От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 10.03.2007 01:31:12
Рубрики Тексты;

Речь шла о жизненно важных благах

>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>
>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>
>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>>
>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>
>Игорь, добрый день!

Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.


>Если товаров есть 500 штук, а желающих купить их по 1 рублю - 700, то в любом случае кому-то не хватит. Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек, которым товара не достанется. При цене ниже равновесной в число этих 200 попадают:

Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.
Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы. Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.
Так что Ваше утверждение: "Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек" неверно фактически.


>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.

Вы забыли написать - какие люди попадут в число тех существенно побольше 200 человек при продаже товара по "равновесной цене" ( на самом деле цене выше равновесной, при капитализме товар продается не точно по равновесной цене, а несколько выше ее, поэтому и существует перепроизводство). Не могли бы Вы точно так же перечислить всех этих людей по пунктам 1), 2),3) и т.д., как это Вы сделали в случае с очередями? А то Вы упорно таких людей не желаете по моему замечать - а ведь их будет числом поболе 200, как я выше показал.

>При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

>Мне такая система кажется несправедливой. Как же могла бы выглядеть более справедливая система? Попробую пояснить свое видение. Начну с простого примера, когда благо ровно одно, а желающих двое. Пример из реальной жизни: есть двое желающих ставить машину рядом с домом и всего одно место. Участники - люди с разным уровнем дохода и разной оценкой полезности для себя данного блага. Как же честно выйти из этой ситуации - ведь на двоих одного места не хватит? По-моему, честно так: тот, кто пользуется благом в виде стоянки, платит тому, кто не пользуется. Как же честно определить сумму? Ясно, что если назначить цену в 1 рубль в месяц, каждый из нас предпочтет заплатить 1 рубль другому, и пользоваться стоянкой. Если же установить 100 тысяч рублей в месяц - каждый из нас предпочтет получать эту сумму от другого, и ставить машину в другом месте. Предлагаемый механизм определения цены: аукцион. Будем потихоньку повышать цену. Например, третий человек (аукционер) по очереди называет с одинаковыми интервалами числа: один рубль, два рубля, три рубля, четыре рубля и т.д. Каждый из нас имеет право в какой-то момент сказать: "дорого". Это будет означать, что сказавший считает названную цену уже неадекватно дорогой по сравнению с удовольствием ставить машину рядом с домом, т.е. предпочтет получать ее на руки, и ставить машину в другом месте. При такой схеме мы оба останемся довольны - тот, кто сказал "дорого", доволен, т.к. будет получать сумму, которую сам счел для себя приемлемой компенсацией за неудобство ставить машину подальше от дома, а тот, кто не сказал "дорого", будет доволен, т.к. получит право ставить машину рядом с домом дешевле, чем рассчитывал (иначе бы он сказал "дорого" раньше).

>Если бы Вы были моим соседом, были бы Вы согласны, что такой алгоритм дает честный механизм определения, кому и за сколько ставить машину на стоянку ? Или Вы считаете более правильным механизм очереди: "кто первым приехал с работы, тот и получил по факту право ставить машину рядом с домом" ?

Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.

>Рассмотрим теперь более сложную ситуацию - есть 3 места на стоянке рядом с домом, и 5 автолюбителей. Кто-то оценивает благо "ставить машину рядом с домом" как более ценное для себя, кто-то - как менее, доходы также у всех разные. Как справедливо выйти из этой ситуации? В главном, не в мелочах, считаю справедливым аналогичный выход - те, кто благо получил, должны заплатить дороже, и эти деньги должны пойти тем, кто блага не получил. Конкретно мы должны подобрать такие два числа X и Y, что:

>1) трое из пятерых получат благо, заплатив по X рублей;
>2) двое оставшихся не получат благо, зато получат компенсацию Y рублей.
>3) каждый из пятерых будет считать ситуацию со своей точки зрения справедливой (т.е. если ему предложить поменяться - не согласится)
>4) 3*X = 2*Y (число рублей, полученных от получивших благо, должно равняться числу рублей, раздаваемых тем, кто благо не получил).

>Как же найти такие числа X и Y ? (и можно ли быть уверенным в том, что такие числа всегда найдутся?). Теорема: да, такие X и Y всегда можно найти. Доказательство: предъявляю алгоритм нахождения таких X и Y. Пусть аукционер по очереди поднимает листы бумаги, на которых написано:

>Лист1: цена продажи X = 1 рубль, цена компенсации Y = 1 рубль 50 копеек
>Лист2: цена продажи X = 2 рубля, цена компенсации Y = 3 рубля
>Лист3: цена продажи X = 3 рубля, цена компенсации Y = 4 рубля 50 копеек

>... (на каждом шаге к цене продажи X добавляется 1 рубль, к цене компенсации Y добавляется 1 рубль 50 копеек)

>Лист n: цена продажи X = n рублей, цена компенсации Y = 3n/2 рублей
>Лист (n+1): цена продажи X = (n+1) рублей, цена компенсации Y = 3(n+1)/2 рублей

>...
>Лист 99999: Цена продажи 99999 рублей, цена компенсации Y = 149998 рублей 50 копеек
>Лист 100000: Цена продажи 100000 рублей, цена компенсации Y = 150000 рублей

>Ясно, что если спросить каждого из пятерых про первый лист, то каждый скажет - я предпочту купить благо за 1 рубль, чем получить 1.5 рубля компенсации. Если же спросить про последний лист номер 100000, то каждый из пятерых скажет обратное: я предпочту получить 150000 рублей и не ставить машину рядом с домом.

>Это означает, что для каждого из пятерых есть некоторый промежуточный номер n, который является переходным, т.е. при демонстрации листов 1,2,3...,(n-1),n данный участник будет предпочитать купить благо за n рублей (по сравнению с альтернативной получить 3n/2 рублей компенсации), а начиная с листа (n+1) данный участник предпочтет получить компенсацию в размере 3(n+1)/2, и не ставить свою машину на стоянку. Этот номер n, конечно, будет у разных участников разным в силу разницы доходов и в силу разной оценки полезности для себя блага "ставить машину рядом с домом".

>Данный номер n можно установить процедурой, аналогичной аукциону для двух человек. Аукционер по очереди поднимает листы. Каждый из пятерых может при демонстрации любого из листов сказать: "дорого". Это будет означать, что он, сравнивая в уме альтернативы:

>- приобретение блага за текущую цену X рублей
>- получение компенсации за неприобретение блага Y = 3X/2 рублей

>уже предпочитает вторую.

