От Monco Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 02.12.2006 12:24:46 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир; Версия для печати

Re: Ну и...

>>>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
>> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

>> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
>Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

В таком изложении единственная роль конструктивиста – приходить вовремя. С этим я спорить не буду :-).

>> А в изложенных СГКМ представлениях этот процесс выглядел бы так: прозябали в исторической внебытийности какие-то племена до тех пор, пока таскавшиеся по лесам византийские миссионеры не привили им религиозность, и лишь после этого они смогли объединиться в народ, а затем - образовать государство.

>С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.

Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”

>Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?

Объективные предпосылки были, единение было, но не на основе религии.

>> На вопрос что первично: религия или народность Энгельс даёт такой ответ:
>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>> Вы несогласны?
>Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).

>>> Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
>>> «Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

>>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?

>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
>Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

А, теперь я понял, для вас конструктивной ролью является не движение вперёд (во всяком случае, не только движение вперёд), а поддержание гомеостаза существующего общества. Рациональное основание для такой консервативной позиции есть – Советский строй был объективно прогрессивнее нынешней эРэФии, поэтому его было необходимо сохранить, отсюда Ваше положительное отношение к охранительным функциям религии. Но социализм – это не статика, а динамика. Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад. Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает. СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии. Я что-то не припоминаю, чтобы православные иерархи за СССР заступались.

>> Я, конечно, далёк от мысли, что такая позиция устроит большинство солидаристов, потому, что необходимость исторического прогресса их сильно напрягает :-). К тому же из этой точки зрения нельзя вывести нормативного одобрения религии.
>У всех свои тараканы в голове.
>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без привлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
>Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры,

Ну почему же реально не даётся, не хотите же Вы сказать, что современная научная картина мира не рациональна, и привлекает в качестве теоремы боженьку? Не путайте, рациональное объяснение морали, как особой формы общественного сознания, выводимой из общественных отношений и создание “технологии воспроизводства коммунистической культуры” - это две разные задачи.

>которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.

Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?

>> Необходимости в религии нет. И уже во времена Маркса такой необходимости не было. И даже во времена французских просветителей-энциклопедистов, религия, по крайней мере во Франции, была уже не нужна, иначе последним просто не пришло бы в голову отождествлять религию с выдумкой ловкого мошенника.

>Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию.

В истории Китая не силён, так что про конфуцианство судить не возьмусь, но все европейские государства в период централизации прошли через этап принятия монотеистической религии, так что религия “была нужна”.

>Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».

Не забывайте, что одной из ступенек инферно является разгул православного мракобесия.

>> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности, а то я пока почти ничего кроме свинства http://www.lenta.ru/news/2006/05/28/award/ не вижу?
>Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

Сомнительны Ваши тезисы и про горизонтальную сцепку народа, и про авторитет религии среди населения, и про формирование идентичности.
Православие современных православствующих, есть порождение режима ельцепутии, и носит такой же ублюдочный (извините, но другого слова я не подберу) характер, как и всё остальное. Где Вы видали истинно верующих в современной эРэФии, а если и видали, то что это за тип такой? Всё, что освоили дорогие россияне – это обрядовая сторона православия: сколько платить за свечки в храмах, какими перстами креститься, да о праздниках с постами некоторые вспоминают. Быть православным сейчас – это признак мейнстрима и конформизма. Средний класс в Москве поголовно крестит своих детей, думаете это потому, что родители этих детей преисполнились христианского смирения и благодати?
Более редкий тип – настоящие православные фундаменталисты. Для которых закон уже не слово Христа, а слово РПЦ, которые бегают к батюшкам за советом, за кого голосовать на следующих выборах. Вам не приходилось наблюдать бывших научных работников, подвинутых на почве православия? (в живую, а не на форуме:-)) Жуткое зрелище. У многих из них (не фундаменталисты) православие легко уживается с самой разнообразнешей эзотерикой. Нет, нафиг, нафиг такую идентичность.