От Pout
К WLD
Дата 14.04.2003 22:45:42
Рубрики Прочее;

Выготский - это методология "среднего"уровня. О сознании

между "высокой" философией и "предметной сферой"

WLD сообщил в новостях следующее:91679@kmf...
> Не было связи. Задним числом шлю маленький ответ. Тема не оставляет.
> Мне более всего интересно человеческое поведение и <формулы>, по
которым оно складывается. Откликаюсь в этом контексте.


<Габитус формируется как раз скажем , мало
связано с сознанием, вместе с ним, а то и порой помимо него. Просто,
первые же слова надо пробовать на зуб. Ветка такая. Сознание - это что,
скажите для себя. У меня "определения " там не было. " "Чистое
сознание" - это не знаю и не надо мне знать имхо, обойдусь.>

>Вообще-то вопрос возникает, как определить при названных посылах
границу между человеком и животным (зверем). По аналогии с животным
можно будет указать на животные формы поведения и животный язык. В каком
пункте и как обозначим начало человеческого? Вот на этот вопрос я хотел
бы прочесть ответ. Или он уже был и я не заметил этого слона. ... Для
животного символической реальности нет, для человека она есть. Вот и
есть та граница, с которой начинается сознание. В этом смысле говоритьо
формировании человека вне сферы сознания невозможно. Определение для
меня самого так и будет выглядеть: появление символической реальности в
гоминидных сообществах и есть появление сознания.

Границы по наличию (то есть критерия есть-нет) ни по одному из
свойств или психических фукций, ни по одному из ментальных качеств между
животным (нечеловеком, приматом) и человеком нет. Про сознание см.ниже
,то же самое. Критерием не может служить наличие такого "незнамо чего".
Функциональные же определения , по которым можно лпределиться, есть. У
Поршнева. У Кузнецова(совершенствование орудий предметной деятельности)

У меня прошла несколько заостренная постановка вопроса( уже не первый
раз),потому что это с одной стороны малозаметная, с другой больная
точка, если ее не нажимать, мимо нее прокочишь, и далее на всех парах
пойдут построения уже в рамках _неявно_ установившейся конвенции. Ее
пока не прописано. Это проблема выбора, развилки, связанная и
с"определением подведомственности" темы, на которую и в рамках которой
мы рассуждаем. Находясь в поле "социальной психологии"(шире -
психологии), хорошо бы использовать ее (точнее- ее направлений)
конвенциональные термины хоть более-менее соответственно существующим
конвенциям. А их (напрвалений и конвенций)несколько. То же и в
социологии. Причем из-за телеграфного стиля "линии" маркируются
"именами". Это неизбывно. Хорошо еще что "имен"(линий) всего несколько,
а то бывает так что "имя" застит все "поле" и начинаются разборки с
"именами",сворачивающие в иделогические войны. мы ж не на академическом
семинаре. Поэтому берем маркеры, а не длинные названия дисциплин и
линий. Для теор.социологии я двигаяю НЕО классику - Бурдье.
Употребление устоявшегося ряда социологических терминов в линии
"конструктивного пост-структурализма" или как еще там его
называют,рефлексивной социологией, не суть важно. Важно что эта
теор.социология обросла инструментарием и категориями,позволяющими
работать операционно без упора на ряды, связанные с
телеологией(целеполаганием)и интроспекцией( сознанием). В них нет потому
что не нужно многих"затертых"слов, относящихся к ряду интроспекции и
субъективных переживаний, обновлены старые(либидо, габитус,поле), но
есть другие - "практическая схема","стратегия" и др.
Опять же очень сжато говоря, нечто подобное есть и в "линии
Выготского" . Предмет психологии там (одухотворенное)человеческое
поведение. Сознанию отводится роль не предметной сферы дисциплины, а
момента поведения и его (важная)роль обосновывается, но сам расклад
другой, чем в других.вполне себе процветающих других традициях.
Выготский силен не тем что был основателем процветающего ныне
направления (школы -это люди и живое наследство, а не "гениальные
идеи"). Оно (направление) мутировало в разные стороны (Леонтьевы и КО в
том числе)и там пестрая кратина"процветания" в нынешней ситуации.
Наконец, есть нечто общее методически "и там и там",и это - внимание-
"опосредующая методология" - раньше на жаргоне метафизика, философия. В
чем ее родовые признаки. А-телизм (телос -цель, анти-телизм),
практицизм, умный материализм, неразрыв всего живого, сознание не как
субстрат а как момент. Спинозизм. Это буквально пунктиром. Да, еще
"эмпиризм",от нужд практики это растет и очень критично относится к
проявлениям в виде "всего лишь слов", всего что только
"представляется", особенно в актах самонаблюдения. Это можно назвать
трезвым взглядом на вского рода проявления сознания( в том числе
"сознания эпохи"). "По делам их узнаете их". "В начале было дело"
(Выготский). И "это" прорастает изнутри из практики когда надо, а не
опять же нисходит от неких новых прозрений.."Гениальные идеи,которые
генерируют сверху",прошли лет 300назад, То есть, если кто хочет их
украсть - "все уже украдено до нас" .


Возвращаясь к примерам из психологии -для иллюстрации методических
вещей и "слов", которые в _этой линии_выбираются как опорные категории.
Вместо тех, которые таковыми являются у других. Вот пара примеров просто
для иллюстрации. Выбрал и такой, который полемизирует с завяленной
позицией,но это верхушка проблемы.
Предмет дисциплины - человеческое поведение, практическое
назначение дисциплины- споспешествовать людям"овладеть
(собственным)поведением"


С.Морозов, "Диалетика Выготского". стр 51-53. Цитируется 1 ый том ПСС
Выготского (работа "Исторический смысл психологического кризиса")

-----------
Выготский создавал свою концепцию в борьбе против старой,"описательной",
психологии, и в "дружеской борьбе" с рефлектологией,бихевиоризмом.
Поведение в бихевиористском смысле не только не включало, но и отрицало
признак осознанности. В основе толкования сознания в старой психологии
лежало "коренное отличие психики от физическуой природы" Но Выготский
занимал позицию"психика является частью природы". Для нас важно, что
сознание у него выступает как внутренний момент поведения. Поэтому оно
не имеет своего особого "бытия". "сознания как особого способа бытия -не
оказывается"(т.1, 98). Есть только одухотворенное поведение как
"органическая система", и поэтому"бытие сознания" следует искать в
поведении человека. В этом отличие изучения Выготским"бытийного слоя
сознания" от интроспекционизма, абсолютизировавшего рефлексивный слой
сознания,и от бихевиоризма.вообще отказывающего сознанию в "бытийности"
Конечно, можно заниматься и сознанием самим по себе, но
это-прерогатива гносеологии, где "кажимость - есть"(т.1, 415). Данное
толкование направлено против субстанционализации
сознания,осуществляющейся как "традиционной"психологией,так и
бихевиоризмом. В пределах же конкретно-психологиеского исследования
сознание - только "атрибут" (движения) мыслящего тела ,по Спинозе.
Поэтому предметом такой психологии может юыть толко поведение. Но
поведение не в бихевиористском толковании....Поведение у Выготского -это
органическая симтема, данная субъекту в его "превращенной форме" - в
сознании.
С точки зрения Выготского, исследование сознания должно заключаться в
следующем. Итог взаимодействия мира вещей и материального субстрата
сознания и есть сознание. Он пишет, сравнивая созание с зеркалом "Если
мы будем знать вещь и закон отражения света, мы всегда объяним,
предскажем, по своей воле вызовем,изменим призрак. То же и в психологии.
Загадка психики решается не путем изучения призраков, а путем изучения
двух рядов объективных процессов, из взаимодействия которых рождаются
призраки"(т.1, 415).