>Представим себе эту картину. Аукционер поднимает листы, поначалу все молчат. Потом кто-то первым сказал: "дорого" (в момент поднятия аукционером листа номер n1), потом опять все молчат, потом кто-то вторым сказал "дорого" (при листе n2). В этот момент аукцион останавливается (третьего, четвертого и пятого не ждем), ценой блага X объявляется n2, ценой компенсации Y объявляется Y = 3*n2/2. Т.е. третий, четвертый и пятый платят по n2 рублей в месяц, и эти 3*n2 рублей распределяются поровну между первым и вторым поровну, т.е. по 3*n3/2 рублей каждому. При этом каждый считает решение в своей системе ценностей справедливым - первый и второй получат компенсацию в том размере, который они сами сочли (для себя) более выгодной, а третий, четвертый и пятый уплатят в таком размере, который они сами сочли для себя более выгодным, чем компенсация. При таком раскладе никто не захочет поменяться ни с кем (иначе бы сказал "дорого" в другой момент).

>Игорь, если бы Вы жили в одном доме с со мной, сочли бы Вы такую систему распределения блага "место на стоянке рядом с домом" справедливым ?

Я же сказал - механизм очереди - простой, нажежный, справедливый, с нулевыми затратами на издержки "аукционов". Сегодня на три места становятся первые три человека из пяти. Завтра один из них убывает на дальнюю стоянку( тот что на крайнем месте справа), новый прибывает с дальней стоянки - становится в крайнее место слева. Завтра он перемещается на среднее место, послезавтоа на крайне справа, а затем на два цикла убывает на дальнюю стоянку. Вот и вся проблема. Советская система ее решала просто, надежно, красиво, без дополнительных затрат. Надо было всего лишь договорится по человечески.


>Предположим теперь, что имеется 500 продуктов и 700 желающих, каждый из которых готов приобрести их по цене 1 рубль и не готов за 100000 рублей; каждый из 700 считает для себя компенсацию в 1 рубль за отказ от покупки слишком низкой, а компенсацию в 100000 рублей более чем достаточной. Как справедливо выйти из этой ситуации? Разница между продуктом и благом "место на стоянке" состоит в следующем:

>1) не все деньги, полученные от покупателей, должны пойти тем, кто отказался от покупки, часть денег нужно заплатить продавцу

>2) если вернуться от математики к экономике, то нужно придумать не просто теоретически справедливое решение, но и реализуемое в реальной жизни так, чтобы транзакционные издержки были не очень велики (ясно, что организация аукциона для большого числа людей по каждому из большого ассортимента продуктов, или передача от 500 людей к 200 людям каких-то сумм технически затруднительна)

>3) нужно учесть, что по части продуктов имеется вынужденная монополия (как в услугах теплоснабжения), а по другим продуктам количество возможных поставщиков велико, и может увеличиваться с ростом спроса (например, на услуги ремонта обуви - ясно, что если больше платить за эту услугу, то и предложение будет увеличиваться, т.к. бОльшее количество имеющихся ремонтников обуви будет работать подольше, будет покупать себе инструмент, позволяющий за рабочий день отремонтировать больше обуви, кто-то из занятых на других работах начнет подрабатывать ремонтом обуви по воскресеньям и т.д.)

>Как учесть эти три составляющие в столь же убедительную картину, как в первых двух случаях, сходу придумать не могу. Возможно, подскажут уважаемые участники - интуитивно кажется, что на этом пути можно доказать существование равновесной системы распределения, которую каждый участник считал бы справедливой в том смысле, что про каждое возможное благо ему оно либо достается по той цене, которую он считает для этого блага незавышенной, либо ему достается компенсация, которую он считает за отсутствие этого блага достаточной (т.е. ни получивший благо, ни получивший компенсацию не хотят поменяться друг с другом, ибо в их системе ценностей полученное ими (благо или компенсация) ценнее). Менее очевидной является возможность реализовать эту справедливую систему на практике (т.е. придумать регулирующий цены и компенсации через налогообложение или иным способом механизм с низкими транзакционными издержками). Возможно, на современном этапе развития техники эту справедливую картину внедрить невозможно, и обществу нужно выбирать из реально доступных несправедливых возможностей, какая из них менее несправедлива.

>Вывод: важно не столько то, высока ли цена, сколько то, кому идут дополнительные деньги - друзьям продавцов, монополисту, или тем, кто добровольно отказался от потребления блага, т.к. в его системе ценностей получение компенсации лучше, чем получение данного продукта (получивший данную компенсацию может потратить ее на какой-то другой продукт, который ему кажется более предпочтительным). Поэтому правильный ответ на вопрос о том, справедлива ли высокая или низкая цена на черную икру, таков: "недостаточно данных; ответ зависит от того, кому идет разница в цене между себестоимостью (добыча + восстановление экологического равновесия + транспортировка + продажа) и высокой продажной ценой; если она делится между участниками процесса добычи, транспортировки, продажи, и выдачи квот на вылов рыбы - высокая цена несправедлива; если же разница направляется тем, кто черную икру не ест, то высокая цена справедлива.

Советские очереди работали по описанному мною принципу. Сегодня ты не достоялся, зато завтра те люди, что достоялись сегодня - не придут ( денег то у всех примерно одинаково), и ты достоишься. Справедливо и морально. Поэтому у всех и были необходимые для цивилизованной жизни блага. Не было ни бездомных, ни нищих, ни безработных. Очереди можно и нужно было сокращать - увеличивая число мест продажи одноименных товаров.

>Заранее прошу прощения, если вышеописанные механизмы являются общеизвестными; я их придумал сам и испываю истинное удовольствие первооткрывателя (хотя и допускаю, что изобрел велосипед).

Да я признаться Ваш второй механизм про 3 места на 5 человек читать не стал, утомительно больно.

>По остальным вопросам, Игорь, лишь фиксирую свое несогласие, но аргументированно спорить сейчас не буду, считая их второстепенными по сравнению с согласием (или несогласием) по принципиальному вопросому о том, какой механизм распределения благ справедлив.

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (10.03.2007 01:31:12)
Дата 11.03.2007 12:33:06

Скажите явно, кого Вы предлагаете отсекать от благ, которых на всех не хватает?

> Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.


Игорь, добрый день!

Жаль, что у Вас не нашлось времени прочитать предлагаемый в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm механизм распределения благ. Это сообщение кажется мне весьма важным - возможно, самым важным из тех, что мне довелось разместить на этом форуме. Однако, допускаю, что Вы правы, и изложение слишком скучное и недостаточно ясное. Я еще поработаю над этим.

