От Monco
К Вячеслав
Дата 02.12.2006 12:24:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Ну и...

>>>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
>> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

>> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
>Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

В таком изложении единственная роль конструктивиста – приходить вовремя. С этим я спорить не буду :-).

>> А в изложенных СГКМ представлениях этот процесс выглядел бы так: прозябали в исторической внебытийности какие-то племена до тех пор, пока таскавшиеся по лесам византийские миссионеры не привили им религиозность, и лишь после этого они смогли объединиться в народ, а затем - образовать государство.

>С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.

Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”

>Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?

Объективные предпосылки были, единение было, но не на основе религии.

>> На вопрос что первично: религия или народность Энгельс даёт такой ответ:
>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>> Вы несогласны?
>Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).

>>> Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
>>> «Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

>>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?

>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
>Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

А, теперь я понял, для вас конструктивной ролью является не движение вперёд (во всяком случае, не только движение вперёд), а поддержание гомеостаза существующего общества. Рациональное основание для такой консервативной позиции есть – Советский строй был объективно прогрессивнее нынешней эРэФии, поэтому его было необходимо сохранить, отсюда Ваше положительное отношение к охранительным функциям религии. Но социализм – это не статика, а динамика. Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад. Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает. СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии. Я что-то не припоминаю, чтобы православные иерархи за СССР заступались.

>> Я, конечно, далёк от мысли, что такая позиция устроит большинство солидаристов, потому, что необходимость исторического прогресса их сильно напрягает :-). К тому же из этой точки зрения нельзя вывести нормативного одобрения религии.
>У всех свои тараканы в голове.
>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без привлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
>Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры,

Ну почему же реально не даётся, не хотите же Вы сказать, что современная научная картина мира не рациональна, и привлекает в качестве теоремы боженьку? Не путайте, рациональное объяснение морали, как особой формы общественного сознания, выводимой из общественных отношений и создание “технологии воспроизводства коммунистической культуры” - это две разные задачи.

>которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.

Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?

>> Необходимости в религии нет. И уже во времена Маркса такой необходимости не было. И даже во времена французских просветителей-энциклопедистов, религия, по крайней мере во Франции, была уже не нужна, иначе последним просто не пришло бы в голову отождествлять религию с выдумкой ловкого мошенника.

>Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию.

В истории Китая не силён, так что про конфуцианство судить не возьмусь, но все европейские государства в период централизации прошли через этап принятия монотеистической религии, так что религия “была нужна”.

>Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».

Не забывайте, что одной из ступенек инферно является разгул православного мракобесия.

>> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности, а то я пока почти ничего кроме свинства http://www.lenta.ru/news/2006/05/28/award/ не вижу?
>Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

Сомнительны Ваши тезисы и про горизонтальную сцепку народа, и про авторитет религии среди населения, и про формирование идентичности.
Православие современных православствующих, есть порождение режима ельцепутии, и носит такой же ублюдочный (извините, но другого слова я не подберу) характер, как и всё остальное. Где Вы видали истинно верующих в современной эРэФии, а если и видали, то что это за тип такой? Всё, что освоили дорогие россияне – это обрядовая сторона православия: сколько платить за свечки в храмах, какими перстами креститься, да о праздниках с постами некоторые вспоминают. Быть православным сейчас – это признак мейнстрима и конформизма. Средний класс в Москве поголовно крестит своих детей, думаете это потому, что родители этих детей преисполнились христианского смирения и благодати?
Более редкий тип – настоящие православные фундаменталисты. Для которых закон уже не слово Христа, а слово РПЦ, которые бегают к батюшкам за советом, за кого голосовать на следующих выборах. Вам не приходилось наблюдать бывших научных работников, подвинутых на почве православия? (в живую, а не на форуме:-)) Жуткое зрелище. У многих из них (не фундаменталисты) православие легко уживается с самой разнообразнешей эзотерикой. Нет, нафиг, нафиг такую идентичность.
От Вячеслав
К Monco (02.12.2006 12:24:46)
Дата 04.12.2006 00:06:00

Re: Ну и...