По поводу отношения Л.С. Выготского к идее "простого отражения"(психика-
"тупое"отражение реальности) . В пределах гносеологческого исследования
мир выступает как внешнее по отношению к средствам жизнедеятельнсоти
субъекта. "Психика псотроена по типу инструмента, который выбирает,
изолирует отдкльные черты явления... наши чувства дают мир и
извлечениях,важных для нас....Психика выбирает устойчивые точки
действительности среди всеобщего движения. Она есть островки
безопасности в гераклитовом потоке. Она есть орган отбора, решето,
процеживающее мир и изменяющее его так, чтобы можно было действовать. В
этом ее положительная роль - не в отражении (отражает и непсихическое;
термометр точнее, чем ощущение), а в том, чтобы не всегда верно
отражать, т.е. субъективно искажать действительность в пользу организма"
(т. 1; 347]. К этому можно добавить известный симптом: отсутствию
зрительных иллюзий сопутствуют глубокие степени умственной отсталости.


(еще пара цитат про лексикон Выготского из другого автора,
инченко -СП)
В лексиконе Л.С. Выготского не было понятия "поступок", он предпочитал
понятие "свободное действие" и пытался понять, как развитие
знаково-символической деятельности приводит к его возникновению:
"Действие человека, возникшее в процессе культурно-исторического
развития поведения, есть свободное действие, т.е. независимое от
непосредственно действующей потребности и непосредственно воспринимаемой
ситуации, действие, направленное на будущее" (там же; 85). Л.С.
Выготский различал "разумное действие", свойственное и животным, и
разумное и свободное действие, свойственное лишь человеку.

Л.С. Выготский писал, что "осознание и овладение идут рука об руку...
Осознать - значит в известной мере овладеть" [3, т. 5; 251].
--------

>Наверное, можно говорить о животном поведение гоминид до начала
социогенеза. Но это и будет животное, а не человеческое поведение. Язык
животных не язык в том смысле, что он не символичен. Нет второй
плоскости (плоскости значений) для животного. Отсюда мое суждение о том,
что исследование <языка тела>, <животного языка> имеет ценность
несомненную. Но важно определение границ, открываемых этой сферой
исследования. Эта граница, мне кажется, задана именно <переходной
полосой> между животным и человеческим поведением, некими общими
структурами поведения, обусловленными эволюцией. Отсюда мое стремление
привлечь внимание к поведению животных как таковому, его исследованию
этологами. Может дать новый ракурс для видения того языка и того
поведения, для которого, как Вы полагает, нет необходимости определять
сознание.

ну в общем соглашусь. С некоторой оговоркой,что узаконенной
сообществом, со всем кругом признаков, с традицией, масштабной дициплины
этологии нет. Бывют приступы моды, всплески( Конрад Лоренц был
авторитет,вот вокруг него и был всплеск). Это и не особо удивительно,
потому что фокус внимания
"научного сообщества" - естественно, на человеческое поведение и его
специфику. Этология хочет иметь предметом (даже по
Лоренцу,"продвигавшему"дисциплину) свод форм пвоедения, свойственных и
животным(оосбенно приматам) и людям. Ту же пограничную область
"окучивает" такая же "неполномасштабная"дисциплина зоопсихология.
Зоопсихолог этологу люпус эст -конуренты на одном потенциальном поле и
предмет , который они"делят", один , не слишком масштабный. И вообще
изобилие претендующих на полный статус дисциплин признак неустявшегося
статуса и ее, и ее предмета.


с уважением
От WLD
К Pout (14.04.2003 22:45:42)
Дата 15.04.2003 18:17:22

Re: Выготский - это методология "среднего"уровня.Проложение темы

Продолжение темы ….
<Границы по наличию (то есть критерия есть-нет) ни по одному из
свойств или психических функций, ни по одному из ментальных качеств между
животным (нечеловеком, приматом) и человеком нет. Про сознание см.ниже, то же самое. Критерием не может служить наличие такого "незнамо чего".
Функциональные же определения , по которым можно определиться, есть. У
Поршнева. У Кузнецова(совершенствование орудий предметной деятельности)>

Тезис принципиальный но, на мой взгляд, спорный. В моем представлении этим тезисом отражена проблема, а не ее решение. Действительно, по весьма характерным проявлениям психические свойства животных (высших) и человека параллельны или совпадают. Известно, что К.Лоренц полагал, что эмоциональная сфера у животных не отличается от человека, они (животные, например, гусь, потерявший супругу) переживают также как и человек, к тому же за переживания отвечают глубинные структуры мозга, которые, как полагал К.Лоренц, не претерпели существенного эволюционного преобразования. Итак, здесь можно фиксировать по меньшей мере параллель, по большей – совпадение. Но здесь же обнаруживается и отличие, фиксированное в цитатах ниже. Именно, животное переживает непосредственно данную ему реальность: предметный мир, ситуацию и пр., в которых он находится. Человек же переживает действительность символическую, смысловую, которую он сам конструирует или ему конструируют «коллеги», точнее, она навязана культурой. Можно ли утверждать, что наличие мира смыслов не изменяют по существу механизмов поведения, сохраняя их таковыми, как они были у человеческого предка? Хочется сказать, не изменяет, что механизмы психического переживания и выстраивания поведения как реакции на «мир символический» и на «мир предметный» в принципе одинаковы. Тогда поведение в мире культуры и в мире природном принципиально одинаковы, и отличаются характером «раздражителей», факторов, <предметным> материалом того контура, по которому осуществляется действие. Возражение, тем не менее, возникает. Оно начинается с мотивации. Характер мотивации у человека уже несколько иной: духовная сфера, переживание высших смыслов, другая иерархия доминант, которая встроена в него культурой. Можно ли на этом основании говорить о различии психических функций в животного и человека? Может быть механизмы усвоения (организации поведения на уровне особи) во многом совпадают у животного и человека, но поведенческие программы весьма различны. Мозг животного (предка человека) не позволит их осуществлять. Он функционально и морфологически эволюционировал вместе с человеком. Амеры. Как Вы отметили в другом и сообщении, штурмуют эту крепость как некий ЦУП. Что-то подобное должно быть и у нас, не тем ли занималась Бехтерева (если не ошибаюсь)?
Про то, как рассудок добавляет «беспокойство» воле красочно расписал Шопенгауэр. Во всяком случае и К.Лоренц согласен в том, что ментальная сфера проводит границу между поведением человека и животного (быть может, весьма условную). Но в связи с мотивацией возникает еще один вопрос. Поведение человека может быть целесообразным (Яго целенаправленно провоцирует Отелло на ревность). Нет вопросов, что и поведение животного целенаправленно, но не целесообразно. Животное использует унаследованные формы поведения (звериный язык, звериные коды, если я правильно в Вашем смысле употребляю термины), но не конструирует их на уровне особи. Только эволюция дает ему новые формы поведения. Напротив, человек лабилен, он «творит» (об этом также есть в цитатах, я ничего здесь не открываю). Разве эти различия не столь существенны. Чтобы возражать утверждению: «Границы по наличию (то есть критерия есть-нет) ни по одному из свойств или психических функций, ни по одному из ментальных качеств между
животным (нечеловеком, приматом) и человеком нет»