Отвечу пока на Ваши вопросы. Вы спрашиваете: "морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них" ? Ваш вопрос неявно предполагает, что альтернатива - никого не отсекать и удовлетворить всех желающих. Если бы альтернатива была действительно такой - конечно, более справедливо было бы удовлетворить всех желающих. Однако, мы рассматривали другую ситуацию: какого-то блага имеется 500 штук (для определенности, в год), а желающих на него - 700 человек. Тем самым, какие-то 200 человек в любом случае будут отсечены от продукта, хоть рынком распределяй продукт, хоть очередью, хоть "этот магазин только для белых", хоть "этого продукта в города третьей категории снабжения отправлять не положено" (в целях упрощения модели я отвлекаюсь в данный момент от того, что при каждой системе распределения какие-то группы людей могут себе приобрести по несколько штук указанного блага, т.к. считаю второстепенным по масштабу то явление, что при рынке богатые могут купить больше, чем бедные, а при советской системе работающий на предприятиии особой категории снабжения может на то же кол-во рублей купить больше, чем живущий в городе третьей категории снабжения).

На мой взгляд, честная дискуссия должна происходить так: каждый из дискутирующих в явном виде должен сформулировать, какой результат он считает справедливым - по каким признакам должны быть отобраны 200 человек, которые не получат продукт. И лишь после согласия в вопросе о выборе этих 200 человек разумно обсуждать конкретный механизм отсечения. Ибо если согласия в целях у нас нет, и мы считаем, что выборка этих 200 человек должна быть разной, то обсуждение "моральности" механизма бессмысленно, ибо критерии у нас разные.

К сожалению, среди сторонников советской системы распределения мне не доводилось встречать людей, которые в явном виде сформулировали бы, кому с их точки зрения продукта должно не достаться. Вместо этого слышу вопросы: "разве правительство не должно заботиться о малообеспеченных?". Должно - но тот же аргумент верен и для любой другой группы граждан. Разве правительство не должно заботиться о тех, у кого нет возможности стоять в очередях в рабочее время ? Разве правительство не должно заботиться о тех, кто живет в городах третьей категории снабжения ?

Формулирую за себя: на мой взгляд, отсечение должно происходить по возможности добровольно, т.е. должны не получить блага те 200 человек, у которых в их системе ценностей данное благо имеет более низкий приоритет по сравнению с альтернативными доступными благами, т.е. готовые меньше денег отдать за данный продукт - и эти 200 человек должны быть вознаграждены за отказ от продукта (отвлекаюсь сейчас от конкретного механизма - пример возможного механизма приведен в предыдущем сообщении; упрощенно говоря, нужно отнимать сверхприбыль у производителей икры, продающих ее дорого, и раздавать ее тем, кто икру не ест). Раз у меня не получилось убедительно описать математическую суть вопроса в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm , попробую привести рассказанный товарищем пример (пишу от первого лица): авиакомпания Air France продает на рейсы на Москву больше билетов, чем в реальности имеется мест (часть билетов продается с правом улететь любым рейсом, кто-то может опоздать, кого-то завернут с документами и т.д.). В результате иногда возникает ситуация, когда приехавших в аэропорт и желающих улететь конкретным рейсом больше, чем физических мест в самолете. Я очень волновался, ибо у меня кончалась виза ровно в этот день, а в аэропорт приехал поздно (и опасался, что решать проблему будут очередью, т.е. меня не пустят). Однако, выяснилось, что Air France решает проблему не очередью (кто первый приехал в аэропорт, тот и сел в самолет), а рыночным аукционом - милая французская девушка спрашивает, есть ли желающие полететь ближайшим свободным рейсом, и получить за это 100 евро от Air France. Таковых не нашлось, и она подняла ставку до 150 евро. Первый желающий нашелся на числе около 350 евро, а по 450 евро согласилось еще несколько человек, и проблема была решена - а я твердо решил, что буду визу в следующий раз получать на несколько дней больше, вдруг еще раз будут так спрашивать?


Конечно, рыночный способ не лишен изъянов. Например, возможна ситуация, когда какому-то человеку обсуждаемое благо в данный момент очень нужно (например, детская коляска), а денег у него в данный момент нет. Эту ситуацию я это хорошо знаю, т.к. сам в ней был (выкрутился путем покупки за какие-то гроши б/у сломанной коляски, починка которой не вызвала затруднений). Однако, указания на изъян недостаточно, чтобы признать способ распределения плохим - ибо у альтернативных способов распределения тоже возможны изъяны, и для того, чтобы признать данный способ плохим, нужно показать, что у альтернативного способа изъянов меньше. В 1989 году на 1ом съезде народных депутатов майор Червонописный (известный тем, что зачитал письмо с осуждением статьи Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты его дивизии) до выхода на сценарий поднял и несколько вопросов, которые, видимо, его на самом деле волновали. Один из поразивших меня вопросов - длина очереди на детскую коляску в его городке (Червонописный пояснил, что ему носить ребеночка на ручах затруднительно, т.к. он в Афганистане получил ранение и инвалидность, а очередь на коляску дошла, когда ребенку уже в школу пока). Т.е. деньги на коляску у майора есть, коляска ему нужна, а купить не может - ведь это тоже изъян системы распределения, не правда ли ?

В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

Пожалуйста, уважаемые сторонники очередей, скажите в явном виде: "да, я считаю, что если блага есть 500 штук, а желающих 700 штук, до должны быть отсечены 200 человек, относящихся к указанным выше категориям" (или, если я сформулировал Вашу точку зрения неверно, то выскажите ее в явном виде - какие именно 200 человек должны быть отсечены).


> Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.

Тут хочу обратить Ваше внимание Игорь, на то, что мы одно и то же слово "очередь" употребляем в существенно разных смыслах.

Смысл1: каждый день рядом с домом ставит машину тот, кто быстрее приехал в этот день;
Смысл2: мы заранее договариваемся, и по четным дням ставлю я, а по нечетным Вы.

Второй способ (назовую его для определенности братским) в целом является хорошим - хоть и не является на мой взгляд оптимальным, ибо не учитывает, что у каждого человека ценность блага "поставить машину рядом с домом" в его системе приоритетов разная. Но такой способ по крайней мере справедлив.