>>> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
>> Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

> В таком изложении единственная роль конструктивиста – приходить вовремя. С этим я спорить не буду :-).
Не только, еще ему необходимо творчески мифы выдумывать или перенимать, а это сложно. А с учетом этого «приходить во время» - дорогого стоит.

>> С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.

> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

>> Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?
> Объективные предпосылки были, единение было, но не на основе религии.
Да? Вот смотрите, в 15-ом веке - на основе, в 18-ом - на основе, в 19-ом уже не только на основе, но практически на ней, а в 20-ом вдруг резко стало не на основе? И куда сегодня единение делось? Объективные предпосылки пропали?

>>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>>> Вы несогласны?
>> Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

> Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).
Блин, так истмат - это же самый верхний уровень обобщения, т.с. «балансовые уравнения», а Вы, такое ощущение, им «каждый чих Св.Владимира» объяснить пытаетесь. Ну не выводятся из истмата те смыслы, идеи, представления и прочие когнитивные конструкции, которыми общественное сознание оперирует, истмат утверждает, что это все должно соответствовать ПО и все! А практика показывает, что развитие идеального зависит и от предыдущего состояния идеального.

>>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
>> Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

> А, теперь я понял, для вас конструктивной ролью является не движение вперёд (во всяком случае, не только движение вперёд), а поддержание гомеостаза существующего общества. Рациональное основание для такой консервативной позиции есть – Советский строй был объективно прогрессивнее нынешней эРэФии, поэтому его было необходимо сохранить, отсюда Ваше положительное отношение к охранительным функциям религии.
Тут даже не именно религии, а к охранительным функциям вообще. Религия всего лишь вариант, причем весьма вероятно, что и не самый лучший.

> Но социализм – это не статика, а динамика.
Так и в динамике устойчивость нужна, иначе все развалится.

> Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад.
Резонное замечание, но оно не снимает проблем сохранения единой самоидентификации и, следовательно, субъектности развивающейся общности.

> Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает.
Правильно, но развивается он в двух ипостасях – и как ПО и как форма общ.сознания. Да, если в конечном итоге социалистические ПО установились, то можно утверждать, что общ.сознание им соответствует, но это опять же «ур-ния баланса». А «динамика» требует метода программирования общ.сознания.

> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

>>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без привлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
>> Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры,

> Ну почему же реально не даётся, не хотите же Вы сказать, что современная научная картина мира не рациональна, и привлекает в качестве теоремы боженьку?
Да я не о том. Люди в повседневной жизни не оперируют рациональностями из научной картины мира. Люди поступают так как принято, а вот чтобы это «как принято» - соответствовало научной, а не религиозной картине мира – этого еще нет. Хотя процесс смены базисной картины мира в СССР шел активно.

> Не путайте, рациональное объяснение морали, как особой формы общественного сознания, выводимой из общественных отношений и создание “технологии воспроизводства коммунистической культуры” - это две разные задачи.
Так это не мы, а вы путаете. Мы вам о важности задачи устойчивого и целенаправленного развития культуры и в т.ч. морали, которые меняются, по крайней мере, не дискретно. А вы нам каждый раз напоминаете что мол истмат уже объяснил зачем мораль вообще нужна. Ну, согласен я с этим объяснением, дальше то что?

>> которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.
> Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?
Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

>> Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию.
> В истории Китая не силён, так что про конфуцианство судить не возьмусь, но все европейские государства в период централизации прошли через этап принятия монотеистической религии, так что религия “была нужна”.
Религия здесь удобна, эффективна и т.п. Но необходимость именно ее – не докажите.

>> Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».
> Не забывайте, что одной из ступенек инферно является разгул православного мракобесия.
Тут консенсус, разве что следует говорить неоправославного. Но меня интересует почему у них получается, а у вас (в общем то здесь можно сказать и у нас) – нет.

>> Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

> Сомнительны Ваши тезисы и про горизонтальную сцепку народа, и про авторитет религии среди населения, и про формирование идентичности.
А мне кажется, что Вы просто не хотите окунуться в этот дискурс и т.с. на месте решить есть ли проблема. И это нежелание из-за того, что по давней марксистской традиции все борьбой с Жоржем Беркли заняты. ;)

> Православие современных православствующих, есть порождение режима ельцепутии, и носит такой же ублюдочный (извините, но другого слова я не подберу) характер, как и всё остальное.
Да, во многом Вы правы.