<"Психика построена по типу инструмента, который выбирает,
изолирует отдельные черты явления... наши чувства дают мир и
извлечениях, важных для нас....Психика выбирает устойчивые точки
действительности среди всеобщего движения. Она есть островки
безопасности в гераклитовом потоке. Она есть орган отбора, решето,
процеживающее мир и изменяющее его так, чтобы можно было действовать. В
этом ее положительная роль - не в отражении (отражает и непсихическое;
термометр точнее, чем ощущение), а в том, чтобы не всегда верно
отражать, т.е. субъективно искажать действительность в пользу организма">

Цитата привлекательная тем, что действительно указывает характерные черты поведения, о которых речь пойдет в следующем отрывке.

ну в общем соглашусь. С некоторой оговоркой, что узаконенной
сообществом, со всем кругом признаков, с традицией, масштабной дисциплины
этологии нет. Бывают приступы моды, всплески (Конрад Лоренц был
авторитет, вот вокруг него и был всплеск). Это и не особо удивительно,
потому что фокус внимания
"научного сообщества" - естественно, на человеческое поведение и его
специфику. Этология хочет иметь предметом (даже по
Лоренцу, "продвигавшему" дисциплину) свод форм поведения, свойственных и
животным(особенно приматам) и людям.

Не хочу настаивать на том, что этология – узаконенная сообществом дисциплина. Хотя полагаю, что истина ближе к тому, что такая дисциплина достаточно узаконена. Она существует не только как область исследований, она существует как учебный предмет (весьма важный признак для складывания дисциплины), есть поток публикаций, свой язык, исследуется генетика поведения и т.п. В общем, если судить по Т.Куну, парадигма сложилась, значит есть и дисциплина. Важнее другое, открыла ли «этология» что-либо интересное в плане обсуждаемой нами темы. На мой взгляд, есть, по меньшей мере, два интересных фактора, на которых, по правде сказать, сами этологи особо не зацикливаются. Это – 1) ключевые (сигнальные) раздражители (КР) и 2) комплекс фиксированных действий – КФД. КР (релизер) – фактор, запускающий программу (КФД). Это важный фактор среды природной или «социальной», если речь идет о поведении в сообществе. Важно, что КР действует как пусковая кнопка. Пример: мотылек, реагирует в брачный период на траекторию полета бабочки. Если по этой траектории запустить бумажку, то он выполнит на ней весь комплекс брачных действий. У него нет более промежуточных стадий, для которых должны быть соответствующие КР. В более дробных программах каждая стадия запускается собственным раздражителем.
Здесь интересен вопрос: имеется ли у человека механизм реагирования на КР? Если имеется, то как он связан со смысловыми факторами поведения? На мой взгляд, сила бихевиоризма в том, что он исследует по преимуществу механизм поведения как реагирование на сигнальные (ключевые) раздражители. Здесь как раз уместна схема «стимул-реакция». На мой взгляд, «мышление как действие по контуру» так же можно вложить (надо подумать?) в этот механизм реагирования по ключевым раздражителям с тем условием, что психика человека определяет нужный ей набор релизеров, в то время как у животного они врождены генетически. Впрочем и у человека есть такого рода генетические врожденные стимуляторы, но они блокированы (или окружены) культурным слоем, т.е. есть «культурные ступени защиты», не позволяющие, например, включать напрямую половую реакцию где-нибудь в людном месте. Понятно, что такую защиту можно «снять», снимая одновременно культурный слой с поведения человека. Можно теоретизировать о взаимодействии смысловой реальности с «языком тела», вообще с тем, что сближает наше поведение с животным. Но это отдельная тема.
Наконец, эти самые КФД. У животного они врождены, они не сознаются, не оцениваются и т.п. Так сказать, целиком в стихии бессознательного. Эффективность КФД обеспечивается эволюционным процессом. Человек ведет се,z в подвижной социальной среде. Тем самым он уже вынужден изменить ту основу, которой пользуется животное. Опять-таки, здесь особая тема для дискуссии.
Наконец, еще раз о сознании. Можно сознание определить и так, что это есть некая способность (функция) психики прочитывать смыслы на когнитивном и аффективном (эмоциональном) уровнях, причем, сопряженно, а не в раздельности. В конце концов, у животного такой функции просто нет. Иерархия мотиваций у животного выстроена эволюцией, особь за нее отвечает даже пред собой. У человека иерархия мотиваций выстраивается культурой и самим индивидом из материала культуры. Выстраивая такую иерархию, он «прочерчивает» траекторию жизни, определяет ее дальние (высшие) цели. Здесь как раз тема для сопоставления рассудок-разум, которую любила философия и еще не оставила до конца своей любви, если, конечно, забыть о постмодерне. Во всяком случае мне трудно согласиться на отсутствии различий (по принципу «да-нет») психических свойств и функций человека и животного. Я отмечал уже однажды (в теме «Разум»), что поведение человека и животного начинает сближаться более всего, когда функция разумного мышления (оставлю без пояснения это словосочетание) угасает. Рассудочное (инструментальное) мышление можно встроить в схему «стимул-реакция» как инструмент выбора оптимальной схемы поведения, поскольку оно (рассудочное мышление) может избегать оценок и, тем самым, не достаточно для выстраивания иерархии доминант, что является важнейшей процедурой конституирования социального поведения, выбор смысла жизни, решения экзистенциального порядка. А без решения этих «высших» вопросов человеческого поведения в строгом смысле нет. Оно тогда редуцируется к поведению животных. Эту редукцию можно теоретически закрепить. Психология, как мне кажется, не хочет заниматься проблемами такого рода. Тогда она невольно (подсознательно) редуцирует человека к животному. Извините, как говорится, о присутствующих не говорят. Если это и упрек, то не к Вам персонально. Это предположительное рассуждение. Кстати, указанное обстоятельство порождает отчуждение философии и психология, хотя объект у них один – человек. Но здесь «вина» обоюдная.
С уважением
WLD
От Pout
К WLD (15.04.2003 18:17:22)
Дата 17.04.2003 08:46:33

Выготский. культурно-историческая психология. Краткий пробег


WLD сообщил в новостях
следующее:91830@kmf...
> Продолжение темы ".

