От Monco
К Alexandre Putt
Дата 21.06.2006 00:52:59
Рубрики Общинность;

Re: А Кравченко...

>>Вы даже в эту трактовку привносите субъективный момент - нет у Вас разумного наблюдателя, который может поставить эксперимент, значит и закона нет.
>
>Только наблюдатель - это общество. Дело в том, что я стою на позициях эволюционирования общества. Поэтому общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ.

Из Ваших объяснений Кудинову https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185994.htm виден всё тот же субъективизм - сложно разумному наблюдателю предвидеть результат, значит нет никаких законов.

>>Забыли как в споре с Михайловым Вы писали, что всё социальное существует в сознании потому, что сознание социально, про
>
>из этого волюнтаризм только Михайлов мог вывести. И Вы туда же? Если сознание социально, то какой может быть волюнтаризм?

Если всё социальное существует только в сознании, то самый непосредственный.

>Волюнтаризм - это варинат идеализма, когда от доброй воли единственного сюзерена зависит дальнейшее развитие общества.

У Вас развитие общества зависит от доброй воли не одного сюзерена, а, скажем, народа. Нет у русских в головах капитализма, значит капитализм невозможен.

>Я больший марксист, чем Вы.

Докажите. Ведь не всё мне Вам что-то доказывать.

>> институты общества, которые можно навязать вслед за культурой и т.д.?
>
>Ничего подобного, я утверждал прямо противоположное: институты общества возникают не на пустом месте, а в контексте культуры.

И тогда вопросы:
1. Можно ли навязать культуру?
2. Отчего зависит культура общества?
Третий вопрос задам после ответа на два первых.

>Поэтому в России невозможен "капитализм".

Очень характерно для солидаристов. Считают, что если на капитализм нацепить кокошник или сунуть ему в руки самурайский меч, то капитализм капитализмом уже не будет.

>>>Там эксплуатация не обсуждалась. Вы вроде в той дискуссии не участвовали.
>>
>>Именно, что не обсуждалась. Эксплуатации нет, рынок всего лишь один из инструментов производственного регулирования. Государство не инструмент классового господства, а инструмент регулирования рынка.
>
>Не только и не столько, последнее утверждение из либерализма.

Как либералы утверждают надклассовый характер государства, так и солидаристы твердят о том же. Только солидаристы так любят государственную пирамидку, что считают, что государство должно не только рынок контролировать, но и другие сферы общества. IMHO, сходство важнее различия.

>> Обе стороны из этих предпосылок исходили, только солидаристам пришлось больше на культурные различия напирать. Об этом я и говорю Кравченко.
>
>Нет, солидаристы говорили совсем о другом. Не могу утверждать за всех, я писал о том, что общественные отношения не ограничиваются обменом (на рынке), напротив, значительная, если не решающая роль принадлежит другим (нерыночным) типам отношений, к которым относилось распределение икры, жёлтых штанов и т.д. Поэтому Мигель сотоварищи применяли не те инструменты для специфичной проблемы. Как видно, Вы совсем не поняли смысла и хода дискуссии.

Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?

>>Да пожалуйста.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160045.htm
>>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления.
>
>Верно

Тип мышления определяется культурой.

>> Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма).
>
>Верно

>> Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
>
>Можно так проинтерпретировать

Идеологическая надстройка общества порождаются типом мышления.

>>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества.

Институты общества тоже порождаются типом мышления.

>Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
>
>Да

Институты общества не оказывают практически никакого влияния на тип мышления.

>>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
>

Причины появления той или иной культуры нам неизвестно, культура трансцедентальна.

>Правильно, причинность неразобрана. Причинность - из Вебера или из других теорий (см. небесспорную статью Мирона о банковском проценте)

>Однако Ваше утверждение "для Сепульки, например, в силу культуроцентристского подхода капитализм является естественным состоянием западной цивилизации" совершенно не следует из цитаты.

Следует. Раз культура трансцендентна, полностью определяет базис и надстройку общества, а те, в свою очередь, не оказывают на неё почти никакого влияния, то и получаем капитализм, как естественное состояние на все времена. Вот где примордиализм разгулялся.

