От Сепулька Ответить на сообщение
К Михаил Едошин Ответить по почте
Дата 18.12.2004 20:52:58 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: Наконец-то, нашелся...

Читать, читать надо больше. Расширять свой кругозор.
WLD, например, много раз рекомендовал читать Выготского - это наш выдающийся психолог, деятельность которого в свое время была высоко оценена, а потом - реально - задвинута подальше, т.к. развития в марксистской методологии не могла получить.

>То есть «тема непростая», «достаточно» чего-то там «фиксировать», «обсуждать не будем». Дальше символы в рассуждении нигде не всплывают. Что, по-вашему, я должен бы здесь такое особенное понять, если бы, хм, «читал больше»? Где тут результат 150-летней деятельности науки, постичь который я не могу исключительно из-за «пробелов в образовании»?

Результат 150-летней деятельности лингвистов, которые разработали семиотику, психологов, которые разрабатывали символическое (смысловое) мышление в своих исследованиях (к ним, кстати, принадлежит и Выготский), антропологов и социологов, которые применяют наработки лингвистов и психологов.
А Вы отметаете это просто одним своим незнанием.

>>Да как же расковыряли, если сам признаетесь, что половины не поняли?
>Позвольте. Пока что вы указали мне только на одну фразу, где я отмечаю, что понял не все. Всего таких фраз две. Это, по-вашему, половина? Разумеется, вы «солидаристы», а не торговцы, но считать-то вы умеете?

Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.

>Впрочем, с меня достаточно и той «половины», что я понял. У вас она, судя по всему, возражений не вызывает.

Почему не вызывает? Я просто даже не все Ваши утверждения стала читать, т.к. почти сразу же наткнулась на фразу, где Вы утверждаете, что не поняли.

>>Вы просто выкидываете процесс творчества людей, процесс изобретения ими новых сущностей из рассмотрения. Поэтому у Вас единственная движущая сила - это некие производительные силы, а не люди, которые собственно и придумали (или придумали как использовать) все эти производительные силы. У вас, марксистов, телега постоянно бежит впереди лошади.
>Сепулька, я давно убедился, что вы вовсе не стремитесь разобраться в вопросе. Вы и так уже все «знаете».

Михаил Едошин, если бы Вы столько "бодались" с солидаристами, сколько я "бодалась" с марксистами, то Вы бы уже давно поняли нашу точку зрения (если, конечно, в принципе хотите и способны понять). Я очень долго разбиралась с точкой зрения марксистов, и все, что Вы мне можете сказать на это, прекрасно знаю. Я знаю, что Вы сейчас будете говорить, что процесс творчества вовсе не выкидывается и т.д. и т.п. Что Маркс писал про "в конечном счете" и т.д. и т.п. Все это я знаю прекрасно.
Однако все это совершенно не отменяет тот факт, что у вас процесс мышления рассматривается во вторую очередь и как неглавный. Как писал Маркс о том, что "производство идей включено в непосредственную материальную жизнь" (цитата неточная, цитирую по памяти), так вы, марксисты, по сути все это и воспринимаете. Для Вас идеи в голове человека рождает "жизнь" (по выражению Алекса-1). Человек же занимает в этом всем подчиненное положение "отклика" на материальную среду. Пусть "отклика" активного, но в любом случае "отклика", а не реальную активную созидательную силу.

Впрочем, возможно, конечно, что Вы можете сказать что-то новое по этому поводу. В таком случае, хотелось бы услышать.

> «Открывать» вам глаза на то, чего вы не хотите видеть — бесполезно, вы их принципиально не откроете, помрете! — а не откроете. Да и не верю я, что вы не понимаете смысла написанного...

Да "откройте" же мне глаза. За чем дело стало?
А может, это Вам их следует открыть?

>Сепулька «не замечает» ясное и прямое указание на то, что среда, в которой может формироваться какая-то социальная структура, дана и существует вне зависимости от этой социальности. Она даже эту фразу выкинула. Что ж, мне не лень и повторить, что социальная структура образуется не на пустом месте. Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.

И что из того? Да, допустим есть внешняя среда. Она - данность. Далее, есть первая социальная структура. Допустим, она - данность. Как это обусловливает вообще появление первых идей? Мартышки, например, прекрасно живут без всяких идей. Совершенно спокойно.
Далее, пусть есть некая данность. Почему эта самая данность даже у шимпанзе рождает разные "обычаи" в зависимости от того "племени", в котором эти шимпанзе живут (даже в совсем близких природных условиях)?
Далее, пусть одно количество первобытных людей (особей) живет при некоторой данности. Почему одни коллективы начинают расширяться и, увеличиваясь в размерах, находить новые территории и переходить на них, изменяя то, что Вы называете "производственными отношениями", а другие коллективы (примеров которым - миллион) - продолжают поддерживать свое количество неизменным, сохраняя при этом то, что Вы называете "производственными отношениями"?
Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?

Я уж не говорю о том, что само производство, как и производственные отношения невозможны без существования мыслящего существа. У обезьяны производственных отношений нет. Они есть у человека.
Далее, производственные отношения невозможны без механизма их передачи, который внегенетический (культурный). Т.о., если уж вести речь о первичности возникновения, то сначала возник этот механизм передачи навыков (протокультура), и только потом появилось собственно производство.

>Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями.

Ограничены. И ограничены законами физики, химии и биологии. И что дальше? Как это может говорить о том, что производственные отношения являются главенствующими, когда мы видим, что одни и те же производственные отношения вначале не гарантируют того, что общества будут развиваться одинаково впоследствии?

>Например, сообщество охотников и собирателей не может образовывать многотысячные поселения — они не смогут прокормиться. Такое сообщество, процветая, вынуждено отпочковывать самостоятельные дочерние племена. Пока есть место, такие племена будут мирно расселяться дальше, но периодические столкновения между ними за территорию неизбежны.

Одни племена расселяются дальше, другие не расселяются. В чем причина?

>Где тут хоть на мизинец «культуры»?

См. выше. Без культуры как механизма передачи навыков невозможна была бы передача навыков производства, и собственно производства никакого не было. Без культуры как более узкого понятия (человеческой культуры) не могли появиться новые орудия, т.к. становление мыслящего человека происходило _именно_ через возникновение символического мышления, а значит, собственно культуры.
> Культура — это то, что они будут думать обо всем этом, как будут это себе объяснять, какими ритуалами обставлять процесс отпочковывания, как именно раскрашивать лицо перед битвой.

Вот видите. Вы даже не поняли, что такое культура и протокультура. А говорите, что поняли половину.
Наука (в частности биология, этология и палеоантропология) за 150 лет ушла далеко вперед.

>Кстати в обыденной жизни можно найти массу примеров: спросите любую молодую семью, если ли разница — жить в одной квартире с родителями или в разных. А ведь тут меняется один только способ существования :) причем только пространственное расположение — а какой эффект.

Это зависит от воспитания. Вообще-то лучше жить с родителями (особенно, если они уже состарились) - это намного гуманнее по отношению к старикам.