> <Границы по наличию (то есть критерия есть-нет) ни по
одному из
> свойств или психических функций, ни по одному из
ментальных качеств между
> животным (нечеловеком, приматом) и человеком нет. Про
сознание см.ниже, то же самое. Критерием не может служить наличие
такого "незнамо чего".
> Функциональные же определения , по которым можно
определиться, есть. У
> Поршнева. У Кузнецова(совершенствование орудий предметной
деятельности)>
>

> Тезис принципиальный но, на мой взгляд, спорный. В моем
представлении этим тезисом отражена проблема, а не ее решение.

Я повторюсь, что не буду стоять насмерть, как в битве, по
поводу копания в натуре и поведении человека в сравнении с нечеловеком,
мне
достаточно немногих рабочих "разделений". Сколько не
пытались, вроде покуда такого порога не нашли, и каждый
новый заход заканчивается очередным признанием, что "у
обезьян _это_ (подобное) тоже есть". Дошло до того, что у некоторых
продвинутых шимпанидз (бонобо) даже начатки кульутры нашли,
так что и граница"культура" тоже под вопросом. И
пользоваться (знаками) обучили....Осталось "сознание", про
которое обезьяна может поведать только обезьяне в стиле"как
ужасно мое представленье" или"этим квази-обезьянам в белых
халатах нас не понять". Впрочем, какая-то пиндосская бонобо,
из тех которых обучили языку, закормленная доотвала, уже
научилась жаловаться на жизнь . В Форуме про них была статейка в прошлом
году,по свежим работам.
Предлагался же выше в ветке алгоритм не
субстанционального, а функционального определения
"сущности". Практически ориентированного.Не "есть-нет" , когда речь
идет незнамо о чем( что есть сознание, что есть
культура,определения-постулаты). А через
"производящую причину". В данном случае causa efficiens
homini- орудия предметной деятельности (знаки -тоже орудийные
образования, см. Выготского. Тем самым он объединяет орудийное
определение с поршневским, у того речь отличает гоминида от человека).
Альтернатива- что-нибудь такое же "производящее".

> Действительно, по
весьма характерным проявлениям психические свойства животных
(высших) и человека параллельны или совпадают. Известно, что К.Лоренц
полагал, что эмоциональная сфера у животных не отличается от человека,
они (животные, например, гусь, потерявший супругу) переживают также как
и
человек, к тому же за переживания отвечают глубинные структуры мозга,
которые, как полагал К.Лоренц, не претерпели существенного эволюционного
преобразования. Итак, здесь можно фиксировать по меньшей
мере параллель, по большей . совпадение. Но здесь же обнаруживается и
отличие


все-таки в основе построений Лоренца никакие не
переживания и не ментальные функции, а поведенческие схемы.
"Ритуалы". У гусыни он внимательно диагностировал ритуальные
действия, и по существенным признкакам таковых это и вправду настоящие
ритуалы. Переживания гуся - такого у этологов нет. и
правильно. Мотивы гуся -такого тоже нет.

Теперь скажу страшную вещь - для массовидной социологии
тоже можно обойтись без вылизанных психологических моделей ,основанных
на
интроспекциях, моделях мотивов и целеполаганий.
Это как в алгоритме статфизики по сравнению с алгоритмом физики
отдельных
структур, молекул, атомов. Бурдье -это статфизика.

Но раньше пробегом по выготскиане, те. психологии

>фиксированное в цитатах ниже. Именно, животное переживает
непосредственно данную ему реальность: предметный мир,
ситуацию и пр., в

Не пройдет. "запрещено по правилам Павлова"(великого
рефлексолога) говорить"собака подумала","собака захотела"

>которых он находится. Человек же переживает
действительность символическую, смысловую, которую он сам конструирует
или
ему конструируют <коллеги>, точнее, она навязана культурой.
Можно ли утверждать, что наличие мира смыслов не изменяют по существу
механизмов поведения, сохраняя их таковыми, как они были у
человеческого предка? Хочется сказать, не изменяет, что механизмы
психического
переживания и выстраивания поведения как реакции на <мир символический>
и
на <мир предметный> в принципе одинаковы. Тогда поведение в мире
культуры и в мире природном принципиально одинаковы, и отличаются
характером <раздражителей>, факторов, <предметным> материалом того
контура, по которому осуществляется действие.


Поведение как система это не только "ре-акция", но и "акция". И не
просто "акт", но и ритуал (поведенческая схема). До схем и ритуалов мы
еще не дошли. С этим к структуралистам, лучше сразу к
пост-струкутралистам(Бурдье),
ну этологию можно привлечь как вспомогательную подложку.
Затем,верно, у человека там возникают "орудийная" и"знаковая"
компонента, и наконец,правильно, вокруг"умные вещи". Но
только их "распредмечивание" не есть воздействие их как
раздражителей. Действие все более становится
активным,.инициированным "самой психологической системой",
то есть человеком. (На цеховом жаргоне -"произвольным",
впрочем это один инвариантов).
Ну в общем как-то так., если пытаться пересказать без
этапов и деталей тремя фразами выготскиану. Могу и приврать,
когда-то помнил, но многое забыл.
В конце краткий конспект из ПСС Выготского

>Возражение, тем не менее, возникает.
Оно начинается с мотивации. Характер мотивации у человека
уже несколько иной: духовная сфера, переживание высших смыслов, другая
иерархия доминант, которая встроена в него культурой. Можно ли на
этом основании говорить о различии психических функций в животного и
человека?

