Игорь wrote in message news:86046@kmf...
>По картофелю и свекле тоже либо уменьшение, либо совсем незначительный
рост. ( Картофель в колхозах в среднем обходился в 1981-1985 годах по 127
р. За тонну, а в 1986 году по 122 р.).
Дотошный Вы наш, почему же не отметили, что в 1985 г. себестоимость
картофеля в колхозах была 138 руб.? И не продолжили: "Картофель в совхозах в
среднем обходился в 1981-1985 годах по 152 р. за тонну, в 1985 г. по 177
руб., а в 1986 году по 162 р."?
>Так что утверждение Ниткина, что себестоимость выросла по всем без
исключения видам с\х продукции, мягко говоря не совсем верно.
Себестоимость какого вида продукции в целом снизилась в 1985 г. по сравнению
с 1981-1985 г.?
>Таким образом повышение цен на продукцию сельского хозяйства не могло не
вызвать соответствующего роста цен по крайней мере некоторых средств
сельскохозяйственного производства, а также стоимостей их амортизации. Это
не могло не сказаться на увеличении материальных издержек
сельскохозяйственного производства в текущих ценах.
Ну вот и расскажите, как увеличение закупочных цен на мясо привело к
увеличению "стоимости амортизации" (языка учить!) комбайна "Дон". Цитаты из
великих не обязательны.
>Фразу о том, что дифференцированные надбавки к ценам для отдельных хозяйств
устанавливались 'без каких-либо нормативов их установления" . опять
оставляем на совести Ниткина. Ему хочется, чтобы так было, почему же не
написать?
Если это не так, дайте ссылку на нормативные акты. Или помалкивайте.
А у Вас ни разу не возникло подозрение, что у меня есть кой-какие
профессиональные знания в этой области?
>Вообще же описанная практика ценообразования была естественной и типичной
для советской социалистической системы хозяйствования. Государство в
централизованном порядке компенсировало избыточные издержки, вызванные
неодинаковостью природных условий, заботясь о людях.
Так, может быть, забота о людях должна заключаться в том, чтобы
сконцентрировать производство в благоприятных местах? И как можно отделить
воздействие объективных условий от воздействия субъективной
бесхозяйственности?
> Но ведь Кара-Мурза не рассматривал практику отдельных хозяйств. Почему бы
ему было не обойтись интегральными показателями?
Вот именно. Какой смысл отдельно выделять сумму убытков и количество
убыточных хозяйств, когда надо говорить о рентабельности отрасли в целом?
> Очень интересные утверждения. Государство субсидировало потребителей, но
убытки государственному бюджету приносили не они, а почему то колхозы и
совхозы. - ." Для государственного бюджета оно (сельское хозяйство . И.)
было убыточным" А если бы государство стало продавать в магазинах
продовольствие на треть дороже и перестало бы субсидировать потребителей,
тогда бы очевидно по Ниткину те же самые колхозы и совхозы, в которых ничего
бы не изменилось, в одночасье вдруг перестали бы быть убыточными для гос.
бюджета. Чудеса да и только.
Именно так. Тогда они не были бы убыточными для бюджета. Впрочем, не уверен,
остались ли бы они прибыльными "для себя" - даже при условии повышения
зарплат и пособий потребителям.
>Итого 50 рублей на полноценное питание на человека в месяц. 12 делим на 50
и получаем 24% 'дотаций"а не 40.
Съесть-то он съесть на 50 руб. в месяц, да вот кто же ему дасть? В том же
сборнике стр.443 "Структура доходов и расходов семьи рабочего и служащего".
Правда, данные с учетом выплат и льгот из общественных фондов, поэтому без
пол-литры не разберешься. 2/3 доходов - зарплата членов семьи. Для нашего
гипотетического семейства совокупный доход с учетом выплат и льгот
получается 600 руб. 28,3% от этой суммы - на питание. Значит, 170 рублей на
пятерых. 60 делим на 170 и получаем 35% дополнительных расходов. Ладно,
пусть не 40, а поменьше.
