|
|
От
|
Monco
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
21.06.2006 00:52:59
|
|
|
Рубрики
|
Общинность;
|
|
Re: А Кравченко...
>>Вы даже в эту трактовку привносите субъективный момент - нет у Вас разумного наблюдателя, который может поставить эксперимент, значит и закона нет.
>
>Только наблюдатель - это общество. Дело в том, что я стою на позициях эволюционирования общества. Поэтому общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ.
Из Ваших объяснений Кудинову https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185994.htm виден всё тот же субъективизм - сложно разумному наблюдателю предвидеть результат, значит нет никаких законов.
>>Забыли как в споре с Михайловым Вы писали, что всё социальное существует в сознании потому, что сознание социально, про
>
>из этого волюнтаризм только Михайлов мог вывести. И Вы туда же? Если сознание социально, то какой может быть волюнтаризм?
Если всё социальное существует только в сознании, то самый непосредственный.
>Волюнтаризм - это варинат идеализма, когда от доброй воли единственного сюзерена зависит дальнейшее развитие общества.
У Вас развитие общества зависит от доброй воли не одного сюзерена, а, скажем, народа. Нет у русских в головах капитализма, значит капитализм невозможен.
>Я больший марксист, чем Вы.
Докажите. Ведь не всё мне Вам что-то доказывать.
>> институты общества, которые можно навязать вслед за культурой и т.д.?
>
>Ничего подобного, я утверждал прямо противоположное: институты общества возникают не на пустом месте, а в контексте культуры.
И тогда вопросы:
1. Можно ли навязать культуру?
2. Отчего зависит культура общества?
Третий вопрос задам после ответа на два первых.
>Поэтому в России невозможен "капитализм".
Очень характерно для солидаристов. Считают, что если на капитализм нацепить кокошник или сунуть ему в руки самурайский меч, то капитализм капитализмом уже не будет.
>>>Там эксплуатация не обсуждалась. Вы вроде в той дискуссии не участвовали.
>>
>>Именно, что не обсуждалась. Эксплуатации нет, рынок всего лишь один из инструментов производственного регулирования. Государство не инструмент классового господства, а инструмент регулирования рынка.
>
>Не только и не столько, последнее утверждение из либерализма.
Как либералы утверждают надклассовый характер государства, так и солидаристы твердят о том же. Только солидаристы так любят государственную пирамидку, что считают, что государство должно не только рынок контролировать, но и другие сферы общества. IMHO, сходство важнее различия.
>> Обе стороны из этих предпосылок исходили, только солидаристам пришлось больше на культурные различия напирать. Об этом я и говорю Кравченко.
>
>Нет, солидаристы говорили совсем о другом. Не могу утверждать за всех, я писал о том, что общественные отношения не ограничиваются обменом (на рынке), напротив, значительная, если не решающая роль принадлежит другим (нерыночным) типам отношений, к которым относилось распределение икры, жёлтых штанов и т.д. Поэтому Мигель сотоварищи применяли не те инструменты для специфичной проблемы. Как видно, Вы совсем не поняли смысла и хода дискуссии.
Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?
>>Да пожалуйста.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160045.htm
>>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления.
>
>Верно
Тип мышления определяется культурой.
>> Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма).
>
>Верно
>> Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
>
>Можно так проинтерпретировать
Идеологическая надстройка общества порождаются типом мышления.
>>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества.
Институты общества тоже порождаются типом мышления.
>Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
>
>Да
Институты общества не оказывают практически никакого влияния на тип мышления.
>>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
>
Причины появления той или иной культуры нам неизвестно, культура трансцедентальна.
>Правильно, причинность неразобрана. Причинность - из Вебера или из других теорий (см. небесспорную статью Мирона о банковском проценте)
>Однако Ваше утверждение "для Сепульки, например, в силу культуроцентристского подхода капитализм является естественным состоянием западной цивилизации" совершенно не следует из цитаты.
Следует. Раз культура трансцендентна, полностью определяет базис и надстройку общества, а те, в свою очередь, не оказывают на неё почти никакого влияния, то и получаем капитализм, как естественное состояние на все времена. Вот где примордиализм разгулялся.
>В цитате говорится о "культурно-историческом типе" западной цивилизации. Капитализм - это один из способов жизнеустройства для временного промежутка 17-19 вв.
Понятно. Капитализм - это то, что было на западе в 17-19 веках. Таково Ваше определение капитализма?
>В цитате вовсе не сказано, что капитализм характерен для Запада на всём временном интервале его существования, даже напротив.
Что же там сказано напротив?
>Так что Вы переврали (или просто не поняли)
Вы дискуссию то дальше почитайте https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162366.htm . Что ещё, по-вашему, могут породить "ценности индивидуализма и конкуренции". Социализм?