Допустим, мы решаем социологическую
,социально-психологическую задачу (не
индивидуально-психологическую , а массовидную, и не этологическую, т.е.
слишком широкую).Во-первых, имея возможность обойтись более
практико-эмпирическим "статистическим" инструментарием, "лезть в душу"
абстрактному "человеку" и
пытаться ухватить до дна мотивную сферу человека -
необязательно, потому что "все это" как-то упорядочивать,
сложные иерархии наводить - это такая "модельная" морока с вырожденной
постановкой...Насколько я помню, "мотивация" - одна из самых мутных и
"вольных" отраслей психологии. Там множество разных направлений,
основанных на
апиорных вводных. Обзор в конце

Еще один отрывок позволю откомментировать, насчет

> выбора оптимальной
схемы поведения, поскольку оно (рассудочное мышление) может
избегать оценок и, тем самым, не достаточно для выстраивания иерархии
доминант,что является важнейшей процедурой конституирования
социального поведения, выбор смысла жизни, решения экзистенциального
порядка. А без решения этих <высших> вопросов человеческого поведения в
строгом смысле нет. Оно тогда редуцируется к поведению животных. Эту
редукцию можно теоретически закрепить. Психология, как мне кажется, не
хочет заниматься проблемами такого рода. Тогда она невольно
(подсознательно)
редуцирует человека к животному. Извините, как говорится, о
присутствующих не
говорят. Если это и упрек, то не к Вам персонально. Это
предположительное рассуждение. Кстати, указанное
обстоятельство порождает отчуждение философии и психология, хотя объект
у
них один . человек. Но здесь <вина> обоюдная.

психологи с вашей инвективой вряд ли согласятся, Вы хотите
сказать что они не занимаются обоснованием особенностей
человеческой психики,поведения, это не так. Даже у
совр.психоаналитческих и бихевиористских направлений
вроде"проективного метода" в мотивациях или Бандуры. Те (из
наших особенно) кто громогласно в качестве заклинаний от
редукционизма повторяют"дух","высшие потребности",
"культура", порой всуе воздух сотрясают, по моему скромному.
Просто постулирует некие связки и иерахии ,вообще порой
работают на уровне идеологий 19 века вроде тогдашнего
позитивизма, хотя бы и"неосознанно".
"По делам узнаете их". Срубать самопалом такую "иерархию" и приложить к
реальному дышащему социуму - неверный путь.

Ниже кратчайший конспектик по кульурно-исторической психологии
(в основном ради введения понятий знак,жест,орудие, как они
употребляются в этой школе)

>
>
> <"Психика построена по типу инструмента, который выбирает,
> изолирует отдельные черты явления... наши чувства дают мир
и
> извлечениях, важных для нас....Психика выбирает устойчивые
точки
> действительности среди всеобщего движения. Она есть
островки
> безопасности в гераклитовом потоке. Она есть орган отбора,
решето,
> процеживающее мир и изменяющее его так, чтобы можно было
действовать.
В
> этом ее положительная роль - не в отражении (отражает и
непсихическое;
> термометр точнее, чем ощущение), а в том, чтобы не всегда
верно
> отражать, т.е. субъективно искажать действительность в
пользу
организма">
>
-------
из цитированной ранее работы Зинченко,критикующей концепции
леонтьевской школы("деятельности")
Л.С. Выготский: "Но мы знаем также, что оба вида
деятельности - мышление и реальное действие - не
представляют отдаленных друг от друга непроходимой пропастью
областей; на деле в живой действительности мы на каждом шагу
наблюдаем переход мысли в действие и действия в мысль.
Следовательно, и обе динамические системы - более подвижная,
связанная с мышлением, и менее подвижная, связанная с
действием, - также не изолированы друг от друга. На деле
должен наблюдаться и на каждом шагу фактически наблюдается
переход текучей динамики мысли в твердую и застывшую
динамику действия и обратно - переход косной и скованной
динамики действия в текучую динамику мышления" [ т. 5;
249]. И далее Л.С. Выготский конкретизирует это положение:
"Как говорит Ф. Шиллер, мысли легко уживаются друг с другом,
но жестоко сталкиваются в пространстве. Поэтому, когда
ребенок начинает в какой-либо актуальной ситуации мыслить,
это означает не только изменение ситуации в его восприятии и
в его смысловом поле, но это означает, в первую очередь,
изменение в его динамике. Динамика реальной ситуации,
превратившись в текучую динамику мысли, стала обнаруживать
новые свойства, новые возможности движения, объединения и
коммуникации отдельных систем. Однако это прямое движение
динамики от актуальной ситуации к мысли было бы совершенно
бесполезно и не нужно, если бы не существовало и обратное
движение, обратное превращение текучей динамики мысли в
жесткую и прочную динамическую систему реального действия.
Трудность выполнения ряда намерений как раз и связана с тем,
что динамику мысли с ее текучестью и свободой надо
превратить в динамику реального действия" (там же; 250).
Н.А.Бернштейну понравилось бы выражение Л.С.
Выготского: "жесткая и прочная динамическая система
реального действия".

Выготский различал разумное действие, свойственное и
животным, и разумное и свободное действие, свойственное лишь
человеку. Эта линия исследований Л.С. Выготского ) не получила должного
развития в психологической теории деятельности


----------

Т. 2. Проблемы общей психологии / Под ред. В.В. Давыдова. - М.:
Педагогика, 1982. - 504 с.
Мышление и речь (1934)

[132] Процесс образования понятий не сводим к ассоциациям, вниманию,
представлению, суждению, детерминирующим тенденциям, хотя все эти
функции - непременные участники того сложного синтеза, каким на деле
является процесс образования понятий.
Центральным для этого процесса, как показывает исследование, является
функциональное употребление знака или слова в качестве средства, с
помощью которого подросток подчиняет своей власти собственные
психические операции, с помощью которого он овладевает течением
собственных психических процессов и направляет их деятельность на
решение стоящей перед ним задачи.
Все указываемые обычно элементарные психические функции участвуют в
процессе образования понятий, но в совершенно ином виде: в качестве
процессов, не самостоятельно развивающихся сообразно логике собственных
закономерностей, а процессов, опосредованных с помощью знака или слова,
процессов, направленных на решение известной задачи и приведенных в
новое сочетание, новый синтез, внутри которого каждый из частичных
процессов только и приобретает свое истинное функциональное значение.
[135] Сигнификативная структура (связанная с активным употреблением
знаков), являющаяся общим законом построения высших форм поведения, не
идентична ассоциативной структуре элементарных процессов.
[161] Ключ к пониманию партиципации и мышления примитивных народов
надо видеть в том, что это примитивное мышление не совершается в
понятиях, что оно носит комплексный характер, что, следовательно, слово
получает в этих языках совершенно другое функциональное применение,
употребляется иным способом, является не средством образования и
носителем понятия, а выступает в качестве фамильного имени для называния
объединенных по известному фактическому родству групп конкретных
предметов.
[284] Мы можем сформулировать тот центральный пункт, который определяет
целиком и полностью различие в психической природе тех и других понятий
{житейских и научных понятий}. Этот центральный пункт есть отсутствие
или наличие системы. Вне системы понятия стоят в ином отношении к
объекту, чем когда они входят в определенную систему. ...Вне системы в
понятиях возможны только связи, устанавливаемые между самими предметами,
т.е. эмпирические связи. ...Вместе с системой возникают отношения
понятий к понятиям, опосредованное отношение понятий к объектам через их
отношение к другим понятиям, возникает вообще иное отношение понятий к
объекту; в понятиях становится возможными надэмпирические связи.

