|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Сергей Вадов
|
|
|
Дата
|
10.03.2007 01:31:12
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Речь шла о жизненно важных благах
>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>
>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>
>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>>
>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>
>Игорь, добрый день!
Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.
>Если товаров есть 500 штук, а желающих купить их по 1 рублю - 700, то в любом случае кому-то не хватит. Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек, которым товара не достанется. При цене ниже равновесной в число этих 200 попадают:
Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.
Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы. Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.
Так что Ваше утверждение: "Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек" неверно фактически.
>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
Вы забыли написать - какие люди попадут в число тех существенно побольше 200 человек при продаже товара по "равновесной цене" ( на самом деле цене выше равновесной, при капитализме товар продается не точно по равновесной цене, а несколько выше ее, поэтому и существует перепроизводство). Не могли бы Вы точно так же перечислить всех этих людей по пунктам 1), 2),3) и т.д., как это Вы сделали в случае с очередями? А то Вы упорно таких людей не желаете по моему замечать - а ведь их будет числом поболе 200, как я выше показал.
>При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").
>Мне такая система кажется несправедливой. Как же могла бы выглядеть более справедливая система? Попробую пояснить свое видение. Начну с простого примера, когда благо ровно одно, а желающих двое. Пример из реальной жизни: есть двое желающих ставить машину рядом с домом и всего одно место. Участники - люди с разным уровнем дохода и разной оценкой полезности для себя данного блага. Как же честно выйти из этой ситуации - ведь на двоих одного места не хватит? По-моему, честно так: тот, кто пользуется благом в виде стоянки, платит тому, кто не пользуется. Как же честно определить сумму? Ясно, что если назначить цену в 1 рубль в месяц, каждый из нас предпочтет заплатить 1 рубль другому, и пользоваться стоянкой. Если же установить 100 тысяч рублей в месяц - каждый из нас предпочтет получать эту сумму от другого, и ставить машину в другом месте. Предлагаемый механизм определения цены: аукцион. Будем потихоньку повышать цену. Например, третий человек (аукционер) по очереди называет с одинаковыми интервалами числа: один рубль, два рубля, три рубля, четыре рубля и т.д. Каждый из нас имеет право в какой-то момент сказать: "дорого". Это будет означать, что сказавший считает названную цену уже неадекватно дорогой по сравнению с удовольствием ставить машину рядом с домом, т.е. предпочтет получать ее на руки, и ставить машину в другом месте. При такой схеме мы оба останемся довольны - тот, кто сказал "дорого", доволен, т.к. будет получать сумму, которую сам счел для себя приемлемой компенсацией за неудобство ставить машину подальше от дома, а тот, кто не сказал "дорого", будет доволен, т.к. получит право ставить машину рядом с домом дешевле, чем рассчитывал (иначе бы он сказал "дорого" раньше).
>Если бы Вы были моим соседом, были бы Вы согласны, что такой алгоритм дает честный механизм определения, кому и за сколько ставить машину на стоянку ? Или Вы считаете более правильным механизм очереди: "кто первым приехал с работы, тот и получил по факту право ставить машину рядом с домом" ?
Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.
>Рассмотрим теперь более сложную ситуацию - есть 3 места на стоянке рядом с домом, и 5 автолюбителей. Кто-то оценивает благо "ставить машину рядом с домом" как более ценное для себя, кто-то - как менее, доходы также у всех разные. Как справедливо выйти из этой ситуации? В главном, не в мелочах, считаю справедливым аналогичный выход - те, кто благо получил, должны заплатить дороже, и эти деньги должны пойти тем, кто блага не получил. Конкретно мы должны подобрать такие два числа X и Y, что:
>1) трое из пятерых получат благо, заплатив по X рублей;
>2) двое оставшихся не получат благо, зато получат компенсацию Y рублей.
>3) каждый из пятерых будет считать ситуацию со своей точки зрения справедливой (т.е. если ему предложить поменяться - не согласится)
>4) 3*X = 2*Y (число рублей, полученных от получивших благо, должно равняться числу рублей, раздаваемых тем, кто благо не получил).
