|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
10.11.2007 17:34:46
|
|
|
Рубрики
|
Манипуляция; Культура;
|
|
Re: Ответ на разбор
>> Здесь происходит уже полномасштабная подмена проблемы культуры и духовности вместе со смешением социального и культурного контекстов.
>В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно замерить "духовность общества".
С вашей точки зрения ее точно не существует, т.к. нет абсолютных ценностей. С моей точки зрения она существует и можно отличить духовность традиционного общества от "духовности" иного типа. Но в данном случае под духовностью понимается нравственность, так что проблема отпадает. Будете спорить, что нравственность существует?
>> Секрет манипуляции очень прост - подменяем нравственные проблемы социальными, выделяя их и прямо связываем выбранную социальную проблему с нравственностью одной страны, а отсутствие социальной проблемы - с <<безнравственностью>> другой. Другой пример такой же манипуляции ниже:
>Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.
Мораль социальна. Нравственность может иметь определенные внесоциальные корни.
>> <<Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
>> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
>> дарфурцев, бирманцев. Где ежегодно проходят парады любви. Где в церквях
>> крайне мало прихожан даже по воскресеньям. Это прекрасные страны!>>
>> 4. Все в совокупности утверждения являются верными. Да, в Европе много
>> секс-шопов, проходят демонстрации и парады любви и мало прихожан. Но
>> религиозно-культурный контекст перемешан. Скрытый от сознания читателя
>> вывод - прекрасная страна та, в которой много секс-шопов и
>> гомосексуалистов - можно считать <<доказанным>>. Это еще один
>> манипулятивный прием (<<скрытый вывод>>).
>Не думаю, что это именно манипуляция. Это просто ошибочный вывод. Никакой причинной связи между секс-шопами и уровнем жизни нет. Эти вещи определяются
другими факторами, которые автор вынес за скобки.
Тогда это умолчание. Кстати, как можно получить такой "ошибочный вывод", если автор не пользуется рациональными суждениями вообще, а использует эмоциональные высказывания? Я потому и назвал это манипуляцией - налицо набор эмоциональных высказываний без всякой логической связи (связь существует только в уме автора, если существует).
>> 5. Ложные высказывания. <<Это прекрасные страны! Прекрасные, потому что
>> насильственная смерть одного человека для них - национальная трагедия.>>,
>> <<...на их территории никто никого не угнетает>>, <<...как показывает
>> мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее терпимо относятся ко всему
>> разнообразию вероисповеданий.>>,
>> Можно разобрать каждое это ложное высказывание и доказать его ложность.
>> Первое высказывание - <<насильственная смерть одного человека для них -
>> национальная трагедия>>. Запад не скорбит ни о гибели Милошевича, ни о
>Это утверждение примерно соответствует действительности. Манипуляция уже у Вас. Цитата относится к западному обществу. Действительно, убийство человека (например, ребёнка) на Западе часто является национальной трагедией. Об этом будут писать все газеты.
Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех же западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.
>> на территории европейских стран <<...никто никого не угнетает>>. Простите,
>> а как же низшие классы (до 20% населения, а в каких-то странах до 35-40%)?
>Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%.
Официально зарегистрированный. Я уже приводил здесь данные социологов, который опровергают эту цифру.
>В UK вроде бы 19%.
Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту.
Тогда что понимается под угнетением? Есть разные его формы - экономическое, политическое, духовное.
>> А как же работорговля с целью продажи органов и сексуальная работорговля,
>> похищения детей педофилами? И это то, что творится <<внутри>> этих стран.
>Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.
Уместно только для того, кто правовой аспект реальности ценит выше самой социальной реальности. Если в Соединенном Королевстве зарегистрировано 100 тыс. педофилов, то от того, что их карает закон никому не холодно и не жарко. В СССР педофилов было гораздо меньше (при том, что никто не вел статистику и учет подобного рода преступлений).
>> А есть еще вывоз капитала из беднейших стран и вмешательство в чужие страны, разжигание войн и конфликтов. Да руки каждого европейца в крови до
>Какой ещё "вывоз капитала"?
Обыкновенный. Прокачка денег из "туземных стран" через "Мабитексы" и "Бэнк-оф-Нью-Иорки". Иногда используется также подкуп политиков "туземных стран".
>> цивилизаторской (угнетающей) ролью в мире. Пара слов о нерелигиозных людях. Они вовсе не относятся терпимо ко всему разнообразию вероисповеданий. Более того, нерелигиозных людей не существует, есть <<секулярные люди>> (многие европейцы), исповедующие философско-научную
систему светского <<гуманизма>>.
>Последнее утверждение ложно.
Почему?
>> Они запрещают носить кресты и хиджабы,
>Ложное утверждение. Только в определённых местах (школах и гос. учреждениях).
Для религиозного человека акт снятия креста или хиджаба является оскорблением его веры, отречением от Христа или Аллаха. Поэтому вы просто ввели ограничение в утверждение, а не сделали его ложным. ПОКА не запрещают, скоро могут запретить вообще носить.
