От Вячеслав Ответить на сообщение
К Микола Ответить по почте
Дата 31.05.2005 16:58:31 Найти в дереве
Рубрики История; Семинар; Версия для печати

А кто с этим спорит?(+)

>> Пробывал, но это для меня не переваримо, чертовщина этакая, все построено на природном материале.
>> Смысл уловил таков, что под влиянием неких космических воздействий происходят мутации, которые рождают людей с противоположными инстинктам "низкими" и "великими", объеденяются в консорции.
> Кто, инстинкты? Если люди, то они в консорции и конвиксии объединяются и без «космических воздействий». А если инстинкты то они не «низкие» и «великие», а направленные на сохранение себя любимых и своих детушек и им противоположные, направленные на достижение некоторого идеала (даже если этот идеал – побольше баб соблазнить, как у Дона Жуана). Кстати, на «низкие» и «великие» хотелось бы ссылку, а то возникает стойкое ощущение что Вы вместо «Этногенеза и …» взяли «Майн Камф».
>> Разные ландшафты сформировали разные привычки двух групп племен.
> Не привычки, а стереотипы поведения. И не ландшафты, а самое что ни на есть материалистичекси-диалектическое противоречие между стереотипом поведения как первичного ПО и ландшафта как первичной ПС. В результате работы этого противоречия изменяется и то и другое.

> Ну раз уж Вы взялись за этногенез, то этногенез - это единый процесс антропо-социокультурного генезиса (называйте как угодно, "Ноогенез" или "Великий поход в Биоценоз").

Нормально! Взяли и приравняли локальный процесс адаптации к ландшафтам к глобальному процессу ноогенеза. :О Хорошо видимо читали, по крайней мере быстро.

> А если так, то следует сделать более убедительной реконструкцию этого генезиса,
А если не так? А оно ведь не так.

> а не довольствоваться той, в которой "СТЕРЕОТИПЫ" (как Вы настаиваете, а не привычки - Habitude), "борются"
Это на ринге «борются», а стереотип соответствует или не соответствует (находится в равновесии или нет).

> (по Вашему, вступают в диалектикро-материалистическое противоречие) с "ЛАНДШАФТАМИ" (а здесь открывается самый широкий простор для фантазий на тему "что имеете ввиду").
На пальцах, есть два ландшафта, в одном много пальм с бананами, в другом озер с раками. Группа людей (или человекообразных) с навыками сбора бананов проживающая в первом ландшафте не приспособлена к ловле раков. А если проживет достаточное время во втором ландшафте, то приспособится, т.е. выработает соответствующие стандарты поведения (в т.ч. и способы ловли раков). Все отличие от животных при таком приближении в том что группа не изменится генетически. А все отличие от социогенеза в том, что при этом не надо ни ПС наращивать (т.к. все сам ландшафт производит) ни ПО менять, так как все ПО заключаются в умении показать детишкам как залезть на пальму или нырнуть в речку.

> В результате этносы переживают на себе все прелести своего рождения - младенческую опрелость, подростковые приищи и юношесткие ночные поллюции, любовные утехи молодости, в зрелости – опыт через срамоту, ломоту, подагру и слабоумие – в старчестве, и медленный исход (по Вашему весь цикл "культурного" развития народов. Это не горя уже о МАГИИ ЧИСЕЛ - это "семейное", чрезмерным увлечением которой страдало "святое семейство", четьи коих на сон грядущий вящи, а, впрочем, чего только

Ну и к чему Вы все это говорите? И причем тут культурное развитие народов?

> И не СТЕРЕОТИПЫ нужно брать (т.е. упрощеннее, привычные, удобные модели размышлений, переживаний и действий), а предшествующие стереотипам СТРУКТУРЫ непосредственных, в том числе, и НЕинтенциональных, отношений человека с миром.

Ясно. А этологам тоже прикажете брать не стереотипы поведения а «СТРУКТУРЫ непосредственных, в том числе, и НЕинтенциональных, отношений» с миром у волков, шимпанзе и птичек?