>Не нравятся призывы к изменению советской системы ценообразования, которая
будто бы не опиралась на 'рельную оценку продукции и затрат на ее
производство". Заславская не сформулировала, какое такое 'равновесие на
потребительском рынке" надо установить, и почему имеющееся состояние было
неравновесным.
Может быть, надо обратится к первоисточнику? К Заславской? А почему
имеющееся состояние было неравновесным - об этом можете поинтересоваться у
любого, кто помнит очереди за молоком с пяти утра.
>Поскольку население Москвы было раз в 35 меньше населения 'провинции", то
'дележ" с провинцией ( если бы он был технически возможен) привел бы к тому,
что провинция вряд ли бы почувствовала какие либо изменения в потреблении
мяса, зато почувствовали бы москвичи.
Вот-вот, про них, про москвичей, и речь.
> Кара-Мурза вообще-то писал, что лучше, чем при советской власти в
послесталинский период советские люди не жили никогда прежде. И теперь уже
не скоро заживут. Не вижу, как причитания г-на Ниткина могут это
опровергнуть.
Причитания этого не могут опровергнуть. Лучше взять цифры потребления
основных товаров и услуг (хлеба, молока, мяса, одежды, обуви, располагаемого
жилья, бытовой техники, автомобилей) и сравнить год этак 1955 или 1960 (чем
не "послесталинский период"?) с 2000 г. Попросите СГКМ помочь с цифрами, у
него наверняка есть. А еще проще - у людей спросить, кто помнит это время.
Мои родители, например, помнят.
>Да много таких появилось, которые стали утверждать, что без труда можно
вытащить рыбку из пруда и зажить гораздо лучше, чем жили. Только они лгали и
не знали как это сделать на практике.
Это точно, согласен.
>Она неправильно сформулировала проблемы именно вследствие неспособности
сопоставить советскую практику с западной.
Да куда уж ей до Игоря...
> Итак . валовая продукция с\х . это не валовый доход. Что ж совершенно
верно. Однако валовый доход пропорционален валовой продукции.
Совершенно не факт.
>Просто потому, что прирост валовой продукции черпается за счет
капиталовложений, берущихся из валового дохода.
Не понял. Образования, видимо, не хватает.
>На самой первой странице указанного Ниткиным юбилейного статистического
ежегодника видно, что ВВП СССР и его национальный доход росли
пропорционально на протяжении всей советской истории и рост национального
дохода даже несколько опережал рост ВВП.
На самой первой странице идет речь не про ВВП, а про валовый общественный
продукт. Чем эти два показателя различаются (а они различаются
существенно!), предлагаю Вам изучить самостоятельно.
> Поэтому естественно предположить, что раз в сельском хозяйстве был рост
валововой продукции, то был и пропорциональный ей рост чистой продукции, т.е
валового дохода.
И конечно, тогда чистая продукция не может не расти при росте валовой.
Осталось только обосновать эту гипотезу.
> Конечно возможны аномалии. Например какие? . Предположим, что валовой
доход не растет на протяжении 10 лет, а ВВП растет.
Еще, пожалуйста, разберитесь, чем ВВП, созданный в сельском хозяйстве,
отличается от валовой продукции сельского хозяйства.
>Когда это возможно? . Рост ВВП пропорционален доле инвестиций в ВВП,
помноженной на фондоотдачу за вычетом доли выведенных устаревших фондов.
Эта штука будет посильнее, чем кривая Филлипса! А фондоотдача предполагается
неизменной во времени и неубывающей по мере роста фондов? Осталось только
подтвердить гипотезу фактическими данными. Когда подтвердите, прочитаю
написанное Вами дальше.
> Если г-н Ниткин не смог чего-то найти в справочнике, это вовсе не
означает, что этого там нет. На стр. 122 есть данные за 1970, 1980, 1985,
1986 года о валовом продукте и валовом доходе в целом по стране и по
отраслям.
Ценно! И правда, не заметил!
>Так в 1970 году национальный доход в с\х составил 63,1 млрд. рублей, а
национальный продукт в с\х составил 103,8 млрд. руб. , т.е доход . 60% от
вала.
