.
>Да ладно вам, Фриц. Без этих чувств империи (даже такой специфической, как Российская) не построишь.
А без солидарности (взаимопомощи) построишь?
Были примеры. Римская империя, арабский халифат, британская империя. Любая империя подразумевает значительный
уровень терпимости и взаимопомощи. Но русская империя стоит особняком. Русские IMHO скрепляли ее не своей
солидарностью с другими народами, а готовностью к выполнением специфических функций, с которыми заведомо не могли (в силу
разных причин) справиться народы российской империи поодиночке.
>>Пока СССР не потерпел идейного поражения, поразительно мало.
>Пока это было опасно, подчас смертельно опасно. Идейное поражение тут не при чем.
Вы приближаетесь к верному пониманию природы вещей. А она такова, что в любом народе всегда иммется
определенный процент людей, которые не предают, не воруют и не убивают только потому, что это опасно,
подчас смертельно опасно. В прежние времена, как Вам верно указали, такие люди были в СССР, как и в
юбой стране, но особенно пышным цветом они расцвели после горбачевской перестройки и ельцинской
либерализации.
Только в разных народах этот процент различен. Впрочем, мы повторяемся.
>>Солидарность у русских и верно, совершенно особенная. Не по национальному признаку, как у других.
У тех же армян или евреев. Русские легко признают своими татар, хохлов, да и других всяких. А пожертвовать
собой за "други своя" - это для русских очень характерно.
>Большой и спорный вопрос.
>А бином Ньютона - большой? или спорный? ...
Я же сказал - вопрос большой и спорный. Вообще, для русских, как и евреев, важнее была не национальность,
а религия.
Но это действительно долгий разговор. А у нас и так сообщения превыщают разумные пределы. Можно выделить
обсуждение этой темы в отдельную ветку.
>>>Объясните, пожалуйста, подробнее. А то мне кажется, что Вы не вникли глубоко, не поняли.
>>Да как же я могу объснить то, чего не понял? :)))
>Да мы уж поняли, что Вы не поняли
Этого недостачно для того, чтобв считать, что Вы-то все поняли правильно. :)