Однако, в реальности возле моего дома наблюдается очередь именно в первом смысле слова - кто первый приехал, тот и поставил машину. При таком способе распределения мне не достается ничего уже много лет, т.к. я приезжаю домой после 19, и все места гарантированно заняты. Советские очереди были именно очередями в первом смысле слова - если сегодня Вы купили дефицитный сыр, а я стоял-стоял, и не досталось, то завтра мы начинаем с той же стартовой точки, у меня не будет никаких привилегий перед Вами при покупке сыра. Если бы советская власть сказала мне четко: товарищ Вадов, если поделить по справедливости между Вами и Игорем, то каждому будет положено по 500 грамм сыра и 500 грамм колбасы, каждый может получить свою долю в магазине (уже не рискуя попасть в советское "стоял-стоял и не досталось") - в таком способе тоже были бы недостатки, но в целом он был бы более справедлив, чем имевший место в реальности, когда цена была занижена относительно равновесной, поэтому тот, у кого есть знакомые продавцы или просто много времени свободного, может хоть каждый день сыр покупать - небось по кошельку не сильно ударит.

Во всяком случае, предлагаю во избежание терминологической путаницы указывать, идет ли речь об очереди в советском смысле слова, или в братском (возможно, прилагательные неудачны, но какое-то различие провести нужно, т.к. если называть 2 совершенно разных явления одним словом "очередь", дискуссия лишь запутывается).

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (11.03.2007 12:33:06)
Дата 11.03.2007 17:18:13

Говорю явно - тех кому они менее нужны

>> Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.
>

>Игорь, добрый день!

>Жаль, что у Вас не нашлось времени прочитать предлагаемый в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm механизм распределения благ. Это сообщение кажется мне весьма важным - возможно, самым важным из тех, что мне довелось разместить на этом форуме. Однако, допускаю, что Вы правы, и изложение слишком скучное и недостаточно ясное. Я еще поработаю над этим.

>Отвечу пока на Ваши вопросы. Вы спрашиваете: "морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них" ? Ваш вопрос неявно предполагает, что альтернатива - никого не отсекать и удовлетворить всех желающих. Если бы альтернатива была действительно такой - конечно, более справедливо было бы удовлетворить всех желающих. Однако, мы рассматривали другую ситуацию: какого-то блага имеется 500 штук (для определенности, в год), а желающих на него - 700 человек. Тем самым, какие-то 200 человек в любом случае будут отсечены от продукта, хоть рынком распределяй продукт, хоть очередью, хоть "этот магазин только для белых", хоть "этого продукта в города третьей категории снабжения отправлять не положено" (в целях упрощения модели я отвлекаюсь в данный момент от того, что при каждой системе распределения какие-то группы людей могут себе приобрести по несколько штук указанного блага, т.к. считаю второстепенным по масштабу то явление, что при рынке богатые могут купить больше, чем бедные, а при советской системе работающий на предприятиии особой категории снабжения может на то же кол-во рублей купить больше, чем живущий в городе третьей категории снабжения).

Это совсем не второстепенная вещь. Достаточно изучить например распределение квартир в России в настоящее время и станет ясно, что имея сейчас 65% от советского ввода квартир в год по общему метражу - реально людям, нуждающимся в жилье достается в 5 раз меньше, чем при советской власти. Надо изучать реальные явления жизни. Абстрактные схемы, не удовлетворяющие реальности по главным показателям меня не интересуют.

>На мой взгляд, честная дискуссия должна происходить так: каждый из дискутирующих в явном виде должен сформулировать, какой результат он считает справедливым - по каким признакам должны быть отобраны 200 человек, которые не получат продукт. И лишь после согласия в вопросе о выборе этих 200 человек разумно обсуждать конкретный механизм отсечения. Ибо если согласия в целях у нас нет, и мы считаем, что выборка этих 200 человек должна быть разной, то обсуждение "моральности" механизма бессмысленно, ибо критерии у нас разные.

Я уже говорил и повторяю еще раз- нужные для жизни товары должны доставаться всем - иначе, те кому не достануться, умрут ( от голода, без лекарств и т.д.) или деградируют( бездомные без жилья). Ваш пример, как я уже и говорил вовсе не удовлетворяет критерию распределения жизненно важных товаров. Он может касаться только таких товаров, без которых в принципе можно обойтись. В рыночной системе без таких товаров остануться больше людей, чем в советской - и я уже объяснял почему. В советской системе важные блага распределялись по принципу - в первую очередь тем, кому они нужнее. И это был справедливыц и гуманный принцип. Квартиры бесплатно давались в первую очередь тем, кто в них больше нуждался. кто не добирал положенного метража. Существовали льшотные категории граждан - ветераны, многодетные, одинокие матери, сироты и так далее.

>К сожалению, среди сторонников советской системы распределения мне не доводилось встречать людей, которые в явном виде сформулировали бы, кому с их точки зрения продукта должно не достаться.

Формулирую в явном виде - продукта должно не достаться тому, кто в нем менее нуждается.

>Вместо этого слышу вопросы: "разве правительство не должно заботиться о малообеспеченных?". Должно - но тот же аргумент верен и для любой другой группы граждан. Разве правительство не должно заботиться о тех, у кого нет возможности стоять в очередях в рабочее время ? Разве правительство не должно заботиться о тех, кто живет в городах третьей категории снабжения ?

Должно конечно заботится и о других категориях - но прежде всего о тех, кто более нуждается, чем другие.

>Формулирую за себя: на мой взгляд, отсечение должно происходить по возможности добровольно, т.е. должны не получить блага те 200 человек, у которых в их системе ценностей данное благо имеет более низкий приоритет по сравнению с альтернативными доступными благами, т.е. готовые меньше денег отдать за данный продукт

Я не против - но чтобы такая Ваша система стала эквивалентна советской - для этого необходимо всех наделить равным количеством денег. А то обычно "не готовы дать денег за данный продукт" именно те, кто в нем больше всего нуждается.