Не национальный продукт, а валовый продукт.
>Стало быть материальные затраты на производство в с\х, в 1970 году,которые
не смог найти Ниткин, составили 103,8-63,1 = 40,7 млрд. рублей.
Продолжайте, продолжайте! ...а в 1980 году материальные затраты выросли до
152,6-68,9 = 83,7 млрд. руб, то есть более чем в два раза. При росте валовой
продукции в сопоставимых ценах (~ в натуральном выражении) за тот же период
на 12 % (стр 215).
> >Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
> >составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР
за
> >70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой
> >продукции сельского хозяйства за 10 лет?
>
> Здесь Ниткин суммирует только продукцию колхозов и совхозов, а не всего
с\х. На той же странице 122 можно узнать, что вся продукция с\х составила в
1980 году 68,9 млрд. руб
Не продукция, а национальный доход, созданный в сельском хозяйстве.
Извините, что придираюсь, но некорректность экономической терминологии меня
всегда коробит.
> Из таблицы видно, что в 1985 году доход в с\х составил 112,8 млрд. руб,
т.е чистая продукция значительно выросла, но как справедливо замечает Ниткин
не в сопоставимых ценах. А как узнать,выросла ли она в сопоставимых? На стр.
121 есть данные о выплатах сельскохозяйственным предприятиям за поставленную
государству продукцию по годам. За 1970 год заплатили 49,2 млрд. р., за
1980 год заплатили . 72,8 млрд. рублей, а за 1985 уже целых 116,2 млрд. р.
Как видим рост продаж чистой продукции за десять лет с 1970 по 1980 имел
место примерно на 2,4 млрд. рублей в год.
В последнем предложении слова "чистой продукции" лишние. И вообще непонятно,
при чем тут госзакупки?
>Если аппроксимировать те же темпы прироста до 1985 года, то тогда получим,
что в ценах до 1983 года она должна была бы стоить 72,8 + 5*2,4 = 84,8
рублей, а стоила . 116,2.
Вы всерьез готовы аппроксимировать экономический рост по двум точкам?
Кстати, почему вы вообще решили, что темпы роста продукции в натуральном
выражении неизменны?
Дальнейшее, опять-таки, вынужден опустить ввиду неосновательности
рассуждений.
> Я свои расчеты провел, из коих следует, что рост чистой продукции c\х имел
место в 3,5 % в год. Может Ниткин не откажется провести свои 'некоторые
косвенные расчеты"?
Расчет отклоняется. Несерьезно. Темпы роста валовой продукции посмотрите в
сборнике стр. 213, пересчитайте. Что такое чистая продукция - изучите
внимательнее. А мои расчеты - на основании данных о рентабельности колхозов
и совхозов. Но там в показателях слишком мало значащих цифр, потому я их и
не привожу.
Из таблицы на стр 122 видно, что с 1970 по 1980 год национальный доход,
созданный в сельском хозяйстве, вырос с 63,1 до 68,9 млрд. руб., то есть на
5,8 млрд. руб. Из них 1,0 млрд. руб. - рост чистой продукции колхозов и
совхозов. Значит, остальной рост обеспечили ЛПХ, опытные хозяйства и
подсобные хозяйства промышленных предприятий. То есть тот сектор, куда
государственнные капиталовложения практически не шли (вспомним исходный
тезис Лациса). О чем и речь.
> Вывод о том, что "в хозяйстве с централизованно устанавливаемыми
фиксированными
> ценами дать адекватную оценку вновь созданной стоимости чрезвычайно
трудно" Ниткин сделал самостоятельно, основываясь очевидно на том, что ему
самому такая адекватная оценка не по зубам. Из собственного невежества и
бессилия он и выводит оправдание Лациса и Гайдара.
Лацис и Гайдар совершенно не нуждаются в моих оправданиях. Тезис о моем
невежестве отвергаю, как необоснованный.
Заключительные тезисы - без комментариев. Это какой-то другой язык, которого
я не воспринимаю.