>> считают всякое вмешательство религии в политику и жизнь общества - насилием над личностью.
>Ну да. Нужно иметь границу, отделяющую от абсурдности. Ваше возражение - абсурдно. В духе: они, такие нехорошие, запрещают убивать и грабить.
Вы сами были против введения ОПК только на том основании, что верующие - это нехорошие люди. И тут же сравниваете введение ОПК в жизнь общества с убийством и грабежом. И говорите при этом о моей манипуляции! Иначе как понимать вашу метафору?
>> будешь лезть - получишь!>>. Например, откуда такое негативное отношение к исламскому миру? А просто потому, что там общества теократические и у них
>Действительно, откуда. Наверное, Вы придумали?
То есть нет негативного отношения и карикатуры в газетах и антиарабские выкрики на улицах, и высказывания политиков и плакаты с черной овцой, которую надо выгнать, и рост неонацистских настроений и "священная война" против талибов - это все я выдумал. Хороший же я выдумщик...
>> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и
>Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.
Почему?
>> предъявляют претензий. А они и не предъявляют, т.к. уже сами стали христианами во многом по названию. Далее. Число секс-шопов я не считал и
>Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
Давайте я приведу аргументы. Во-первых, я сказал не "по названию", а "во многом по названию". Тот же процесс происходит у нас. Количество воцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше). Во-вторых, храмы во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток прихожан резко сокращается.
>> не устанавливал взаимосвязь между ним и количеством преступлений. Но автор видимо посчитал. Пусть. Даже если принять это высказывание и посмотреть что получится, то мы увидим несоответствие. В США например много
>Это просто бредовое утверждение автора. Не надо считать. Надо понимать, что неабсурдной причинной связи тут нет.
Почему?
>> 1. Первая часть - <<авторы документа или непрофессионалы или прагматики и
>> циники>>. Цель - дискредитация авторов.
>> 2. Вторая часть - <<Лермонтов и Тинто Брасс - одинаковы>>. Десакрализация
>> русской классики.
>> 3. Третья часть - <<Духовность зависит от уровня жизни>>. Цель-
>> Манипуляционное противопоставление <<Россия-Запад>>.
>Не уверен, что именно этот тезис присутствует.
Присутствует.
>> 4. Четвертый тезис. Запад - это социальный рай с бездуховным содержанием.
>> Цель - доказать, что чем гедонистичнее мораль, тем лучше социальное
>> положение.
>Автор не утверждает, что Запад бездуховен. Он изложение строит на контрастах.
>Нужно это учитывать.
>> 5.Общий вывод: цензура не нужна, т.к. бездуховный Запад лучше живет, чем
>> "нравственная" Россия.
>Этот вывод некорректен у Вас. У автора: Запад без цензуры живёт хорошо. Вывод:
>цензура в России не нужна.
Согласен на коррекцию, но я учитывал скрытое суждение.
>Также в ответ на реплики Игоря:
>> Там полно наркоманов и проституток, много употребляющих слабые наркотики и
>> среди подростков.
>Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток
больше на душу населения.
То есть уподобиться автору статьи?
>> >Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
>> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
>> дарфурцев, бирманцев.
>> Лжет. Не проходят там такие демонтсрации.
>Лжёт как раз Игорь, потому что прекрасно известно, что демонстрации проходят достаточно регулярно. И не стыдно Игорю?
Допустим, Игорь не прав. И в чем отражается гуманизм Запада по отношению к дарфурцам? В том, что, как пишут французские издания, правительство Франции участвовало в акции "Ковчега Зои" по незаконному вывозу детей из Чада под видом дарфурских беженцев? Здесь-то неявный вывод статьи должен быть очевиден.
>> >Потому что на их территории никто никого не угнетает.
>> Опять лжет. Там угнетают хотя бы наших девушек, которых используют в
>> проституции, изъяв документы.
>Так они же сами поехали?
Представьте себе, что вы устраиваетесь на работу строителем. Вас похищают, привозят в подвал и заставляют там работать по 20 часов в сутки, побои, плохая еда. Потом вам удается бежать, приходите вы в милицию, а в милиции Вам говорят: "Так вы же сами согласились работать!". Ваша реплика - из той же логики.
>> >Потому что в армии нет дедовщины.
>> И в армии и в жизни там есть дедовщина.
>И каким же образом это было установлено?
Неуставные отношения есть в любой армии мира (и везде с ними борются). Другое дело, что в России они означают гибель или увечья.
>> >Потому что, как показывает мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее
>> терпимо относятся ко всему разнообразию вероисповеданий.
>> Это когда провозглашают, что верующие должны поставить права человека выше
>> своей веры, а на работу запретили приносить рождественскую символику под
>> предлогом того, что это де оскобляет неверующих во Христа.
>Да, из уважения к правам представителей других религий. Очень трудно уважать мнения других людей, не так ли?
Но почему-то в выигрыше оказывается именно та из религий, у которой практически нет праздников, нет символов, нет обрядов. Это -секулярный гедонизм.
С уважением, Александр