Т. 3. Проблемы развития психики / Под ред. А.М. Матюшкина. - М.:
Педагогика, 1983. - 368 с.
История развития высших психических функций (1931)
[29] Культура создает особые формы поведения, она видоизменяет
деятельность психических функций, она надстраивает новые этажи в
развивающейся системе поведения человека.

[77-78] Если бы мы хотели представить интересующий нас процесс в чистом,
независимом, неприкрытом виде и тем самым обобщить результаты нашего
анализа рудиментарных функций, мы могли бы сказать, что процесс этот
заключается в переходе от одной формы поведения - низшей - к другой,
которую мы условно называем высшей, как более сложную в генетическом и
функциональном отношении. Линией, разделяющей обе формы, является
отношение стимула - реакции. Для одной формы существенным признаком
будет полная - в принципе - определяемость поведения стимуляцией. Для
другой столь же существенная черта автостимуляция, создание и
употребление искусственных стимулов-средств и определение с их помощью
собственного поведения.
Искусственные стимулы-средства, вводимые человеком в психологическую
ситуацию и выполняющие функцию автостимуляции, мы называем знаками,
придавая этому термину более широкий и вместе с тем более точный смысл,
чем в обычном словоупотреблении. Согласно нашему определению, всякий
искусственно созданный человеком условный стимул, являющийся средством
овладения поведением - чужим или собственным, - есть знак.
[79] Поведение человека отличает как раз то, что он создает
искусственные сигнальные раздражители, прежде всего грандиозную
сигналистику речи, и тем самым овладевает сигнальной деятельностью
больших полушарий. Если основная и самая общая деятельность больших
полушарий у животных и человека есть сигнализация, то основной и самой
общей деятельностью человека, отличающей в первую очередь человека от
животного с психологической стороны, является сигнификация, т.е.
создание и употребление знаков.
[82] Новому типу поведения с необходимостью должен соответствовать
новый регулятивный принцип поведения. Мы находим его в социальной
детерминации поведения, осуществляющейся с помощью знаков. Центральной
по значению среди всех систем социальной связи является речь.

[79] Поведение человека отличает как раз то, что он создает
искусственные сигнальные раздражители, прежде всего грандиозную
сигналистику речи, и тем самым овладевает сигнальной деятельностью
больших полушарий. Если основная и самая общая деятельность больших
полушарий у животных и человека есть сигнализация, то основной и самой
общей деятельностью человека, отличающей в первую очередь человека от
животного с психологической стороны, является сигнификация, т.е.
создание и употребление знаков.
[82] Новому типу поведения с необходимостью должен соответствовать
новый регулятивный принцип поведения. Мы находим его в социальной
детерминации поведения, осуществляющейся с помощью знаков. Центральной
по значению среди всех систем социальной связи является речь.
Человек создал, таким образом, сигнализационный аппарат, систему
искусственных условных стимулов, с помощью которых он создает любые
искусственные связи ми вызывает нужные реакции организма.
[86] Возьмем случай с завязыванием узелка на память или бросание
жребия. Несомненно, что здесь - в обоих случаях - устанавливается
временная условная связь, соединение второго типа, типичный условный
рефлекс. Но если охватить полностью то, что здесь реально происходит,
...мы будет принуждены при объяснении возникшей связи учесть не только
деятельность телефонного аппарата, но и работу телефониста, который
произвел нужное замыкание. Человек в нашем примере произвел нужное
замыкание, завязав узелок. В этом заключено главное своеобразие высшей
формы по сравнению с низшей. В этом - основа той специфической
деятельности, которая названа нами сигнификация в отличие и в
соответствии с сигнализацией.

[122-123] В то время как орудие или реальный обходной путь направлены
на изменение чего-либо во внешней ситуации, функция знака заключается
раньше всего в том, чтобы изменить нечто в реакции или в поведении
самого человека. Знак ничего не изменяет в самом объекте, он только дает
иное направление или перестраивает психическую операцию

[131] Круг доступного подражания совпадает с кругом собственных
возможностей развития животного.
Подражание есть один из основных путей в культурном развитии ребенка
вообще.
[132] Сам процесс подражания предполагает известное понимание
значения действия другого.
[133] Подражание возможно только в той мере и тех формах, в которых
оно сопровождается пониманием.
[143-144] Подражание и разделение функций между людьми - основной
механизм модификации и трансформации функций сомой личности.
Рассмотрим для примера историю развития указательного жеста, который,
как мы увидим, играет чрезвычайно важную роль в развитии речи ребенка и
является вообще в значительной степени древней основой всех высших форм
поведения. Вначале указательный жест представляет собой просто
неудавшееся хватательное движение, направленное на предмет и
обозначающее предстоящее действие... Эта ситуация исходная для
дальнейшего развития. Здесь впервые возникает указательное движение,
которое мы вправе условно назвать указательным жестом для себя.
Когда мать приходит на помощь ребенку и осмысливает его движение как
указание, ситуация существенно изменяется. Указательный жест становится
жестом для других. В ответ на неудавшееся хватательное движение ребенка
возникает реакция не со стороны предмета, а со стороны другого человека.
Первоначальный смысл в неудавшееся хватательное движение вносят, таким
образом, другие. И только впоследствии, на основе того, что неудавшееся
хватательное движение уже связывается ребенком со всей объективной
ситуацией, он сам начинает относится к этому движению как к указанию.
Здесь изменяется функция самого движения: из движения, направленного
на предмет, оно становится движением, направленным на другого человека,
средством связи; хватание превращается в указание. Благодаря этому само
движение редуцируется, сокращается и вырабатывается та форма
указательного жеста, про которую мы вправе сказать, что это уже жест для
себя. Однако жестом для себя движение становится не иначе, как будучи
сначала указанием в себе, т.е. обладая объективно всеми необходимыми
функциями для указания и жеста для других, т.е. будучи осмыслено и
понято окружающими людьми как указание.
Ребенок приходит, таким образом к осознанию своего жеста последним.
[145] Мы можем сформулировать общий генетический закон культурного
развития в следующем виде: всякая функция в культурном развитии ребенка
появляется на сцену дважды, в двух планах, сперва - социальном, потом -
психологическом, сперва - между людьми, как категория интерпсихическая,
затем внутри ребенка, как категория интрапсихическая. Это относится
одинаково к произвольному вниманию, к логической памяти, к образованию
понятий, к развитию воли.

Раньше предполагали, что функция есть у индивида в готовом, полуготовом
или зачаточном виде, в коллективе она развертывается, усложняется,
повышается, обогащается или, наоборот, тормозится, подавляется и т.д.
...В отношении высших психических функций дело должно быть представлено
диаметрально противоположно. Функции сперва складываются в коллективе в
виде отношений детей, затем становятся психическими функциями личности.