> - и эти 200 человек должны быть вознаграждены за отказ от продукта (отвлекаюсь сейчас от конкретного механизма - пример возможного механизма приведен в предыдущем сообщении; упрощенно говоря, нужно отнимать сверхприбыль у производителей икры, продающих ее дорого, и раздавать ее тем, кто икру не ест). Раз у меня не получилось убедительно описать математическую суть вопроса в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm , попробую привести рассказанный товарищем пример (пишу от первого лица): авиакомпания Air France продает на рейсы на Москву больше билетов, чем в реальности имеется мест (часть билетов продается с правом улететь любым рейсом, кто-то может опоздать, кого-то завернут с документами и т.д.). В результате иногда возникает ситуация, когда приехавших в аэропорт и желающих улететь конкретным рейсом больше, чем физических мест в самолете. Я очень волновался, ибо у меня кончалась виза ровно в этот день, а в аэропорт приехал поздно (и опасался, что решать проблему будут очередью, т.е. меня не пустят). Однако, выяснилось, что Air France решает проблему не очередью (кто первый приехал в аэропорт, тот и сел в самолет), а рыночным аукционом - милая французская девушка спрашивает, есть ли желающие полететь ближайшим свободным рейсом, и получить за это 100 евро от Air France. Таковых не нашлось, и она подняла ставку до 150 евро. Первый желающий нашелся на числе около 350 евро, а по 450 евро согласилось еще несколько человек, и проблема была решена - а я твердо решил, что буду визу в следующий раз получать на несколько дней больше, вдруг еще раз будут так спрашивать?

Понятно теперь - откуда у Вас такие мысли. Спрашивается - а почему нельзя было по человечески распросить людей - кому лететь не очень срочно, и кто мог бы отложить полет до ближайшего рейса,уступить свое место - так как есть люди ( столько-то человек), которым непременно нужно улететь сейчас? Зачем все нужно было на деньги переводить - вместо того чтобы по человечески договориться? Именно такой способ и является оптимальным и самым малозатратным, не разжигающим жадность, способствующим человеческому доброму общению и взаимопониманию.


>Конечно, рыночный способ не лишен изъянов. Например, возможна ситуация, когда какому-то человеку обсуждаемое благо в данный момент очень нужно (например, детская коляска), а денег у него в данный момент нет. Эту ситуацию я это хорошо знаю, т.к. сам в ней был (выкрутился путем покупки за какие-то гроши б/у сломанной коляски, починка которой не вызвала затруднений). Однако, указания на изъян недостаточно, чтобы признать способ распределения плохим - ибо у альтернативных способов распределения тоже возможны изъяны, и для того, чтобы признать данный способ плохим, нужно показать, что у альтернативного способа изъянов меньше. В 1989 году на 1ом съезде народных депутатов майор Червонописный (известный тем, что зачитал письмо с осуждением статьи Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты его дивизии) до выхода на сценарий поднял и несколько вопросов, которые, видимо, его на самом деле волновали. Один из поразивших меня вопросов - длина очереди на детскую коляску в его городке (Червонописный пояснил, что ему носить ребеночка на ручах затруднительно, т.к. он в Афганистане получил ранение и инвалидность, а очередь на коляску дошла, когда ребенку уже в школу пока). Т.е. деньги на коляску у майора есть, коляска ему нужна, а купить не может - ведь это тоже изъян системы распределения, не правда ли ?

Правда, это изъян. И по всей видмости он связан все же не с производством колясок, а с тем как их стали распределять - в одном месте густо, а в другом пусто. Это все шло не от системы, а от равнодушия конкретныйх людей, отвечающих за распределение - а в конце советского периода к рычагам распределения именно такие и пробрались.

>В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
>4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

Я уже сказал - отсекаться должны те, кому менее всего нужен данный товар.

Все же постарайтесь вдуматься в эти слова. И не путать осуждаемую большинством паталогию или нарушения законности с реально действующими принципами распределения.

>При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

>Пожалуйста, уважаемые сторонники очередей, скажите в явном виде: "да, я считаю, что если блага есть 500 штук, а желающих 700 штук, до должны быть отсечены 200 человек, относящихся к указанным выше категориям" (или, если я сформулировал Вашу точку зрения неверно, то выскажите ее в явном виде - какие именно 200 человек должны быть отсечены).

См. выше. Те кому товары менее нужны. Обычно в очереди они и получают товар - так как те, кому товар менее нужен, в нее предпочитают не становиться. Ну подумайте сами - у Вас уже есть подобное - а у другого нет - встанете Вы вместе с ним наравне в одну длинную очередь - скорее всего нет. Правда Вы можете оказаться спекулянтом - но вряд ли это типичныц случай, как и перечисленные Вами четыре пункта.


>> Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.
>
>Тут хочу обратить Ваше внимание Игорь, на то, что мы одно и то же слово "очередь" употребляем в существенно разных смыслах.

>Смысл1: каждый день рядом с домом ставит машину тот, кто быстрее приехал в этот день;
>Смысл2: мы заранее договариваемся, и по четным дням ставлю я, а по нечетным Вы.

>Второй способ (назовую его для определенности братским) в целом является хорошим - хоть и не является на мой взгляд оптимальным, ибо не учитывает, что у каждого человека ценность блага "поставить машину рядом с домом" в его системе приоритетов разная. Но такой способ по крайней мере справедлив.

Почему же не учитывает - люди поговорят, узнают что кому больше надо - и учтут. Зачем мне например выговаривать для себя право ставить через день. если я ночую допустим дома два раза в неделю? Можно договориться более гибко. В любом случае то, что предлагаете Вы - вообще не предполагает взаимных переговоров людей, узнавания нужд друг друга,проявления соучастия и взаимопомощи. Мой способ ( в общем стандартный русский) - способствует сближению людей, Ваш же ( назовем его неолиберальный) способствует их отчуждению.

>Однако, в реальности возле моего дома наблюдается очередь именно в первом смысле слова - кто первый приехал, тот и поставил машину. При таком способе распределения мне не достается ничего уже много лет, т.к. я приезжаю домой после 19, и все места гарантированно заняты. Советские очереди были именно очередями в первом смысле слова - если сегодня Вы купили дефицитный сыр, а я стоял-стоял, и не досталось, то завтра мы начинаем с той же стартовой точки, у меня не будет никаких привилегий перед Вами при покупке сыра.

Как же не будет - завтра я не приду за сыром, зачем мне его покупать каждый день? Ну не надо рассматривать абстратные схемы - надо рассматривать реальные ситуации.

С машинами я Вам посоветую - договоритесь с людьми, кто там ставит машины. Пообщаетесь заодно, поймете, что никто Вам зла намеренно не желает.

>Если бы советская власть сказала мне четко: товарищ Вадов, если поделить по справедливости между Вами и Игорем, то каждому будет положено по 500 грамм сыра и 500 грамм колбасы, каждый может получить свою долю в магазине (уже не рискуя попасть в советское "стоял-стоял и не досталось") - в таком способе тоже были бы недостатки, но в целом он был бы более справедлив, чем имевший место в реальности, когда цена была занижена относительно равновесной, поэтому тот, у кого есть знакомые продавцы или просто много времени свободного, может хоть каждый день сыр покупать - небось по кошельку не сильно ударит.