>В цитате говорится о "культурно-историческом типе" западной цивилизации. Капитализм - это один из способов жизнеустройства для временного промежутка 17-19 вв.

Понятно. Капитализм - это то, что было на западе в 17-19 веках. Таково Ваше определение капитализма?

>В цитате вовсе не сказано, что капитализм характерен для Запада на всём временном интервале его существования, даже напротив.

Что же там сказано напротив?

>Так что Вы переврали (или просто не поняли)

Вы дискуссию то дальше почитайте https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162366.htm . Что ещё, по-вашему, могут породить "ценности индивидуализма и конкуренции". Социализм?
От Alexandre Putt
К Monco (21.06.2006 00:52:59)
Дата 21.06.2006 18:40:16

Ответ на вопросы по культуре (новый заголовок)

>Из Ваших объяснений Кудинову https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185994.htm виден всё тот же субъективизм - сложно разумному наблюдателю предвидеть результат, значит нет никаких законов.

Неверно. Если сложно, то вовсе не означает, что нет законов. Мой аргумент другого характера.

>Если всё социальное существует только в сознании, то самый непосредственный.

Вы хотите сказать, что социальное существует ещё где-то кроме сознания? Где же?

>У Вас развитие общества зависит от доброй воли не одного сюзерена, а, скажем, народа. Нет у русских в головах капитализма, значит капитализм невозможен.

Это уже не волюнтаризм, это абсурд.

>И тогда вопросы:
>1. Можно ли навязать культуру?

Трудный и обширный вопрос. Частичная адаптация одного человека в другую культуру возможна, но на это требуется значительное время. Культура передаётся в процессе социализации и закрепляется всю жизнь человека. Культура инертна (слабо и с задержкой реагирует на попытки изиенения). Можно оказать на неё влияние, но для этого необходимо контролировать институты закрепления культуры.
Кроме того, в культуре есть сравнительно легко изменяемые части. Она распадается на ядро (культурные ценности), которое практически неизменяемо, социальные убеждения, которые могут быть изменены, и отношения (например, трудовая этика), которые легко меняются.

>2. Отчего зависит культура общества?

В каком смысле?

>Очень характерно для солидаристов. Считают, что если на капитализм нацепить кокошник или сунуть ему в руки самурайский меч, то капитализм капитализмом уже не будет.

Кокошник и меч - это только поверхностный слой культуры.

>Как либералы утверждают надклассовый характер государства, так и солидаристы твердят о том же. Только солидаристы так любят государственную пирамидку, что считают, что государство должно не только рынок контролировать, но и другие сферы общества. IMHO, сходство важнее различия.

Оно и без этого уже контролирует другие сферы общества в любой стране.

>Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?

А какое отношение имеет эксплуатация к распределению икры в СССР?

>Тип мышления определяется культурой.
>Идеологическая надстройка общества порождаются типом мышления.

Нет. Идеология - это набор идей, убеждений, т.е. порождение культуры.

>Институты общества не оказывают практически никакого влияния на тип мышления.

Неверно. Между отношениями (attitudes) и институтами существует прямая и обратная связь.

>Причины появления той или иной культуры нам неизвестно,

Изучается антропологией.

> культура трансцедентальна.

Да, в определённом смысле.

>Следует. Раз культура трансцендентна, полностью определяет базис и надстройку общества, а те, в свою очередь, не оказывают на неё почти никакого влияния, то и получаем капитализм, как естественное состояние на все времена. Вот где примордиализм разгулялся.

Нет, неверно. Культура не детерминирует жестко структуру общества. Второе, общество эволюционирует, третье, капитализм возник в результате определённого эволюционного процесса.

>Понятно. Капитализм - это то, что было на западе в 17-19 веках. Таково Ваше определение капитализма?

Следует отличать концепцию от её экземпляра.

>Вы дискуссию то дальше почитайте https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162366.htm . Что ещё, по-вашему, могут породить "ценности индивидуализма и конкуренции". Социализм?