Т. 4. Детская психология / Под ред. Д.Б. Эльконина. - М.: Педагогика,
1984. - 432 с.
Педология подростка (1930-1931)
[221-222] Отношение между высшими психическими функциями было некогда
реальным отношением между людьми; коллективные, социальные формы
поведения в процессе развития становятся способом индивидуального
приспособления, формами поведения и мышления личности. ...То, что сейчас
соединено в одном человеке и представляется единой целостной структурой
сложных высших внутренних психических функций, некогда в истории
развития слагалось из отдельных процессов, разделенных между отдельными
людьми.
200] Ребенок реагирует эгоцентрической речью преимущественно тогда,
когда его основная деятельность натыкается на препятствие, затруднение,
прерывается в естественном течении. Но мы знаем из психологии мышления,
что именно в ситуациях, связанных с затруднением, возникает
интеллектуальная реакция...
Таким образом связь эгоцентрической речи с затруднением уже сама по
себе наводит на мысль, что эгоцентрическая речь в поведении ребенка
очень рано начинает выполнять интеллектуальные функции, т.е. начинает
служить средством мышления. ...В речи не просто отражается
замешательство, наступившее в деятельности, - ребенок как бы спрашивает
сам себя, формулирует в словах затруднение, нащупывает выходы.
[204] Умение управлять своим поведением, сдерживать непосредственные
импульсивные действия, заменять их другими, вытекающими не из
непосредственно воздействующей внешней ситуации, а из стремления
подчинить свое поведение известному игровому правилу, направить
поведение сообразно с задачами игры; умение координировать свои действия
с деятельностью товарищей - одним словом, все элементы первичного
управления собой, которые заслуживают названия волевых процессов,
первоначально возникают и проявляются в какой-либо коллективной форме
деятельности. Ее примером может служить игра с правилами. Потом эти
формы сотрудничества, приводящие к подчинению поведения известному
игровому правилу, становятся внутренними формами деятельности ребенка,
его волевыми процессами.
Игра с правилами, следовательно, занимает такое же место в истории
развития детской воли, как спор или дискуссия в истории развития
размышления.

Т. 6. Научное наследство / Под ред. М.Г. Ярошевского. - М.:
Педагогика, 1984. - 400 с. Орудие и знак в развитии ребенка (1930)

Орудие и знак в развитии ребенка (1930)
[15] При вращивании, т.е. переходе функции внутрь, происходит
сложнейшая трансформация всей ее структуры. Существенными моментами,
характеризующими трансформацию, следует считать, как показывает
экспериментальный анализ, 1) замещение функций, 2) изменение натуральных
функций (элементарных процессов, лежащих в основе высшей функции и
входящих в ее состав) и 3) возникновение новых психологических
функциональных систем (или системных функций), принимающих на себя то
назначение в общей структуре поведения, которое ранее выполнялось
частными функциями.
[26] Как в поведении ребенка, так и в поведении культурного взрослого
человека практическое использование орудий и символические формы
деятельности, связанные с речью, не являются двумя параллельными цепями
реакций. Они образуют сложное психологическое единство, в котором
символическая деятельность направлена на организацию практических
операций путем создания стимулов второго порядка и путем планирования
собственного поведения субъекта. В противовес высшим животным у человека
возникает сложная функциональная связь между речью, употребление орудий
и натуральным зрительным полем.
...Формирование сложного единства речи и практических операций есть
продукт уходящего далеко вглубь процесса развития, в котором
индивидуальная история индивида тесно связана с его общественной
историей.

К вопросу о психологии творчества актера (1932)
[328] Эмоции не представляют собой исключения из остальных проявлений
нашей душевной жизни. Как и все другие психические функции, эмоции не
остаются в той связи, в которой они даны первоначально в силу
биологической организации психики. В процессе общественной жизни чувства
развиваются, и распадаются эти прежние связи; эмоции вступают в новые
отношения с другими элементами душевной жизни, возникают новые системы,
новые сплавы психических функций, возникают единства высшего порядка,
внутри которых господствуют особые закономерности, взаимозависимости,
особые формы связи и движения.


========
по совр.концепциям мотивации обзорчик
http://www.smysl.ru/book/motiv/leon2.rtf

СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ МОТИВАЦИИ Под ред. Д.А. Леонтьева. -
Первое издание, 2002 - 343 с. (RTF-75Kb) Леонтьев Д.А. От
инстинктов - к выбору, смыслу и саморегуляции: психология
мотивации вчера, сегодня и завтра






От Pout
К Pout (17.04.2003 08:46:33)
Дата 17.04.2003 10:30:25

Мифы бонобо. "Мне об этом рассказывали другие обезьяны"(с) Бонбониша

дополнительно

Pout сообщил в новостях следующее:91909@kmf...
..
> ...пытались, вроде покуда такого порога не нашли, и каждый
> новый заход заканчивается очередным признанием, что "у
> обезьян _это_ (подобное) тоже есть". Дошло до того, что у некоторых
> продвинутых шимпанидз (бонобо) даже начатки кульутры нашли,
> так что и граница"культура" тоже под вопросом. И
> пользоваться (знаками) обучили....Осталось "сознание", про
> которое обезьяна может поведать только обезьяне в стиле"как
> ужасно мое представленье" или"этим квази-обезьянам в белых
> халатах нас не понять". Впрочем, какая-то пиндосская бонобо,
> из тех которых обучили языку, закормленная доотвала, уже
> научилась жаловаться на жизнь . В Форуме про них была статейка в
прошлом
> году,по свежим работам.


постинг в архиве от 29.05.01
(отрывок)
--------
...
про продвинутых обезьян, или Успехи дифференциального обучения(вот туда
ему и дорога).

Наверно, все сплошь одаренные генетически эти обезьяны.

=====================
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
...
Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем
комбинации (орех - <камень-ягода>, арбуз - <конфета-питье>, лебедь -
<вода-птица>) и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они
прибегали к метафорам (несговорчивый служитель - <орех> или <грязный
Джек>). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала
применять знак <открыть> не только к двери, но и к бутылке. Наконец,
Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в
способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже
обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы,
а" английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал
слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест.
Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается
ключевой для овладения языком.

С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла
об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян - <собака>.
Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со
следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая:
<Следы собаки!> - <Нет, это белка>.- <Нет, собака!> - <Здесь нет
собак>. - <Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе <А> много собак.
Мне рассказали другие обезьяны>. Это уже зачатки настоящего
мифотворчества.

...
=====================
по мне так это вящее доказательство ведущей роли очеловеченной
реды - такой что не то что из каждого ребенка, из обезьяны могут
сделать талант. Было бы желание. И база.