Но Вы же рассматриваете все время нетипичные случаи - Вам мешают все время люди явно не вашего же положения, а те, у кого есть продавцы знакомые, кто не работает днем, а стоит в очередях, может хоть каждый день сыр покупать ( директор магазина, не иначе) и так далее. Таких людей меньшинство, и денег у них вряд ли сильно больше Вашего, а большинство таких как Вы.

>Во всяком случае, предлагаю во избежание терминологической путаницы указывать, идет ли речь об очереди в советском смысле слова, или в братском (возможно, прилагательные неудачны, но какое-то различие провести нужно, т.к. если называть 2 совершенно разных явления одним словом "очередь", дискуссия лишь запутывается).

Поведение людей в очереди зависит от того, какие это люди. Очереди мало раздражали в раннем СССР - так как люди чувствоали, что они друг другу братья, члены одной большой семьи, были мало отчуждены друг от друга. В позднем СССР очереди стали раздражать и именно в первую очередь тех, кто уже не чувствоал себя одним целым с народом, был от него отчужден.

Все Ваши же предложения фактически предлагают сохранить и даже искусственно закрепить нынешний статус-кво - отчуждение людей друг от друга. Надо же думать об их единении.

От Сергей Вадов
К Игорь (11.03.2007 17:18:13)
Дата 14.03.2007 22:15:56

Как же определить, кому более нужна икра черная зернистая, а кому менее ?

Игорь, добрый день!

Обдумва предлагаемый Вами критерий, имею сказать следующее: мне он кажется неконструктивным в отношение подавляющего числа товаров и услуг. Небольшое число товаров и услуг, прямо связанных с физическим выживанием на минимальном уровне, можно представить себе распределяемыми по этому признаку. Но как определить, кому более, а кому менее нужна, например, магнитола или черная икра, наушники или шахматные часы, компьютер или подписка на толстый журнал, поездка за границу или стенка мебельная, автомобиль или мобильный телефон ? Объективного критерия для этого не вижу, ибо у каждого своя система ценностей.

В отношении того небольшого списка товаров и услуг, который необходим для выживания - я, обдумав Ваши аргументы, считаю нужным изменить свою позицию. Видимо, раз действительно есть люди, у которых не хватает денег даже на простую еду, государство должно как-то обеспечить их питанием (возможно, заставив работать - хотя лучше бы они тратили то же время и силы на какую-нибудь более полезную работу, чем стояние в очередях). Аналогичным образом каждому должна быть обеспечена возможность зимой ночевать в тепле, ибо эта услуга с очевидностью нужна каждому.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата 16.03.2007 17:04:20

Кстати - как надо правильно сейчас распределять жилье

Поскольку сейчас с приобретением жилья у молодого поколения настоящая катастофа, замалчиваемая властями - а для обеспечения будущего народа это вопрос принципиальный - то жилье надо начать распределять именно по предлагаемому мной принципу.
Технически это должно выглядеть так:
1)Полный запрет строительства элитного жилья
2)Запрет коммерческого строительства многоэтажных домов в городах. Т.е. все строящееся в городах жилье покупается государством по государством же установленным ценам, а затем распределяется по советскому принципу - в первую очередь тем, кто в нем нуждается, бесплатно, либо за цену, по которой стоимость кв. метра не превышает одной средней зарплаты. Продавать городское жилье частным лицам по коммерческим ценам запрещается.

3)Конфискация излишков жилплощади у новых русских. Принимается политическое решение - что все элитное жилье нажито неправедным путем, и метраж, превышающий установленные нормы, должен быть конфискован в пользу тех, кто живет в ветхом и аварийном жилье, в пользу многодетных семей, детских домов, детских летних лагерей, бездомных и.т.д. Аналогичное решение принимается по всей зарубежной недвижимости новых русских - она переходит в собственность государства и используется в качестве детских санаториев для российских детей.

4) Коммерческое строительство допускается только в сельской местности обычных ( не элитных) домов.
От Alexander~S
К Игорь (16.03.2007 17:04:20)
Дата 18.03.2007 00:18:31

Re: Игорь злой человек...

>Поскольку сейчас с приобретением жилья у молодого поколения настоящая катастофа, замалчиваемая властями - а для обеспечения будущего народа это вопрос принципиальный - то жилье надо начать распределять именно по предлагаемому мной принципу.
> Технически это должно выглядеть так:

>3)Конфискация излишков жилплощади у новых русских. Принимается политическое решение - что все элитное жилье нажито неправедным путем, и метраж, превышающий установленные нормы, должен быть конфискован в пользу тех, кто живет в ветхом и аварийном жилье, в пользу многодетных семей, детских домов, детских летних лагерей, бездомных и.т.д.

Вы Игорь злой человек.
А если нового русского уже есть дети?
Ведь это малая родина ребенка, святая вещь.
А у вас ничего святого.
Вам мало миллионов "кулаков" и их детей?
От Мигель
К Игорь (16.03.2007 17:04:20)
Дата 16.03.2007 20:56:17

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, создаётся такое ощущение..." (-)
От Игорь
К Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата 15.03.2007 19:28:06

А зачем это определять?

Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.


>Игорь, добрый день!

>Обдумва предлагаемый Вами критерий, имею сказать следующее: мне он кажется неконструктивным в отношение подавляющего числа товаров и услуг. Небольшое число товаров и услуг, прямо связанных с физическим выживанием на минимальном уровне, можно представить себе распределяемыми по этому признаку.

Т.е. Вы предполагаете, что человеку нужно только физическое выживание на минимальном уровне? Человеку много чего нужно, что обеспечивает цивилизованное существование - и по стоимости это не сравниться со всеми тими безделушками, что Вы перечислили. Нужно жилье - и не по минимуму, а чтобы можно было вырастить нолвое поколение детей, не обделенных основными благами цивилизации. Квартира сейчас по стоимости переплюнет все Ваши вещички для развлечений вместе взятые. Человеку нужно медицинское обслуживание, образование, нужен доступ к достижениям национальной и мировой культуры - к книгам, библиотекамФ, музеям, театрам, кино и так далее. Словом все то, что обеспечивает цивилизованное существование и развитие человека и должно распределяться по указанному принципу.

>Но как определить, кому более, а кому менее нужна, например, магнитола или черная икра, наушники или шахматные часы, компьютер или подписка на толстый журнал, поездка за границу или стенка мебельная, автомобиль или мобильный телефон ?