Капитализм давно отмер.
От Monco
К Alexandre Putt (21.06.2006 18:40:16)
Дата 21.06.2006 22:35:31

Ещё вопросы.

>>Если всё социальное существует только в сознании, то самый непосредственный.
>
>Вы хотите сказать, что социальное существует ещё где-то кроме сознания? Где же?

ПО и ПС социальны и существуют вне сознания людей. Или станете утверждать, что отношения между членами соседской общины можно без изменнений перенести на коллектив современного судостроительного завода?

>>У Вас развитие общества зависит от доброй воли не одного сюзерена, а, скажем, народа. Нет у русских в головах капитализма, значит капитализм невозможен.
>
>Это уже не волюнтаризм, это абсурд.

Действительно, невозможность построения в России капитализма из-за особенностей содержания голов россиян - абсурд. Только не я этот абсурд утверждаю.

>>И тогда вопросы:
>>1. Можно ли навязать культуру?
>
>Трудный и обширный вопрос. Частичная адаптация одного человека в другую культуру возможна, но на это требуется значительное время. Культура передаётся в процессе социализации и закрепляется всю жизнь человека. Культура инертна (слабо и с задержкой реагирует на попытки изиенения). Можно оказать на неё влияние, но для этого необходимо контролировать институты закрепления культуры.

Что это за институты?

>>2. От чего зависит культура общества?
>
>В каком смысле?

Ясно, культура зависит от культуры и определяется культурой.

>>Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?
>
>А какое отношение имеет эксплуатация к распределению икры в СССР?

Я Вам про Фому, Вы мне опять про Ерёму.

>>Тип мышления определяется культурой.
>>Идеологическая надстройка общества порождаются типом мышления.
>
>Нет. Идеология - это набор идей, убеждений, т.е. порождение культуры.

Опять "Нет". Я, вслед за Вами с Сепулькой, говорю: идеологическая надстройка порождается типом мышления, который в свою очередь порождается культурой. Вы мне отвечаете: нет идеология определяется культурой. Всё-таки перечитывайте, что сами пишите и что пишут Вам.

>>Институты общества не оказывают практически никакого влияния на тип мышления.
>
>Неверно. Между отношениями (attitudes) и институтами существует прямая и обратная связь.

Это следует из слов Сепульки, под которыми Вы написали "Да". А что ещё за отношения (да ещё по-английски :-)) вдруг взялись? Речь шла о типе мышления = культуре.

>>Причины появления той или иной культуры нам неизвестно,
>
>Изучается антропологией.

>> культура трансцедентальна.
>
>Да, в определённом смысле.

>>Следует. Раз культура трансцендентна, полностью определяет базис и надстройку общества, а те, в свою очередь, не оказывают на неё почти никакого влияния, то и получаем капитализм, как естественное состояние на все времена. Вот где примордиализм разгулялся.
>
>Нет, неверно. Культура не детерминирует жестко структуру общества.

Ни фига себе, не жёстко! Даже капитализма из-за этой самой культуры построить не можем. Сепулька как раз жёсткий детерминизм (не в смысле предопределённости, а в смысле тотальной зависимости) и описала - смыслы порождаются смыслами.

>Второе, общество эволюционирует,

Тогда уж опишите процесс эволюции культуры. Каковы движущие причины этой эволюции, в каких рамках может изменяться культура общества, каково влияние базиса (ПО+ПС) на культуру?

>третье, капитализм возник в результате определённого эволюционного процесса.

>>Понятно. Капитализм - это то, что было на западе в 17-19 веках. Таково Ваше определение капитализма?
>
>Следует отличать концепцию от её экземпляра.

Мне интересно, обладает ли Ваше определение капитализма данной различительной способностью.

>>Вы дискуссию то дальше почитайте https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162366.htm . Что ещё, по-вашему, могут породить "ценности индивидуализма и конкуренции". Социализм?
>
>Капитализм давно отмер.