> по совр.концепциям мотивации обзорчик




> http://www.smysl.ru/book/motiv/leon2.rtf
>
> СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ МОТИВАЦИИ Под ред. Д.А. Леонтьева. -
> Первое издание, 2002 - 343 с. (RTF-75Kb) Леонтьев Д.А. От
> инстинктов - к выбору, смыслу и саморегуляции: психология
> мотивации вчера, сегодня и завтра
>
>
>
 выборка. Там Леонтьев-внук много наообобщал, статейка познавательная
по ситуации в этой отрасли, я вот это выдерну

...
Начиная с середины 1950-х годов вопрос о том, какие вообще моти-вы в
принципе движут человеком, постепенно теряет свою актуальность благодаря
накоплению большого количества данных о таких трансформациях исходных
мотивационных тенденций в мотивы конкретных поведенческих актов, которые
делают исходные побуждения (если они есть) полностью неузнаваемыми.
Вклад в этот сдвиг интересов со статических к динамическим моделям
мотивации внесли и необихевиористские исследования мотивационного
обусловливания, и новаторские подходы школы К. Левина, и
психодинамические работы, и концепция функциональной автономии мотивов
Г. Олпорта (2002), из которой по сути следует, что абсолютно неважно,
что является генетически исходным базовым побуждением человека - либидо,
самоутверждение или стремление к смыслу, поскольку прижизненно
формирующиеся на его основе разнообразные мотивы утрачивают
функциональную связь с ним. Интерес смещается на изучение механизмов
мотивации конкретной деятельности, трансформации и преломления
устойчивых мотивационных тенденций в конкретных условиях.
...
можно отнести прежде всего теорию временной перспективы в поздних
работах Ж. Нюттена (Nuttin, 1984; 1985), модели волевой регуляции
позднего Х. Хекхаузена, Ю. Куля, Ю. Бекмана, П. Голвитцера и др. (см.:
Хекхаузен, 2003), теорию самоэффективности позднего А. Бандуры (см.
статью Т.О. Гордеевой в этом издании) и теорию внутренней мотивации и
самодетерминации Э. Деси и Р. Райана (см. статью О.Е. Дергачевой в этом
издании). В отечественной психологии в этом русле находятся исследования
мотивации и воли в парадигме смысловой регуляции деятельности, пик
которых также пришелся на 1980-е годы (Б.С. Братусь, И.А. Васильев, Ф.Е.
Василюк, Б.В. Зейгарник, В.А. Иванников, Д.А. Леонтьев,



======
ну и т.д. Это вводная статья свежего сборника все того же издвательства
Смысл под ред.Леонтьева-внука. Они этим занимаются плотно и имхо
беспросветно. Хекхаузен,да, носились с нимв 80е . помню, как с писаной
торбой, книгу было не достать (жена достала по блату, она этим тогда в
давыдовском интституте занималась. ВасВасДавыдов, Ин-т пед.психологии
АПН. ПСС Выготского тоже нами тогда же приобретен свежеиспеченный) .
Теперь вот вышел - НАКОНЕЦ-то!(с) Леонтьев) уже римейк этой библии по
мотивации -Хекхаузен 2003. Голова опухнет. Переписка Энегльса и
Каутского.... Конгресс, немцы какие-то...взять все - и поделить. (с)
ПолиграфПолиграфович





От М.Згурски
К WLD (15.04.2003 18:17:22)
Дата 15.04.2003 18:50:48

Re: Небольшое уточнение

День добрый!
>Продолжение темы ….
>Человек же переживает действительность символическую, смысловую, которую он сам конструирует или ему конструируют «коллеги», точнее, она навязана культурой. Можно ли утверждать, что наличие мира смыслов не изменяют по существу механизмов поведения, сохраняя их таковыми, как они были у человеческого предка? Хочется сказать, не изменяет, что механизмы психического переживания и выстраивания поведения как реакции на «мир символический» и на «мир предметный» в принципе одинаковы. Тогда поведение в мире культуры и в мире природном принципиально одинаковы, и отличаются характером «раздражителей», факторов, <предметным> материалом того контура, по которому осуществляется действие ...


Социокультурная антропология неокантианства в лице Э.Кассирера провозгласила человека существом символическим (homo simbolicum). Так, без символов нет человеческого=идеального. Т.обр,. человек и вся его человеческая жизнь в данной интерпретации предстает как жизнь культурная, осуществляемая в поле различных смыслов,.причем культура у неокантианца является самодостаточным основанием определения человека. Но сама культура проецируется из внутреннего мира человека. А знвчит сама нуждается в обосновании. Тогда она вряд ли может выступать в качестве основания. Культура сама является продуктом человека, его практической преобразовательной деятельности, в последней нужно искать символическое=идеальное.

За сим моё почтение, Микола З.
От WLD
К М.Згурски (15.04.2003 18:50:48)
Дата 16.04.2003 18:51:11

Re: Небольшое уточнение

Т.обр,. человек и вся его человеческая жизнь в данной интерпретации предстает как жизнь культурная, осуществляемая в поле различных смыслов,.причем культура у неокантианца является самодостаточным основанием определения человека. Но сама культура проецируется из внутреннего мира человека. А знвчит сама нуждается в обосновании. Тогда она вряд ли может выступать в качестве основания. Культура сама является продуктом человека, его практической преобразовательной деятельности, в последней нужно искать символическое=идеальное.

Здесь у меня нет возражений по существу, скорее комментарий. Мир культуры – мир человеческой жизни. Правда, вопреки кантианской установке, культура не проецируется из трансцендентной природы человека. Здесь я согласен с тезисом, что мир культуры создан человеком в том смысле, что это способ его жизни. Тогда сознание, мышление, Разум в той мере, в какой они определены операциями в мире смыслов и значений (есть еще и физиологическая сторона деятельности мышления и сознания), существуют только в контексте культуры.
Но здесь есть одна интересная сторона, являющаяся предметом дискуссии. Она касается того, как выстраивается поведение человека. Являются ли психические процессы выстраивания человеческого поведения подобными (полностью аналогичными) тому, что совершается в поведении животных?
Здесь «родственная преемственность» несомненно есть. Эволюция не отбрасывает предшествующих стадий развития, она их включает в совокупное целое. Это касается и человека. Биологические и психические механизмы организации поведения, имевшие и имеющие место у животных, никуда не исчезли. Моя мысль в том, что социогенез не просто их использовал. Они подверглись в социогенезе существенной (качественной) трансформации, обусловленной становлением культуры и психическим процессами ее усвоения и поведения в мире культуры. Тем не менее, эта преемственность, это родство сохранилось. Различие моей позиции и позиции оппонента (Pout), как мне кажется, в оценке степени «родства». Разобраться в этом детально представляет большой интерес.
С уважением
WLD