От Pout Ответить на сообщение
К WLD Ответить по почте
Дата 14.04.2003 22:45:42 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Выготский - это методология "среднего"уровня. О сознании

между "высокой" философией и "предметной сферой"

WLD сообщил в новостях следующее:91679@kmf...
> Не было связи. Задним числом шлю маленький ответ. Тема не оставляет.
> Мне более всего интересно человеческое поведение и <формулы>, по
которым оно складывается. Откликаюсь в этом контексте.


<Габитус формируется как раз скажем , мало
связано с сознанием, вместе с ним, а то и порой помимо него. Просто,
первые же слова надо пробовать на зуб. Ветка такая. Сознание - это что,
скажите для себя. У меня "определения " там не было. " "Чистое
сознание" - это не знаю и не надо мне знать имхо, обойдусь.>

>Вообще-то вопрос возникает, как определить при названных посылах
границу между человеком и животным (зверем). По аналогии с животным
можно будет указать на животные формы поведения и животный язык. В каком
пункте и как обозначим начало человеческого? Вот на этот вопрос я хотел
бы прочесть ответ. Или он уже был и я не заметил этого слона. ... Для
животного символической реальности нет, для человека она есть. Вот и
есть та граница, с которой начинается сознание. В этом смысле говоритьо
формировании человека вне сферы сознания невозможно. Определение для
меня самого так и будет выглядеть: появление символической реальности в
гоминидных сообществах и есть появление сознания.

Границы по наличию (то есть критерия есть-нет) ни по одному из
свойств или психических фукций, ни по одному из ментальных качеств между
животным (нечеловеком, приматом) и человеком нет. Про сознание см.ниже
,то же самое. Критерием не может служить наличие такого "незнамо чего".
Функциональные же определения , по которым можно лпределиться, есть. У
Поршнева. У Кузнецова(совершенствование орудий предметной деятельности)

У меня прошла несколько заостренная постановка вопроса( уже не первый
раз),потому что это с одной стороны малозаметная, с другой больная
точка, если ее не нажимать, мимо нее прокочишь, и далее на всех парах
пойдут построения уже в рамках _неявно_ установившейся конвенции. Ее
пока не прописано. Это проблема выбора, развилки, связанная и
с"определением подведомственности" темы, на которую и в рамках которой
мы рассуждаем. Находясь в поле "социальной психологии"(шире -
психологии), хорошо бы использовать ее (точнее- ее направлений)
конвенциональные термины хоть более-менее соответственно существующим
конвенциям. А их (напрвалений и конвенций)несколько. То же и в
социологии. Причем из-за телеграфного стиля "линии" маркируются
"именами". Это неизбывно. Хорошо еще что "имен"(линий) всего несколько,
а то бывает так что "имя" застит все "поле" и начинаются разборки с
"именами",сворачивающие в иделогические войны. мы ж не на академическом
семинаре. Поэтому берем маркеры, а не длинные названия дисциплин и
линий. Для теор.социологии я двигаяю НЕО классику - Бурдье.
Употребление устоявшегося ряда социологических терминов в линии
"конструктивного пост-структурализма" или как еще там его
называют,рефлексивной социологией, не суть важно. Важно что эта
теор.социология обросла инструментарием и категориями,позволяющими
работать операционно без упора на ряды, связанные с
телеологией(целеполаганием)и интроспекцией( сознанием). В них нет потому
что не нужно многих"затертых"слов, относящихся к ряду интроспекции и
субъективных переживаний, обновлены старые(либидо, габитус,поле), но
есть другие - "практическая схема","стратегия" и др.
Опять же очень сжато говоря, нечто подобное есть и в "линии
Выготского" . Предмет психологии там (одухотворенное)человеческое
поведение. Сознанию отводится роль не предметной сферы дисциплины, а
момента поведения и его (важная)роль обосновывается, но сам расклад
другой, чем в других.вполне себе процветающих других традициях.
Выготский силен не тем что был основателем процветающего ныне
направления (школы -это люди и живое наследство, а не "гениальные
идеи"). Оно (направление) мутировало в разные стороны (Леонтьевы и КО в
том числе)и там пестрая кратина"процветания" в нынешней ситуации.
Наконец, есть нечто общее методически "и там и там",и это - внимание-
"опосредующая методология" - раньше на жаргоне метафизика, философия. В
чем ее родовые признаки. А-телизм (телос -цель, анти-телизм),
практицизм, умный материализм, неразрыв всего живого, сознание не как
субстрат а как момент. Спинозизм. Это буквально пунктиром. Да, еще
"эмпиризм",от нужд практики это растет и очень критично относится к
проявлениям в виде "всего лишь слов", всего что только
"представляется", особенно в актах самонаблюдения. Это можно назвать
трезвым взглядом на вского рода проявления сознания( в том числе
"сознания эпохи"). "По делам их узнаете их". "В начале было дело"
(Выготский). И "это" прорастает изнутри из практики когда надо, а не
опять же нисходит от неких новых прозрений.."Гениальные идеи,которые
генерируют сверху",прошли лет 300назад, То есть, если кто хочет их
украсть - "все уже украдено до нас" .