Здесь все, кроме подписки на толстый журнал и черной икры ( так товара чрезвычайно редкости) представляет собой вещи, служащие в основном для развлечений. В СССР подобныен вещи стоили достаточно дорого. Телевизор цветной 600 рублей, кассетный магнитофон - одну среднюю зарплату.

>Объективного критерия для этого не вижу, ибо у каждого своя система ценностей.

Я не против, чтобы импортную электронику и тому подобные вещи продавали по рыночному принципу.

>В отношении того небольшого списка товаров и услуг, который необходим для выживания - я, обдумав Ваши аргументы, считаю нужным изменить свою позицию.

Для меня совершенно непонятно - почему Вы, верующий человек, определяете в эту категорию только вещи, определяющие выживание на минимальном уровне, а не вещи, обеспечивающие цивилизованное существование и развитие человека. Почему так делает, допустим, Мигель - мне понятно.

>Видимо, раз действительно есть люди, у которых не хватает денег даже на простую еду, государство должно как-то обеспечить их питанием (возможно, заставив работать - хотя лучше бы они тратили то же время и силы на какую-нибудь более полезную работу, чем стояние в очередях).

Речь идет не только о простой еде, а вообще о благах обеспечивающих цивилизованное существование и развитие.

>Аналогичным образом каждому должна быть обеспечена возможность зимой ночевать в тепле, ибо эта услуга с очевидностью нужна каждому.

А не должна быть обеспечена возможность каждому иметь жилье, в котором можно было бы заводить и воспитывать нормальное для воспроизводства общества количество детей? Ведь обеспечение одного этого пункта по нынешним ценам будет стоить очень дорого.


Ситуация с обеспечением общества подобными благами и на современном Западе также обстоит весьма неважно. Там семьи, имеющие двух и более детей живут на пороге бедности. Значительная часть средств общества тратится на развлечения, а не обеспечение нормального сущестивования и развития.
От Iva
К Игорь (15.03.2007 19:28:06)
Дата 16.03.2007 16:15:17

Re: А зачем...

Привет

>Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
>Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.

Вот поэтому всегда не будут любить это государство.

Так как если в магазине есть икра и у меня денег не хватает, а у соседа хватает - я сам дурак. А если мне государство не дало, а соседу дало - то государство виновато.

вот так и будет у вас государство во свсем виновато. И так был во всем виноват СССР и Слава КПСС.

Владимир
От Игорь
К Iva (16.03.2007 16:15:17)
Дата 16.03.2007 16:49:21

Re: А зачем...

>Привет

>>Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
>>Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.
>
>Вот поэтому всегда не будут любить это государство.

Богатенькие буратино - несомненно. Я вообще полагаю, что с черной икрой нужно сделать хороший подарочек не только доморощенным, но и зарубежным богатеньким буратино - то есть полностью запретить ее экспорт. У них там на весь "цивилизованный" мир производится тонн десять черной икры низкого качества - вот пусть и трескают. Сравните это с тем, что предлагает Мигель - он предлагает напротив, всю икру отдавать богатым иностранцам.

>Так как если в магазине есть икра и у меня денег не хватает, а у соседа хватает - я сам дурак.

Сам дурак, кто так считает. И не потому, что у него денег не хватило, а потому что считает, что будто бы такой принцип торговли установлен и поддерживается не государством же, а некими обезличенными силами.

>А если мне государство не дало, а соседу дало - то государство виновато.

Власть на то и служит, чтобы брать на себя ответственность и нести ее. А ежели кто хочет вовсе без власти - то с этим в шайку частных "предпринимателей", по глупости мечтающих обойтись вообще без государственной власти или на худой конец заменить государственную власть собою либимыми.

>вот так и будет у вас государство во свсем виновато. И так был во всем виноват СССР и Слава КПСС.

Конечно пусть луше будет виновато государство, чем будут разборки друг с другом по закону джунглей. Кто кого круче. Власть, уважаемый товарищ, надо уважать, как социальный институт. Не уважают власть только социальные отщепенцы, которые готовы наживаться на антисоциальных практиках. Если такими отщепенцами станет все общество - как стали уже подробно описанные специфические новорусские частные предприниматели, то общество просто разрушится.


От Мигель
К Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата 14.03.2007 22:44:13

1) Кто громче крикнет; 2) Кто сунет подношение чиновнику. (-)
От Мигель
К Сергей Вадов (11.03.2007 12:33:06)
Дата 11.03.2007 14:48:22

Забытые пункты:

>В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
>4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

5. Те, кто живёт далеко от Москвы и вообще обитатели населённых пунктов не первой категории снабжения. (Один халявщик предлагал сибирякам ездить в Москву за икрой.)
6. Те, кто живёт далеко от места производства данного редкого блага и не может договориться с другом-несуном, либо сам стать несуном. (Другой халявщик восторгался, что у них, в Астрахани, даже последний бомж мог нажраться икры от пуза.)
7. Ну и т.д.
От Alexandre Putt
К Игорь (10.03.2007 01:31:12)
Дата 10.03.2007 17:42:50

Все эти разговоры не имеют смысла

потому что в них нет формального описания поведения людей.

Это просто бессмыслица, писать "допустим". Кто сказал, что будет именно так, а не наоборот? Это тот же приём, что у небезызвестного экономиста Мигеля. Допустим, что всё будет именно так. Всё именно так. "Теорема" доказана.

Потом, у Вас речь идёт о том, что якобы в рыночной экономике распределение доходов более неравномерное. Т.е. откровенный (потому что явный) подлог условий сравнения.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.03.2007 17:42:50)
Дата 10.03.2007 18:38:52

Re: Все эти...

>потому что в них нет формального описания поведения людей.

>Это просто бессмыслица, писать "допустим". Кто сказал, что будет именно так, а не наоборот? Это тот же приём, что у небезызвестного экономиста Мигеля. Допустим, что всё будет именно так. Всё именно так. "Теорема" доказана.

Так ведь оппонент так и поступает - допускает то, чего в действительности не бывает.

>Потом, у Вас речь идёт о том, что якобы в рыночной экономике распределение доходов более неравномерное.
Это так и есть.
>Т.е. откровенный (потому что явный) подлог условий сравнения.