> Они усвоены и присвоены, инкорпорированы агентом, воплощены в его практических привычках и способностях, инструментальных навыках. Причем эта реконструкция, генерированна еще марксовым подходом , должна вобрать культуру человечества в целом и разложить ее по вариациям – на этнические варианты и социетальные формы. Именно в движении от "органической общности" к "атомарной" - Gemeinschaft-Gessellschaft - как это сделал Маркс в "двучленке", и от "атомической" – к "естественной" : "Gesellschaftlichen"- "Gemeinschaftlichen" – как продела он обратный процесс в "трехчленке",так, думается, и надо разрешать бинарную оппозицию "естественность/социальность". В противном случае все это фантазии, аллюзии, поезия, а если серьезно – биологизаторство, натурализм, и да простится мне мой неологизм – "нутур-гео-детерминизм".

Т.е. как я понял по Вашему влияние ландшафта надо учитывать и при рассмотрении социальных форм ПО? Да и вообще по этому абзацу можно подумать что при движении к «атомарной общности» этническая «органичность» куда-то испаряется.

>>> Это, по сути, биотипы, "пассионарии", желающие переделать мир. Вокруг ядра появляется нация ... .
>>Это, по сути, чушь. Пассионарии могут желать что угодно, в том числе и законсервировать мир таким какой он есть, пассионарность проявляется в том сколько сил пассионарии готовы затратить ради достижения своих желаний в ущерб собственной мирной семейной жизни..
> Но как же? Ведь по-вашему эти то главные силы - sui generis ethnogenesis.

Главная сила – неустойчивость системы стереотипов в ландшафте. В качестве причины неустойчивости может выступать пассионарность, а может и не выступать. А может ее и вообще нет, а неустойчивость появилась в следствии природного или социального катаклизма вызвавшего изменение ландшафта.

> Но вердикт социальной реальности выносят "деяния" агентов, а не их медитации над ландшафтом с привлечением "психотехники пассионарности".

Здесь согласен, чтобы научится ловить раков, надо их ловить. Толкьо к чему Вы это сказали?

> И человечество не может жить без им порожденной и породившей его реальности.

Ну если признать миграцию приматов от бананов к ракам за порождение реальности…
> Но культура человечества начинается собственно задолго до homo sapiens с серийного изготовления орудий, а специфика национальных характеров – кто "пассионарен", а кто "апассионарен", может для кого-то и важный, но для человечества вторичный.

Почти согласен, с поправкой что пассионарность – не специфика национального характера, а свойство популяции.

> Основная линия идет не через артикуляцию (лингвистическую работу губ, небва и языка) этносов посредством медитаций (упражнений) с "пропассионарность/импассионарность", а (пусть не чудится чересчур витиеватым) через артефикацию объективной реальности, раскрывавемой материалистичекой диалектикой напряженного соотношения "Я –и-неЯ".

Здорово загнули, я так не умею! А чего сказать то хотели?

>> Нация же появляется и без ядра
> Но как же без ядра? Без ядра никак, этт как без яйца. Оно, некий высший уровень системы. А если серьезно, то вот суть ядра из разделяемого Вами сенергетического подхода: «Во-первых, в организации ядра, его структуре отражена вся история развития системы, во вторых, ядро определяет взаимодействие всех остальных частей системы и взаимодействие с внешней средой» (Поддубный Н.В. Синергетика: диалектика самоорганизующихся систем.– Ростов-н/Д – Белгород, 1999.– С. 108).

Так этнос и есть «ядро» этно-ландшафтной системы. Яйцо без яйца может появится?

> В настоящее время у нас происходит, по вполне понятным мне причинам, этаких ренессанс всего того что на Западе уже прошли и порядком подзабыли, в частности - натурализации всего "социального" и человеческой индивидуальности. Но лавинообразное распространение естественнонаучных концепций общества и естественных установок к теории личности разве что приведет к легитимизации всех тех явлений, обозначенных Almarом торжеством "мракобесия"( а от себя добавлю –) и апологии вульгарного "естества" (увлеченной самолюбованием своей "естественной" богоизбранности и смакованием своей "природной" исключительности).

Сказали так, будто Гумилев пытался этногензом общественные процессы описать. Хорошо значит читали, по крайней мере быстро.

> Когда на сложные вопросы даются слишком простые ответы, начинаешь подозревать в этом какой-то подвох, и излишняя самонадеянность.
Спешу Вас успокоить, так как Вы сути ответов просто не поняли (это независимо от их правильности/неправильности), то очевидно что во всяком случаи они не слишком простые.