Возвращаясь к примерам из психологии -для иллюстрации методических
вещей и "слов", которые в _этой линии_выбираются как опорные категории.
Вместо тех, которые таковыми являются у других. Вот пара примеров просто
для иллюстрации. Выбрал и такой, который полемизирует с завяленной
позицией,но это верхушка проблемы.
Предмет дисциплины - человеческое поведение, практическое
назначение дисциплины- споспешествовать людям"овладеть
(собственным)поведением"


С.Морозов, "Диалетика Выготского". стр 51-53. Цитируется 1 ый том ПСС
Выготского (работа "Исторический смысл психологического кризиса")

-----------
Выготский создавал свою концепцию в борьбе против старой,"описательной",
психологии, и в "дружеской борьбе" с рефлектологией,бихевиоризмом.
Поведение в бихевиористском смысле не только не включало, но и отрицало
признак осознанности. В основе толкования сознания в старой психологии
лежало "коренное отличие психики от физическуой природы" Но Выготский
занимал позицию"психика является частью природы". Для нас важно, что
сознание у него выступает как внутренний момент поведения. Поэтому оно
не имеет своего особого "бытия". "сознания как особого способа бытия -не
оказывается"(т.1, 98). Есть только одухотворенное поведение как
"органическая система", и поэтому"бытие сознания" следует искать в
поведении человека. В этом отличие изучения Выготским"бытийного слоя
сознания" от интроспекционизма, абсолютизировавшего рефлексивный слой
сознания,и от бихевиоризма.вообще отказывающего сознанию в "бытийности"
Конечно, можно заниматься и сознанием самим по себе, но
это-прерогатива гносеологии, где "кажимость - есть"(т.1, 415). Данное
толкование направлено против субстанционализации
сознания,осуществляющейся как "традиционной"психологией,так и
бихевиоризмом. В пределах же конкретно-психологиеского исследования
сознание - только "атрибут" (движения) мыслящего тела ,по Спинозе.
Поэтому предметом такой психологии может юыть толко поведение. Но
поведение не в бихевиористском толковании....Поведение у Выготского -это
органическая симтема, данная субъекту в его "превращенной форме" - в
сознании.
С точки зрения Выготского, исследование сознания должно заключаться в
следующем. Итог взаимодействия мира вещей и материального субстрата
сознания и есть сознание. Он пишет, сравнивая созание с зеркалом "Если
мы будем знать вещь и закон отражения света, мы всегда объяним,
предскажем, по своей воле вызовем,изменим призрак. То же и в психологии.
Загадка психики решается не путем изучения призраков, а путем изучения
двух рядов объективных процессов, из взаимодействия которых рождаются
призраки"(т.1, 415).

По поводу отношения Л.С. Выготского к идее "простого отражения"(психика-
"тупое"отражение реальности) . В пределах гносеологческого исследования
мир выступает как внешнее по отношению к средствам жизнедеятельнсоти
субъекта. "Психика псотроена по типу инструмента, который выбирает,
изолирует отдкльные черты явления... наши чувства дают мир и
извлечениях,важных для нас....Психика выбирает устойчивые точки
действительности среди всеобщего движения. Она есть островки
безопасности в гераклитовом потоке. Она есть орган отбора, решето,
процеживающее мир и изменяющее его так, чтобы можно было действовать. В
этом ее положительная роль - не в отражении (отражает и непсихическое;
термометр точнее, чем ощущение), а в том, чтобы не всегда верно
отражать, т.е. субъективно искажать действительность в пользу организма"
(т. 1; 347]. К этому можно добавить известный симптом: отсутствию
зрительных иллюзий сопутствуют глубокие степени умственной отсталости.


(еще пара цитат про лексикон Выготского из другого автора,
инченко -СП)
В лексиконе Л.С. Выготского не было понятия "поступок", он предпочитал
понятие "свободное действие" и пытался понять, как развитие
знаково-символической деятельности приводит к его возникновению:
"Действие человека, возникшее в процессе культурно-исторического
развития поведения, есть свободное действие, т.е. независимое от
непосредственно действующей потребности и непосредственно воспринимаемой
ситуации, действие, направленное на будущее" (там же; 85). Л.С.
Выготский различал "разумное действие", свойственное и животным, и
разумное и свободное действие, свойственное лишь человеку.

Л.С. Выготский писал, что "осознание и овладение идут рука об руку...
Осознать - значит в известной мере овладеть" [3, т. 5; 251].
--------

>Наверное, можно говорить о животном поведение гоминид до начала
социогенеза. Но это и будет животное, а не человеческое поведение. Язык
животных не язык в том смысле, что он не символичен. Нет второй
плоскости (плоскости значений) для животного. Отсюда мое суждение о том,
что исследование <языка тела>, <животного языка> имеет ценность
несомненную. Но важно определение границ, открываемых этой сферой
исследования. Эта граница, мне кажется, задана именно <переходной
полосой> между животным и человеческим поведением, некими общими
структурами поведения, обусловленными эволюцией. Отсюда мое стремление
привлечь внимание к поведению животных как таковому, его исследованию
этологами. Может дать новый ракурс для видения того языка и того
поведения, для которого, как Вы полагает, нет необходимости определять
сознание.

ну в общем соглашусь. С некоторой оговоркой,что узаконенной
сообществом, со всем кругом признаков, с традицией, масштабной дициплины
этологии нет. Бывют приступы моды, всплески( Конрад Лоренц был
авторитет,вот вокруг него и был всплеск). Это и не особо удивительно,
потому что фокус внимания
"научного сообщества" - естественно, на человеческое поведение и его
специфику. Этология хочет иметь предметом (даже по
Лоренцу,"продвигавшему"дисциплину) свод форм пвоедения, свойственных и
животным(оосбенно приматам) и людям. Ту же пограничную область
"окучивает" такая же "неполномасштабная"дисциплина зоопсихология.
Зоопсихолог этологу люпус эст -конуренты на одном потенциальном поле и
предмет , который они"делят", один , не слишком масштабный. И вообще
изобилие претендующих на полный статус дисциплин признак неустявшегося
статуса и ее, и ее предмета.


с уважением