>Как же найти такие числа X и Y ? (и можно ли быть уверенным в том, что такие числа всегда найдутся?). Теорема: да, такие X и Y всегда можно найти. Доказательство: предъявляю алгоритм нахождения таких X и Y. Пусть аукционер по очереди поднимает листы бумаги, на которых написано:
>Лист1: цена продажи X = 1 рубль, цена компенсации Y = 1 рубль 50 копеек
>Лист2: цена продажи X = 2 рубля, цена компенсации Y = 3 рубля
>Лист3: цена продажи X = 3 рубля, цена компенсации Y = 4 рубля 50 копеек
>... (на каждом шаге к цене продажи X добавляется 1 рубль, к цене компенсации Y добавляется 1 рубль 50 копеек)
>Лист n: цена продажи X = n рублей, цена компенсации Y = 3n/2 рублей
>Лист (n+1): цена продажи X = (n+1) рублей, цена компенсации Y = 3(n+1)/2 рублей
>...
>Лист 99999: Цена продажи 99999 рублей, цена компенсации Y = 149998 рублей 50 копеек
>Лист 100000: Цена продажи 100000 рублей, цена компенсации Y = 150000 рублей
>Ясно, что если спросить каждого из пятерых про первый лист, то каждый скажет - я предпочту купить благо за 1 рубль, чем получить 1.5 рубля компенсации. Если же спросить про последний лист номер 100000, то каждый из пятерых скажет обратное: я предпочту получить 150000 рублей и не ставить машину рядом с домом.
>Это означает, что для каждого из пятерых есть некоторый промежуточный номер n, который является переходным, т.е. при демонстрации листов 1,2,3...,(n-1),n данный участник будет предпочитать купить благо за n рублей (по сравнению с альтернативной получить 3n/2 рублей компенсации), а начиная с листа (n+1) данный участник предпочтет получить компенсацию в размере 3(n+1)/2, и не ставить свою машину на стоянку. Этот номер n, конечно, будет у разных участников разным в силу разницы доходов и в силу разной оценки полезности для себя блага "ставить машину рядом с домом".
>Данный номер n можно установить процедурой, аналогичной аукциону для двух человек. Аукционер по очереди поднимает листы. Каждый из пятерых может при демонстрации любого из листов сказать: "дорого". Это будет означать, что он, сравнивая в уме альтернативы:
>- приобретение блага за текущую цену X рублей
>- получение компенсации за неприобретение блага Y = 3X/2 рублей
>уже предпочитает вторую.
>Представим себе эту картину. Аукционер поднимает листы, поначалу все молчат. Потом кто-то первым сказал: "дорого" (в момент поднятия аукционером листа номер n1), потом опять все молчат, потом кто-то вторым сказал "дорого" (при листе n2). В этот момент аукцион останавливается (третьего, четвертого и пятого не ждем), ценой блага X объявляется n2, ценой компенсации Y объявляется Y = 3*n2/2. Т.е. третий, четвертый и пятый платят по n2 рублей в месяц, и эти 3*n2 рублей распределяются поровну между первым и вторым поровну, т.е. по 3*n3/2 рублей каждому. При этом каждый считает решение в своей системе ценностей справедливым - первый и второй получат компенсацию в том размере, который они сами сочли (для себя) более выгодной, а третий, четвертый и пятый уплатят в таком размере, который они сами сочли для себя более выгодным, чем компенсация. При таком раскладе никто не захочет поменяться ни с кем (иначе бы сказал "дорого" в другой момент).
>Игорь, если бы Вы жили в одном доме с со мной, сочли бы Вы такую систему распределения блага "место на стоянке рядом с домом" справедливым ?
Я же сказал - механизм очереди - простой, нажежный, справедливый, с нулевыми затратами на издержки "аукционов". Сегодня на три места становятся первые три человека из пяти. Завтра один из них убывает на дальнюю стоянку( тот что на крайнем месте справа), новый прибывает с дальней стоянки - становится в крайнее место слева. Завтра он перемещается на среднее место, послезавтоа на крайне справа, а затем на два цикла убывает на дальнюю стоянку. Вот и вся проблема. Советская система ее решала просто, надежно, красиво, без дополнительных затрат. Надо было всего лишь договорится по человечески.
