От Temnik-2 Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 23.12.2008 19:57:34 Найти в дереве
Рубрики Либерализм; Культура; Версия для печати

Re: Факты-то как...

>>"Вход" в элиту современных (от Средневековья) обществ не ограничивается "финансовым, родовым, либо сословным ограничением".
>
>:))) "Любой американец может стать президентом" - ваше высказывание из этой области. В принципе то, конечно, не ограничивается ... вот, например, возможности как сына экс-президента Путина, так и сына нашей уборщицы занять теплое местечко в финансовой или управленческой элите государства российского совершенно ничем не ограничены, то что первый-таки с меньшей вероятности дорастет до высоких постов определяется исключительно его личной неполноценностью как "кухаркиного дитя".

В современной России нет элиты.

Что до американцев. Опять (но наверняка безуспешно) советую обращаться к фактам, а не выливать пропагандистские фантомы застрявшие с лекций по истмату. Президенты ХХ ст.:

Мак-Кинли - из простой семьи методистов, выдвинулся, дослужившись от добровольца до майора в годы Гражданской войны, адвокат.

Теодор Рузвельт - из семьи голландцев-первопоселенцев. Отметим его отца - выдающегося филантропа, основателя Детского ортопедического госпиталя.

Уильям Тафт - сын адвоката.

Вудро Вильсон - сын доктора богословия.

Уоррен Гардинг - сын учителя сельской школы.

КE8 при этом тянуть за собой на самый верх тысячи людей того же культурного круга. Это наглядные исторические примеры.
>
>Да, нехорошо. Но с составом правительства "адвоката-недоучки" рекомендую все же ознакомиться, во избежание тсзть.


Прошу без антисемитизма.

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?

>>Элиты формируются по статистической выборке? :)
>
>Не "элиты формируются по статистической выборке", "а формирование элит подчиняется статистическим законам" (впрочем, как и все, что происходит в этом бренном мире).


Да? Предреките что-нибудь, интересно! :)))


>==Феодальная формация в идеологическом отношении является уникальной. Короли, цари и императоры всей Европы столетиями воспитывали своё дворянство в духе честности и благородства, ведь дворянин – это всегда чиновник, руководитель, к каждому руководителю инквизитора с дубинкой не приставишь, чтобы взяток не брал и вёл дела по справедливости, поэтому монархи влияли на своих высокопоставленных подданных убежденчески.==

>Восхитительный пассаж, мсье пейсатель, кажется, не понимает разницы между обществом феодальным и более современными монархиями, тсзть путает герцога Орлеанского и Акакия Акакиевича и не подозревает, что именно введение "института служилого дворянства" означало окончание эпохи феодализма.


Для получившего лично (тем более потомственное) дворянство по рангу дворянская честь уже была необязательна?


>>Идеология феодализма основывается на кодексе чести – аристократической, дворянской и даже купеческой.
>
>Идеология феодализма основывается на отношениях вассал-сюзерен.


А идеология социализма на отношениях партком-местком?


>>Честному купеческому слову в патриархальной России верили почти так же, как дворянскому.
>
>Поэтому, видимо, родилась поговорка "не обманешь - не продашь"?

Смотря с кем дело иметь.


Кнуров. Только, Василий Данилыч, давши слово, держись; а не давши,
крепись! Вы купец, вы должны понимать, что значит слово.
Вожеватов. Вы меня обижаете. Я сам знаю, что такое купеческое слово.
Ведь я с вами дело имею, а не с Робинзоном.

(с)

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?

>>Очень важную роль в нравственном воспитании людей играла религия. Люди верили в высшую божественную справедливость, в неотвратимость воздаяния как за дурные поступки, так и за добрые.
>
>Во все времена это как-то мало мешало грешить.


Видим время, когда не мешает.


>>Феодальная мораль культивировала в человеческих душах пренебрежительное отношение к материальным благам.
>
>Т.е. все доставшаяся нам в наследство от пост-феодальной эпохи дворцы, вся роскошь, отделявшая представителей высших сословий от черни как небожителей от червей - сугубо от пренебрежительного отношения к материальным благам? :)


Поведение людей той генерации и нынешней, советской, видим на практике.


>> В среде богатых людей меценатство было нормой жизни. С купцом, не жертвующим на богоугодные заведения, никто не хотел заводить общий бизнес;
>
>Это неудовлетворенные фантазии бедного пиита :) Заводить или не заводить общий бизнес с купцом - определялось несколько иными соображениями, чем его меценатские наклонности.