Почему же это подлог? - это привнесение в рассмотрение одной из главных эмпирических черт рыночной экономики. А иначе смысл сравнения вовсе теряется. Получится как у Мигеля - игонорирование эмпирическлй реальности в угоду абстрактным логическим схемам. Вы, споря с Мигелем, зачем то пошли по непродуктивному пути выискивания у него в построениях логических противоречий. Но все его логические построения - это голый экономикс, где публика никогда не напишет - "у человека не хватает денег на необходимый товар", а всегда напишет "покупатель не готов покупать товар по такой цене".
От Alexandre Putt
К Игорь (10.03.2007 18:38:52)
Дата 10.03.2007 19:18:32

Re: Все эти...

1. Критиковать оппонента можно тремя способами:
- найти логические ошибки в его рассуждениях (моделях)
- найти фактические ошибки (модель противоречит опыту, не учитывает важные факторы, которые признаются другими исследователями)
- указать на мировоззренческую несовместимость.

Это как уровни обороны крепости. Лучше всего "бить" оппонента первым способом, он касается самой сути его построений. Если модель верна (нет логических, математических ошибок, правильно используются понятия), то остаётся проверять её эмпирикой.

Вы предлагаете не самый лучший способ - сразу отказываться от наиболее воздейственных методов критического анализа.

2. Что касается неравенства доходов в рыночной экономике, то этот именно подлог. Можно представить себе "солидаристскую" экономику со значительным неравенством.

Давайте сравнивать "бойцов" в одной весовой категории, т.е. при идентичном распределении доходов.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.03.2007 19:18:32)
Дата 11.03.2007 02:01:50

Re: Все эти...

>1. Критиковать оппонента можно тремя способами:
>- найти логические ошибки в его рассуждениях (моделях)
>- найти фактические ошибки (модель противоречит опыту, не учитывает важные факторы, которые признаются другими исследователями)
>- указать на мировоззренческую несовместимость.

>Это как уровни обороны крепости. Лучше всего "бить" оппонента первым способом, он касается самой сути его построений. Если модель верна (нет логических, математических ошибок, правильно используются понятия), то остаётся проверять её эмпирикой.

Это называется - попусту время терять. Если сразу видны противоречия с опытными фактами - неужели нужно разбираться в формальной логике оппонента? Для чего собственно, чтобы показать, что он дурак?

>Вы предлагаете не самый лучший способ - сразу отказываться от наиболее воздейственных методов критического анализа.

Ну так это Вы зачем-то считаете, что это "наиболее воздействпнный метод критического анализа". Время что ли не дорого?

>2. Что касается неравенства доходов в рыночной экономике, то этот именно подлог. Можно представить себе "солидаристскую" экономику со значительным неравенством.

Представить можно все что угодно. Только зачем? Какое это будет иметь отношение к реальности? Мигель вот представил рыночную экономику без людей с их реальными человеческими мотивациями. - Что толку от этих представлений?

>Давайте сравнивать "бойцов" в одной весовой категории, т.е. при идентичном распределении доходов.

Смысла не вижу в таком сравнении - точно так же как и в многословной тираде С. Вадова по поводу того, как заполнять три места пятью автомобилями "рыночным способом". Правда может Вас математика сильно привлекает сама по себе?
От Almar
К Игорь (10.03.2007 01:31:12)
Дата 10.03.2007 16:30:56

да уж, Вадов явно аргументирует более логично чем вы

>Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.

это действительно серьезный вопрос, поэтому я его пока оставлю

>Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы.

а вот и посмотрим

>Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.

а теперь давайте как ответьте на вопрос: зачем этому "кто-то" 2 (3, 4,...) штуки вместо 1 шт? Потребить то он все равно не сможет больше товара, чем сможет. Зачем к примеру человеку два утюга?
Но действитеьно, при советских очередях люди часто покупали по 2-... штуки. Зачем? А затем, чтобы перепродать по спекулятивной цене или обменять (то же подарить) за другую услугу. То есть получается, что очереди ко всему прочему еще и провоцировали спекуляцию и клановость.
А в рыночной системе будет ли этот "кто-то" покупать 10 штук, если ему нужно 1 шт, пусть хоть у него денег куры не клюют?
Проблема конечно и тут есть, но она совсем в другом - не буду вам подсказывать в чём.
От Игорь
К Almar (10.03.2007 16:30:56)
Дата 10.03.2007 18:43:34

Да логика у Вадова безупречна

Вот только внешние условия он берет такие, какие ему вздумается.
Действительно - если место на стоянке велено продавать на аукционе - то схема Вадова самая безупречная. Но то, сказал что это кем-то велено?
От Игорь
К Almar (10.03.2007 16:30:56)
Дата 10.03.2007 17:20:18

Re: да уж,...

>>Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.
>
>это действительно серьезный вопрос, поэтому я его пока оставлю

>>Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы.
>
>а вот и посмотрим

>>Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.
>
>а теперь давайте как ответьте на вопрос: зачем этому "кто-то" 2 (3, 4,...) штуки вместо 1 шт? Потребить то он все равно не сможет больше товара, чем сможет. Зачем к примеру человеку два утюга?

Мне тоже непонятно - зачем к примеру одному человеку три телевизора, один в большой комнате, другой в маленькой, а третий на кухне. Однако ж это факт. Многие купят себе и три и четыре штуки чего-нибудь, если есть возможность. Купят не один кило мяса, а три, если есть деньги, не один батон колбасы сырокопченой, а два, ну и так далее. Если денег хватает. Опять же автомобили - одна штука на семью - далеко не предел.

>Но действитеьно, при советских очередях люди часто покупали по 2-... штуки. Зачем? А затем, чтобы перепродать по спекулятивной цене или обменять (то же подарить) за другую услугу. То есть получается, что очереди ко всему прочему еще и провоцировали спекуляцию и клановость.

Т.е. большинство советских граждан были таки cпекулянтами? Или все таки не большинство?

>А в рыночной системе будет ли этот "кто-то" покупать 10 штук, если ему нужно 1 шт, пусть хоть у него денег куры не клюют?

Действительно - и кто это нам по телевизору показывает, как шикарно живут на Западе, имеют по 100 пар ботинок, 200 костюмов, 300 вечерних платьев и прочего шмотья. Мяса жрут американцы по 135 кг. на душу в среднем, хотя достаточно 70ти в год, квартир и домов состоятельная публика имеет не одну, а много. Неужели и у нас так было?

>Проблема конечно и тут есть, но она совсем в другом - не буду вам подсказывать в чём.

А на что же тратят свои доходы американсвкие граждане - кроме как не на покупку всего этого ширпотреба в большом количестве - или они скромно все живут и бедным помогают?