> Где Вы видали истинно верующих в современной эРэФии, а если и видали, то что это за тип такой?
Да те же бабушки, которые между прочим внуков воспитывают. Кроме того, среди тех что помоложе редко, но встречаются действительно верующие. Но самое главное - это огромная масса постправославных неверующих (но не атеистов!), которые уже не используют религиозное мировоззрение при рефлексии, но там где рефлексия не нужна – пользуются все теми же православными штампами.

> Всё, что освоили дорогие россияне – это обрядовая сторона православия: сколько платить за свечки в храмах, какими перстами креститься, да о праздниках с постами некоторые вспоминают. Быть православным сейчас – это признак мейнстрима и конформизма.
И это есть, но сказанного мной не отменяет.

> Средний класс в Москве поголовно крестит своих детей, думаете это потому, что родители этих детей преисполнились христианского смирения и благодати?
Нет, не думаю.

> Более редкий тип – настоящие православные фундаменталисты. Для которых закон уже не слово Христа, а слово РПЦ, которые бегают к батюшкам за советом, за кого голосовать на следующих выборах.
И с таким типом знаком – эти ИМХО вообще социально опасны.

> Вам не приходилось наблюдать бывших научных работников, подвинутых на почве православия? (в живую, а не на форуме:-)) Жуткое зрелище. У многих из них (не фундаменталисты) православие легко уживается с самой разнообразнешей эзотерикой. Нет, нафиг, нафиг такую идентичность.
Такую – нафиг.
От Monco
К Вячеслав (04.12.2006 00:06:00)
Дата 07.12.2006 15:15:03

Re: Ну и...

Поскипал там, где разногласия не принципиальны, либо их нет.

>>> С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.
>
>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение. Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии. Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).

>>>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>>>> Вы несогласны?
>>> Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».
>
>> Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).
>Блин, так истмат - это же самый верхний уровень обобщения, т.с. «балансовые уравнения», а Вы, такое ощущение, им «каждый чих Св.Владимира» объяснить пытаетесь. Ну не выводятся из истмата те смыслы, идеи, представления и прочие когнитивные конструкции, которыми общественное сознание оперирует, истмат утверждает, что это все должно соответствовать ПО и все! А практика показывает, что развитие идеального зависит и от предыдущего состояния идеального.

Но основополагающим фактором является материальное производство, воспроизводство жизни. К тому же, Вы не правы, считая, что в истмате идеальное трактуется как пассивное отражение внешнего мира. В этом вопросе я могу сослаться на авторитет БСЭ:
Статья базис и надстройка:
"Связь Б. и н. носит диалектический характер. Раз возникнув на определенном базисе, надстройка оказывает обратное и притом мощное воздействие на базис и развитие общества в целом. В этом взаимодействии определяющую роль, в конечном счёте, играет базис..."

Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:

Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам.(т.23, стр.195)

Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).

>> Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад.
>Резонное замечание, но оно не снимает проблем сохранения единой самоидентификации и, следовательно, субъектности развивающейся общности.

>> Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает.
>Правильно, но развивается он в двух ипостасях – и как ПО и как форма общ.сознания. Да, если в конечном итоге социалистические ПО установились, то можно утверждать, что общ.сознание им соответствует, но это опять же «ур-ния баланса». А «динамика» требует метода программирования общ.сознания.

>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей. Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.

>>> которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.
>> Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?
>Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире. А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить. Вон, по Игорю получается, что без христианской веры все люди сначала впадут в свальный грех, а потом разбегутся и общество перестанет существовать. Шанс сохранить добродетель человек имеет лишь в том случае, если он отдаст свою судьбу в руки отцов церкви, иначе он грешник, бандит.

Производство свободного человека и раба божьего – разные задачи, поэтому старые христианские приёмчики здесь не сработают.
От Вячеслав
К Monco (07.12.2006 15:15:03)
Дата 10.12.2006 05:00:11

Re: Ну и...

Приветствую!

