От Вячеслав Ответить на сообщение
К Monco Ответить по почте
Дата 04.12.2006 00:06:00 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир; Версия для печати

Re: Ну и...

>>> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
>> Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

> В таком изложении единственная роль конструктивиста – приходить вовремя. С этим я спорить не буду :-).
Не только, еще ему необходимо творчески мифы выдумывать или перенимать, а это сложно. А с учетом этого «приходить во время» - дорогого стоит.

>> С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.

> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

>> Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?
> Объективные предпосылки были, единение было, но не на основе религии.
Да? Вот смотрите, в 15-ом веке - на основе, в 18-ом - на основе, в 19-ом уже не только на основе, но практически на ней, а в 20-ом вдруг резко стало не на основе? И куда сегодня единение делось? Объективные предпосылки пропали?

>>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>>> Вы несогласны?
>> Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

> Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).
Блин, так истмат - это же самый верхний уровень обобщения, т.с. «балансовые уравнения», а Вы, такое ощущение, им «каждый чих Св.Владимира» объяснить пытаетесь. Ну не выводятся из истмата те смыслы, идеи, представления и прочие когнитивные конструкции, которыми общественное сознание оперирует, истмат утверждает, что это все должно соответствовать ПО и все! А практика показывает, что развитие идеального зависит и от предыдущего состояния идеального.

>>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
>> Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

> А, теперь я понял, для вас конструктивной ролью является не движение вперёд (во всяком случае, не только движение вперёд), а поддержание гомеостаза существующего общества. Рациональное основание для такой консервативной позиции есть – Советский строй был объективно прогрессивнее нынешней эРэФии, поэтому его было необходимо сохранить, отсюда Ваше положительное отношение к охранительным функциям религии.
Тут даже не именно религии, а к охранительным функциям вообще. Религия всего лишь вариант, причем весьма вероятно, что и не самый лучший.

> Но социализм – это не статика, а динамика.
Так и в динамике устойчивость нужна, иначе все развалится.

> Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад.
Резонное замечание, но оно не снимает проблем сохранения единой самоидентификации и, следовательно, субъектности развивающейся общности.

> Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает.
Правильно, но развивается он в двух ипостасях – и как ПО и как форма общ.сознания. Да, если в конечном итоге социалистические ПО установились, то можно утверждать, что общ.сознание им соответствует, но это опять же «ур-ния баланса». А «динамика» требует метода программирования общ.сознания.

> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

>>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без привлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
>> Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры,

> Ну почему же реально не даётся, не хотите же Вы сказать, что современная научная картина мира не рациональна, и привлекает в качестве теоремы боженьку?
Да я не о том. Люди в повседневной жизни не оперируют рациональностями из научной картины мира. Люди поступают так как принято, а вот чтобы это «как принято» - соответствовало научной, а не религиозной картине мира – этого еще нет. Хотя процесс смены базисной картины мира в СССР шел активно.

> Не путайте, рациональное объяснение морали, как особой формы общественного сознания, выводимой из общественных отношений и создание “технологии воспроизводства коммунистической культуры” - это две разные задачи.
Так это не мы, а вы путаете. Мы вам о важности задачи устойчивого и целенаправленного развития культуры и в т.ч. морали, которые меняются, по крайней мере, не дискретно. А вы нам каждый раз напоминаете что мол истмат уже объяснил зачем мораль вообще нужна. Ну, согласен я с этим объяснением, дальше то что?

>> которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.
> Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?
Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

>> Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию.
> В истории Китая не силён, так что про конфуцианство судить не возьмусь, но все европейские государства в период централизации прошли через этап принятия монотеистической религии, так что религия “была нужна”.
Религия здесь удобна, эффективна и т.п. Но необходимость именно ее – не докажите.

>> Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».
> Не забывайте, что одной из ступенек инферно является разгул православного мракобесия.
Тут консенсус, разве что следует говорить неоправославного. Но меня интересует почему у них получается, а у вас (в общем то здесь можно сказать и у нас) – нет.

>> Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

> Сомнительны Ваши тезисы и про горизонтальную сцепку народа, и про авторитет религии среди населения, и про формирование идентичности.
А мне кажется, что Вы просто не хотите окунуться в этот дискурс и т.с. на месте решить есть ли проблема. И это нежелание из-за того, что по давней марксистской традиции все борьбой с Жоржем Беркли заняты. ;)

> Православие современных православствующих, есть порождение режима ельцепутии, и носит такой же ублюдочный (извините, но другого слова я не подберу) характер, как и всё остальное.
Да, во многом Вы правы.

> Где Вы видали истинно верующих в современной эРэФии, а если и видали, то что это за тип такой?
Да те же бабушки, которые между прочим внуков воспитывают. Кроме того, среди тех что помоложе редко, но встречаются действительно верующие. Но самое главное - это огромная масса постправославных неверующих (но не атеистов!), которые уже не используют религиозное мировоззрение при рефлексии, но там где рефлексия не нужна – пользуются все теми же православными штампами.

> Всё, что освоили дорогие россияне – это обрядовая сторона православия: сколько платить за свечки в храмах, какими перстами креститься, да о праздниках с постами некоторые вспоминают. Быть православным сейчас – это признак мейнстрима и конформизма.
И это есть, но сказанного мной не отменяет.

> Средний класс в Москве поголовно крестит своих детей, думаете это потому, что родители этих детей преисполнились христианского смирения и благодати?
Нет, не думаю.

> Более редкий тип – настоящие православные фундаменталисты. Для которых закон уже не слово Христа, а слово РПЦ, которые бегают к батюшкам за советом, за кого голосовать на следующих выборах.
И с таким типом знаком – эти ИМХО вообще социально опасны.

> Вам не приходилось наблюдать бывших научных работников, подвинутых на почве православия? (в живую, а не на форуме:-)) Жуткое зрелище. У многих из них (не фундаменталисты) православие легко уживается с самой разнообразнешей эзотерикой. Нет, нафиг, нафиг такую идентичность.
Такую – нафиг.