>Предположим теперь, что имеется 500 продуктов и 700 желающих, каждый из которых готов приобрести их по цене 1 рубль и не готов за 100000 рублей; каждый из 700 считает для себя компенсацию в 1 рубль за отказ от покупки слишком низкой, а компенсацию в 100000 рублей более чем достаточной. Как справедливо выйти из этой ситуации? Разница между продуктом и благом "место на стоянке" состоит в следующем:
>1) не все деньги, полученные от покупателей, должны пойти тем, кто отказался от покупки, часть денег нужно заплатить продавцу
>2) если вернуться от математики к экономике, то нужно придумать не просто теоретически справедливое решение, но и реализуемое в реальной жизни так, чтобы транзакционные издержки были не очень велики (ясно, что организация аукциона для большого числа людей по каждому из большого ассортимента продуктов, или передача от 500 людей к 200 людям каких-то сумм технически затруднительна)
>3) нужно учесть, что по части продуктов имеется вынужденная монополия (как в услугах теплоснабжения), а по другим продуктам количество возможных поставщиков велико, и может увеличиваться с ростом спроса (например, на услуги ремонта обуви - ясно, что если больше платить за эту услугу, то и предложение будет увеличиваться, т.к. бОльшее количество имеющихся ремонтников обуви будет работать подольше, будет покупать себе инструмент, позволяющий за рабочий день отремонтировать больше обуви, кто-то из занятых на других работах начнет подрабатывать ремонтом обуви по воскресеньям и т.д.)
>Как учесть эти три составляющие в столь же убедительную картину, как в первых двух случаях, сходу придумать не могу. Возможно, подскажут уважаемые участники - интуитивно кажется, что на этом пути можно доказать существование равновесной системы распределения, которую каждый участник считал бы справедливой в том смысле, что про каждое возможное благо ему оно либо достается по той цене, которую он считает для этого блага незавышенной, либо ему достается компенсация, которую он считает за отсутствие этого блага достаточной (т.е. ни получивший благо, ни получивший компенсацию не хотят поменяться друг с другом, ибо в их системе ценностей полученное ими (благо или компенсация) ценнее). Менее очевидной является возможность реализовать эту справедливую систему на практике (т.е. придумать регулирующий цены и компенсации через налогообложение или иным способом механизм с низкими транзакционными издержками). Возможно, на современном этапе развития техники эту справедливую картину внедрить невозможно, и обществу нужно выбирать из реально доступных несправедливых возможностей, какая из них менее несправедлива.
>Вывод: важно не столько то, высока ли цена, сколько то, кому идут дополнительные деньги - друзьям продавцов, монополисту, или тем, кто добровольно отказался от потребления блага, т.к. в его системе ценностей получение компенсации лучше, чем получение данного продукта (получивший данную компенсацию может потратить ее на какой-то другой продукт, который ему кажется более предпочтительным). Поэтому правильный ответ на вопрос о том, справедлива ли высокая или низкая цена на черную икру, таков: "недостаточно данных; ответ зависит от того, кому идет разница в цене между себестоимостью (добыча + восстановление экологического равновесия + транспортировка + продажа) и высокой продажной ценой; если она делится между участниками процесса добычи, транспортировки, продажи, и выдачи квот на вылов рыбы - высокая цена несправедлива; если же разница направляется тем, кто черную икру не ест, то высокая цена справедлива.
Советские очереди работали по описанному мною принципу. Сегодня ты не достоялся, зато завтра те люди, что достоялись сегодня - не придут ( денег то у всех примерно одинаково), и ты достоишься. Справедливо и морально. Поэтому у всех и были необходимые для цивилизованной жизни блага. Не было ни бездомных, ни нищих, ни безработных. Очереди можно и нужно было сокращать - увеличивая число мест продажи одноименных товаров.
>Заранее прошу прощения, если вышеописанные механизмы являются общеизвестными; я их придумал сам и испываю истинное удовольствие первооткрывателя (хотя и допускаю, что изобрел велосипед).
Да я признаться Ваш второй механизм про 3 места на 5 человек читать не стал, утомительно больно.
>По остальным вопросам, Игорь, лишь фиксирую свое несогласие, но аргументированно спорить сейчас не буду, считая их второстепенными по сравнению с согласием (или несогласием) по принципиальному вопросому о том, какой механизм распределения благ справедлив.
>С уважением,
>Сергей Вадов