> Поскипал там, где разногласия не принципиальны, либо их нет.
Ну и правильно.

>>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>> И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

> Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение.
Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений. Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.

> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.

> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)

> Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
> Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:

А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?


> Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).
А без идей?
Приведенную вами фразу можно ведь и на язык биологической аналогии перевести. «Понимаемый таким образом обмен веществ белковых тел с окружающей средой и есть реальный базис для их исследования. Без развития способа обмена веществ нет развития генетического кода».

>>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>> Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?

> Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.
Пытались, не очень то и хорошо получилось. Но не в этом дело. А почему не предположить что раз «поп с кадилом» упорно воспроизводится, то значит он играет определенную роль в воспроизводстве общества (типа как аппендикс у человека)? Почему не попытаться разобраться с этой ролью и присвоить ее (найти альтернативный механизм)?

>> Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

> А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире.
Ага, т.е. является не рабом осознанного Бога, а рабом осознанной необходимости.;) Вы не там принципиальное различие видите. ИМХО свобода заключается в свободе осознания. А создание механизмов подчинения осознанной необходимости (даже если мы ее осознаем посредством Бога) – т.е. морали, есть вопрос технологический, и не вижу причин по которым надо отказываться от технологий отработанных веками.

> А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить.
Религиозная мораль строится не только на страхе божьем, зря примитизируете. Страх божий у церковников чем-то сродни большевистскому маузеру (только гуманней, кстати) – сильное средство принуждения несознательных в конкретной ситуации, чрезмерное увлечение которым небезопасно для принуждающего, т.к. несознательный может пойти искать другого Бога подобрей или сбегать в сарай за обрезом. А мораль общества должна таки строится на христианской любви, тьфу ты, на самоценности субъект-субъектных отношений. ;)
От Monco
К Вячеслав (10.12.2006 05:00:11)
Дата 11.12.2006 01:18:26

Re: Ну и...

>>>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>>> И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?
>
>> Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение.
>Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений.

Нет, генотип совокупность генов конкретной особи.

>Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.

Да, свойства организма определяются взаимодействием генотипа с окружающей средой, но генотип однозначно определяет реакцию организма на условия окружающей среды. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что генотип есть само растение.

>> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
>Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.

Если мы знаем генотип собаки, мы сможем указать, какой фенотип она приобретёт, при действии определённых внешних условий. С обществом мы такой фокус произвести не сможем: зная лишь религиозные догматы общества, об обществе в целом мы можем сказать лишь очень немногое. Кара-Мурза же утверждает, что религия определяет фенотип общества на века. Правда, традиционно не уточняет, насколько полно определяет. Можно предположить, что весьма сильно определяет, если даже атеистический Советский проект он считает реализацией православной доктрины.

>> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
>Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)

А здесь Вы некорректно выходите за рамки собственной аналогии: вместо особь=общество подставляете вид=общество. Смысл такой аналогии теряется.

Заканчивая (?) тему генетики, хочу сказать, что в рамках марксистской философии, я не вижу такого понятия, которое могло бы рассматриваться в качестве генотипа общества. Идеологические конструкции выводятся из базиса, а базис, т.е. совокупность производственных отношений, постоянно эволюционирует на основе своих собственных противоречий. Нельзя выделить относительно неизменной сущности.

>> Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
>> Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:
>
>А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?

Лучше я опять предоставлю слово Марксу:
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания."(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

Стоит ещё раз упомянуть о том, что марксизм считает человеческий труд естественным и необходимым условием жизни человека, общим знаменателем при исследовании всех общественных форм.

Т.е. необходимость трудиться и необходимость вступать в соответствующие производственные отношения во время труда не зависят от сознания человека, развитие производственных отношений подчиняется собственным, объективно существующим законам, а потому и образуют реальный базис общества. Под «определяющим значением базиса» я понимаю существование объективных законов развития базиса.

>> Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).
>А без идей?