В Марксовом (да и в общепринятом) смысле - нет. Всё-таки дайте своё определение капитализма.
От Alexandre Putt
К Monco (21.06.2006 22:35:31)
Дата 23.06.2006 23:56:19

Re: Ещё вопросы.

>ПО и ПС социальны и существуют вне сознания людей. Или станете утверждать, что отношения между членами соседской общины можно без изменнений перенести на коллектив современного судостроительного завода?

Если они существуют вне сознания людей, то это не должно вызывать никаких проблем. Достаточно лишь перенести людей в новые условия (из общины на завод), и их сознание автоматически придёт в соответствие с условиями, не так ли, товарищ марксист? Быть может, подумаете, что Вы тут написали?

>Действительно, невозможность построения в России капитализма из-за особенностей содержания голов россиян - абсурд. Только не я этот абсурд утверждаю.

Вы хотите сказать, что "капитализм" в России возможен. Каким же образом?

>Что это за институты?

Школа, университет, ТВ, печать и т.д.

>>>2. От чего зависит культура общества?
>>В каком смысле?
>Ясно, культура зависит от культуры и определяется культурой.

Вы сами с собой беседу ведёте? Я Вам не мешаю?

>>>Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?
>>А какое отношение имеет эксплуатация к распределению икры в СССР?
>Я Вам про Фому, Вы мне опять про Ерёму.

Т.е. отношения к теме Вы назвать не можете. Зачем тогда Вы выставляли претензии, что марксистскую эксплуатацию не обсуждали в этом вопросе, если она никаким боком не имеет к нему отношения?

>Опять "Нет". Я, вслед за Вами с Сепулькой, говорю: идеологическая надстройка порождается типом мышления, который в свою очередь порождается культурой.

Что такое "тип мышления" у Вас?

>Это следует из слов Сепульки, под которыми Вы написали "Да". А что ещё за отношения (да ещё по-английски :-)) вдруг взялись? Речь шла о типе мышления = культуре.

Тип мышления и культура - это разные понятия.

>Ни фига себе, не жёстко! Даже капитализма из-за этой самой культуры построить не можем.

Разве это детерминизм?

>Тогда уж опишите процесс эволюции культуры. Каковы движущие причины этой эволюции, в каких рамках может изменяться культура общества, каково влияние базиса (ПО+ПС) на культуру?

См. сообщения выше в ветке.

>>Капитализм давно отмер.
>В Марксовом (да и в общепринятом) смысле - нет. Всё-таки дайте своё определение капитализма.

Приводилось неоднократно. (свободный) рынок труда, капитала, земли, денег.
От Михайлов А.
К Monco (21.06.2006 22:35:31)
Дата 21.06.2006 23:29:28

А Вы сюда загляните –

>>Капитализм давно отмер.
>
>В Марксовом (да и в общепринятом) смысле - нет. Всё-таки дайте своё определение капитализма.

«Очень просто: отсутствие институтов капитализма (рынка финансовых средств, политического рынка (устройство органов власти) и т.д.)» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186082.htm )

видите капитализм определяется политическим рынком! То есть видимо когда в думе заседает Немцов – это капитализм, а если Грызлов – то это никакой не капитализм, а солидаристский раек, благорастворение воздухов и конец истории – Мировая Воля окончательно представила саму себя в форме бюрократического абсурда, повязанного кокошником и самурайским мечем и лично А.Путта.:)
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (21.06.2006 23:29:28)
Дата 21.06.2006 23:45:57

Смотрите не порежьтесь об остриё. Лучше бы своё несмешное определение дали (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (21.06.2006 23:45:57)
Дата 22.06.2006 11:59:52

Я то свое давал.

но теперь я понимаю что означает ваше требование – «сформулируйте что-нибудь, чтобы смешно не было» - видимо вы сами осознаете, что ваши формулировки в последнее время могут вызвать только улыбку.:)
От Кравченко П.Е.
К Monco (21.06.2006 00:52:59)
Дата 21.06.2006 18:31:24

А не соблаговолят ли благородные доны сменить заголовок?

И кстати, чего это Вы в личке перешли на "ВЫ". Это же личка...