Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Re: Ну и...
>>>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>>> И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?
>
>> Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение.
>Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений.
Нет, генотип совокупность генов конкретной особи.
>Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.
Да, свойства организма определяются взаимодействием генотипа с окружающей средой, но генотип однозначно определяет реакцию организма на условия окружающей среды. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что генотип есть само растение.
>> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
>Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.
Если мы знаем генотип собаки, мы сможем указать, какой фенотип она приобретёт, при действии определённых внешних условий. С обществом мы такой фокус произвести не сможем: зная лишь религиозные догматы общества, об обществе в целом мы можем сказать лишь очень немногое. Кара-Мурза же утверждает, что религия определяет фенотип общества на века. Правда, традиционно не уточняет, насколько полно определяет. Можно предположить, что весьма сильно определяет, если даже атеистический Советский проект он считает реализацией православной доктрины.
>> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
>Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)
А здесь Вы некорректно выходите за рамки собственной аналогии: вместо особь=общество подставляете вид=общество. Смысл такой аналогии теряется.
Заканчивая (?) тему генетики, хочу сказать, что в рамках марксистской философии, я не вижу такого понятия, которое могло бы рассматриваться в качестве генотипа общества. Идеологические конструкции выводятся из базиса, а базис, т.е. совокупность производственных отношений, постоянно эволюционирует на основе своих собственных противоречий. Нельзя выделить относительно неизменной сущности.
>> Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
>> Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:
>
>А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?
Лучше я опять предоставлю слово Марксу: "В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания."(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)
Стоит ещё раз упомянуть о том, что марксизм считает человеческий труд естественным и необходимым условием жизни человека, общим знаменателем при исследовании всех общественных форм.
Т.е. необходимость трудиться и необходимость вступать в соответствующие производственные отношения во время труда не зависят от сознания человека, развитие производственных отношений подчиняется собственным, объективно существующим законам, а потому и образуют реальный базис общества. Под «определяющим значением базиса» я понимаю существование объективных законов развития базиса.
>> Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).
>А без идей?
А в идеях находит отражение человеческая практика. Сохранившиеся первобытные общества, из века в век воспроизводящие один и тот же социальный уклад, сохраняют неизменной и идеологическую надстройку, хотя, казалось бы, почему бы идеям не развиваться из идей? Можно вспомнить пресловутых австралийских аборигенов, которые тратили всего лишь 3 часа в неделю на поиски еды, но, несмотря на наличие огромного количества свободного времени, не порадовали нас ни развитой философией, ни шедеврами мировой литературы.
>>>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>>> Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?
>
>> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
>Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?
Должна, да она, по сути, так и строилась. Идея строительства коммунизма, даже в самом официозном и тоталитарном исполнении, порождавшем рецидивы религиозного культа, всё равно остаётся задачей земной, а не небесной, направленной в будущее, а не в прошлое.
>> Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.
>Пытались, не очень то и хорошо получилось. Но не в этом дело. А почему не предположить что раз «поп с кадилом» упорно воспроизводится, то значит он играет определенную роль в воспроизводстве общества (типа как аппендикс у человека)? Почему не попытаться разобраться с этой ролью и присвоить ее (найти альтернативный механизм)?
Есть интересная статья, где автор как раз рассматривает возможность "присвоения" роли религии. Правда у него этот механизм служит не для построения Советской, коммунистической идеологии на основе религии, а для того, чтобы "спускать верующих с неба на землю", наиболее быстро и безболезненно искоренить религию из душ верующих, так сказать, положительно уничтожить религию: http://communist.ru/root/religia/potapov "Это большая ошибка – записывать любого человека с крестом в монархисты или в слуги Капитала. А вот станет ли он нашим союзником – зависит от нас. В 1917 году митрополит Александр Введенский создал “древнеапостольскую (обновленческую) церковь”. При этом он подчёркивал, что официальное православие является религией БОГАТЫХ, в то время как раннее христианство было религией БЕДНЫХ. Введенский пытался превратить православие в поле классовой борьбы, но поддержки не получил. Советская власть предпочла помириться с официальной церковью, которая проводила двурушническую политику. В результате при коллективизации эта церковь молчаливо встала на сторону кулачества, хотя “Новый завет” требовал от неё активной поддержки колхозов. Активная поддержка церковью коллективизации могла бы серьёзно изменить морально-политическую обстановку в деревне, но этого не произошло. Зато в годы перестройки церковь немало способствовала изменению морально-политического климата в стране, готовя крушение Советской власти..."
и т.д., пройдитесь по ссылочке. В целом, я с автором согласен.
>>> Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)
>
>> А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире.
>Ага, т.е. является не рабом осознанного Бога, а рабом осознанной необходимости.;) Вы не там принципиальное различие видите. ИМХО свобода заключается в свободе осознания. А создание механизмов подчинения осознанной необходимости (даже если мы ее осознаем посредством Бога) – т.е. морали, есть вопрос технологический, и не вижу причин по которым надо отказываться от технологий отработанных веками.
Религия освящает устои классового общества, в котором она существует, а мораль классового общества не является "осознанной необходимостью". Классовая мораль настаивает на необходимости сохранения существующего положения вещей, в то время как познанная необходимость может потребовать революционного изменения действительности. Верующий, принявший христианскую мораль, конечно, может считать себя осознавшим необходимость, но в эту необходимость будет входить и норма: "Всякая власть от Бога".
>> А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить.
>Религиозная мораль строится не только на страхе божьем, зря примитизируете. Страх божий у церковников чем-то сродни большевистскому маузеру (только гуманней, кстати) – сильное средство принуждения несознательных в конкретной ситуации, чрезмерное увлечение которым небезопасно для принуждающего, т.к. несознательный может пойти искать другого Бога подобрей или сбегать в сарай за обрезом. А мораль общества должна таки строится на христианской любви, тьфу ты, на самоценности субъект-субъектных отношений. ;)
Хотя нормативно такие ценности признаются благом, источником христианской любви считается бог. Чтобы овладеть этими ценностями надо припать к источнику, принять Бога, а принять Бога можно только целиком, придётся соприкоснуться и с реакционной составляющей религии. "Если бога нет, то всё позволено", поэтому субъект-субъектные отношения людей подменяются на отношения человек-бог. Разбирая в "Критике критической критики" роман Эжена Сю "Парижские тайны" Маркс убедительно показывает, что в христианстве "все человеческие и естественные отношения" превращаются в "потусторонние отнощения к богу" (выложу соответствующий отрывок чуть позже).
Re: Ну и... - Вячеслав11.12.2006 14:56:23 (18, 6348 b)