Не думал, что вам больше 150 лет. Да вы долгожитель, столько повидали....


>>офицера, занимавшегося на поле боя мародерством, свои же однополчане вызывали на дуэль;
>
>Офицера, занимавшегося на поле бое мародерством, судил военно-полевой суд (по закону).


Может быть. Вам с высоты возраста виднее. При советах за это уже не судили.


>>проворовавшийся чиновник, понимая, что запятнал честь мундира и своё доброе имя, кончал жизнь самоубийством.
>
>Бедный-бедный граф Клейнмихель - душечка :))

"...Пользовался особым доверием и расположением императора Николая I. В 1838 г. ему поручена была перестройка Зимнего дворца после пожара, что он и исполнил с замечательной быстротой. По этому случаю была выбита в честь Клейнмихеля золотая медаль с надписью: «Усердие все превозмогает». ...В начале 1842 г. Клейнмихель исполнял должность военного министра, а в конце того же года назначен главноуправляющим путями сообщений и публичными зданиями и оставался в этой должности до октября 1855 г. За время управления Клейнмихелем этим ведомством окончен постоянный мост через Неву (Николаевский), выстроено здание нового Эрмитажа, проведена Николаевская железная дорога и проч."

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?

>>"Гостиные" княгини Репниной-Волконской, академика Жуковского, К.Брюлова, графа Ф.Толстого, С.Аксакова - недостаточны? Я уже не говорю, что он был кумиром самой настоящей аристократии украинского происхождения - Капнистов, Кочубеев, Галаганов и проч.
>
>Да-да, "посмотрите какой колоритный малороссийский мужичок, жаль только плохо мыт и неотесан, но как забавен, графиня, душечка, не одолжите мне его на следующей пятнице". И каким, к черту, холоп мог быть "кумиром" для аристократов?

Княгиня Репнина была в него влюблена.

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?


>>Не читайте советских работ, особенно про Шевченко. Там не любят рассказывать о роли Шевченко в обществе 1840-х - 50-х гг. :)
>
>И какая же была "роль Шевченка в обществе".


Учите матчасть, не занимайтесь хронофагией.


>>Скорее, не владеете языком его творчества.
>
>У него какой-то осбенный, герметический язык творчества?


Украинский.

>>А вы о вопросе-то что-нибудь знаете?
>
>Я знаю, что если у Пиночета и были "военные таланты", то не имели случая проявиться. Вы прямо и просто скажите, в каких кампаниях, кроме беспримерного в военном искусстве взятия силами полка при поддержке танков и авиации одиноко стоящего здания, защищаемого сонмами вахтеров, проявился военный гений генерала?

Информация об армии Чили есть в интернете. Учите матчасть, не заниайтесь хронофагией.

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?

>>Охотно. Не имею привычки ляпать "от фонаря", что и Вам советую научиться. Наслаждайтесь:
>
>Да нет, именно что ляпаете, подмена сравнительного анализа деятельности генералитета в двух войнах цитированием произвольно выдранного куска мемуаров называется именно так - ляпать. Именно "аристократическому генералитету" и "аристократическим управленцам" мы обязаны теми потрясающими успехами, благодаря которым Россия в конечном итоге проигрывала на западном фронте все военные операции, а помто и вовсе развалилась под грузом обострившихся в ходе войны проблем.

Повторим "кусок" второй раз для вящей понятливости:


"...Остаток ночи я провел в штабе фронта, а утром представился командующему фронтом генерал-полковнику М.П. Кирпоносу. Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: «Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!» Тут же приказывал дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО.

Правда, он пытался решать и более важные вопросы. Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.

В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным. С таким настроением я покинул штаб Юго-Западного фронта направляясь в Москву. Предварительно узнал о том, что на Западном фронте сложилась тоже весьма тяжелая обстановка: немцы подходят к Смоленску. Зная командующего Западным фронтом генерала Д.Г. Павлова еще задолго до начала войны (в 1930 г. он был командиром полка в дивизии которой я командовал), мог заранее сделать вывод, что он пара Кирпоносу, если даже не слабее его.

В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны.

Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..

Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном.

Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?.. "


Рокоссовский К.К. Солдатский долг. - М., 1988. - С. 50 - 52.