А в идеях находит отражение человеческая практика. Сохранившиеся первобытные общества, из века в век воспроизводящие один и тот же социальный уклад, сохраняют неизменной и идеологическую надстройку, хотя, казалось бы, почему бы идеям не развиваться из идей? Можно вспомнить пресловутых австралийских аборигенов, которые тратили всего лишь 3 часа в неделю на поиски еды, но, несмотря на наличие огромного количества свободного времени, не порадовали нас ни развитой философией, ни шедеврами мировой литературы.

>>>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>>> Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?
>
>> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
>Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?

Должна, да она, по сути, так и строилась. Идея строительства коммунизма, даже в самом официозном и тоталитарном исполнении, порождавшем рецидивы религиозного культа, всё равно остаётся задачей земной, а не небесной, направленной в будущее, а не в прошлое.

>> Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.
>Пытались, не очень то и хорошо получилось. Но не в этом дело. А почему не предположить что раз «поп с кадилом» упорно воспроизводится, то значит он играет определенную роль в воспроизводстве общества (типа как аппендикс у человека)? Почему не попытаться разобраться с этой ролью и присвоить ее (найти альтернативный механизм)?

Есть интересная статья, где автор как раз рассматривает возможность "присвоения" роли религии. Правда у него этот механизм служит не для построения Советской, коммунистической идеологии на основе религии, а для того, чтобы "спускать верующих с неба на землю", наиболее быстро и безболезненно искоренить религию из душ верующих, так сказать, положительно уничтожить религию:
http://communist.ru/root/religia/potapov
"Это большая ошибка – записывать любого человека с крестом в монархисты или в слуги Капитала. А вот станет ли он нашим союзником – зависит от нас. В 1917 году митрополит Александр Введенский создал “древнеапостольскую (обновленческую) церковь”. При этом он подчёркивал, что официальное православие является религией БОГАТЫХ, в то время как раннее христианство было религией БЕДНЫХ. Введенский пытался превратить православие в поле классовой борьбы, но поддержки не получил. Советская власть предпочла помириться с официальной церковью, которая проводила двурушническую политику. В результате при коллективизации эта церковь молчаливо встала на сторону кулачества, хотя “Новый завет” требовал от неё активной поддержки колхозов. Активная поддержка церковью коллективизации могла бы серьёзно изменить морально-политическую обстановку в деревне, но этого не произошло. Зато в годы перестройки церковь немало способствовала изменению морально-политического климата в стране, готовя крушение Советской власти..."
и т.д., пройдитесь по ссылочке. В целом, я с автором согласен.

>>> Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)
>
>> А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире.
>Ага, т.е. является не рабом осознанного Бога, а рабом осознанной необходимости.;) Вы не там принципиальное различие видите. ИМХО свобода заключается в свободе осознания. А создание механизмов подчинения осознанной необходимости (даже если мы ее осознаем посредством Бога) – т.е. морали, есть вопрос технологический, и не вижу причин по которым надо отказываться от технологий отработанных веками.

Религия освящает устои классового общества, в котором она существует, а мораль классового общества не является "осознанной необходимостью". Классовая мораль настаивает на необходимости сохранения существующего положения вещей, в то время как познанная необходимость может потребовать революционного изменения действительности. Верующий, принявший христианскую мораль, конечно, может считать себя осознавшим необходимость, но в эту необходимость будет входить и норма: "Всякая власть от Бога".

>> А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить.
>Религиозная мораль строится не только на страхе божьем, зря примитизируете. Страх божий у церковников чем-то сродни большевистскому маузеру (только гуманней, кстати) – сильное средство принуждения несознательных в конкретной ситуации, чрезмерное увлечение которым небезопасно для принуждающего, т.к. несознательный может пойти искать другого Бога подобрей или сбегать в сарай за обрезом. А мораль общества должна таки строится на христианской любви, тьфу ты, на самоценности субъект-субъектных отношений. ;)

Хотя нормативно такие ценности признаются благом, источником христианской любви считается бог. Чтобы овладеть этими ценностями надо припать к источнику, принять Бога, а принять Бога можно только целиком, придётся соприкоснуться и с реакционной составляющей религии. "Если бога нет, то всё позволено", поэтому субъект-субъектные отношения людей подменяются на отношения человек-бог. Разбирая в "Критике критической критики" роман Эжена Сю "Парижские тайны" Маркс убедительно показывает, что в христианстве "все человеческие и естественные отношения" превращаются в "потусторонние отнощения к богу" (выложу соответствующий отрывок чуть позже).
От Вячеслав
К Monco (11.12.2006 01:18:26)
Дата 11.12.2006 14:56:23

Re: Ну и...

>> Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений.

> Нет, генотип совокупность генов конкретной особи.
Я вообще-то употребил понятие генотип в смысле - типичный, характерный для вида набор генов. Не подумал, что Вы можете воспринять его в смысле генокода конкретной особи. Виноват. «Идеализм» снимаю.

>> Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.
> Да, свойства организма определяются взаимодействием генотипа с окружающей средой, но генотип однозначно определяет реакцию организма на условия окружающей среды. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что генотип есть само растение.
Тогда верно. Но я и имел в виду, что в конкретный момент культура – фактически и есть общество. Т.е. общественное сознание однозначно определяет реакцию общества на что-либо. Но при этом общественное сознание подобно генотипу вида не определяет логики своего развития.

>>> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
>> Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.

> Если мы знаем генотип собаки, мы сможем указать, какой фенотип она приобретёт, при действии определённых внешних условий. С обществом мы такой фокус произвести не сможем: зная лишь религиозные догматы общества, об обществе в целом мы можем сказать лишь очень немногое.
Зная лишь догматы – не можем. Но здесь СКГМ говорил о религиозном мировоззрении как форме общественного сознания. Зная его мы уже можем много чего сказать об обществе.

> Кара-Мурза же утверждает, что религия определяет фенотип общества на века.
> Правда, традиционно не уточняет, насколько полно определяет. Можно предположить, что весьма сильно определяет, если даже атеистический Советский проект он считает реализацией православной доктрины.
Здесь различие в понимании смысла «определяет». Выражение «генотип зверозубых рептилий триасового периода определил фенотип современных млекопитающих» - имеет аналогичный смысл.


>>> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
>> Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)

> А здесь Вы некорректно выходите за рамки собственной аналогии: вместо особь=общество подставляете вид=общество. Смысл такой аналогии теряется.
Я откорректировал свой тезис. Что Вы думаете по такой аналогии?

> Заканчивая (?) тему генетики, хочу сказать, что в рамках марксистской философии, я не вижу такого понятия, которое могло бы рассматриваться в качестве генотипа общества.
Так который год рубаемся;). Это же культура!

> Идеологические конструкции выводятся из базиса, а базис, т.е. совокупность производственных отношений, постоянно эволюционирует на основе своих собственных противоречий. Нельзя выделить относительно неизменной сущности.
Почему? Конечно, скорости культурных и генетических мутаций несопоставимы, но все-таки скорости культурных мутаций конечны, а значит и вопрос об относительно неизменных культурных блоках открыт.

>> А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?

> Лучше я опять предоставлю слово Марксу:
> "В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания."(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

> Стоит ещё раз упомянуть о том, что марксизм считает человеческий труд естественным и необходимым условием жизни человека, общим знаменателем при исследовании всех общественных форм.

> Т.е. необходимость трудиться и необходимость вступать в соответствующие производственные отношения во время труда не зависят от сознания человека, развитие производственных отношений подчиняется собственным, объективно существующим законам, а потому и образуют реальный базис общества. Под «определяющим значением базиса» я понимаю существование объективных законов развития базиса.
Это принимается. Но что Вы скажите на счет объективных законов ограничивающих культурную изменчивость? Ведь в биологии действует закон необратимости эволюции – генотип приобретая определенный вид уже не может спонтанно перестроиться произвольным образом.


>>> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
>> Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?

> Должна, да она, по сути, так и строилась. Идея строительства коммунизма, даже в самом официозном и тоталитарном исполнении, порождавшем рецидивы религиозного культа, всё равно остаётся задачей земной, а не небесной, направленной в будущее, а не в прошлое.
Т.е. массовое сознание приняло идею строительства коммунизма исключительно рационально?


В общем, без уяснения оттенков термина «определять» обсуждать сегодняшнее значение религии бесполезно, так как будем оперировать разными смыслами.