От Михаил Едошин Ответить на сообщение
К Сепулька Ответить по почте
Дата 21.12.2004 22:57:25 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Нет никакого механизма

Изменять поведение под воздействием окружающей среды живые существа умеют очень давно. Сюда входит, естественно, реакция на угрозу и — в том числе — реакция на изменение поведения соседа, проявляющаяся как подражание. С появлением птиц и млекопитающих эта способность приобретает новое значение: хотя птенцы и детеныши долгое время остаются беспомощными — и это, вроде бы, эволюционный недостаток — зато они проводят время с родителями и, таким образом, возникает возможность стабильно передавать не только генетически заложенные умения, но и приобретенный родителями опыт. Эта способность присуща всем высшим животным.

Но вы, насколько я понимаю, говорите о еще каком-то другом «механизме передачи». Так, вы пишете:

> Культура (протокультура) - это новый по сравнению с генетическими программами животных механизм передачи навыков из поколения в поколение. В отличие от генетических программ это механизм передачи навыков через обучение. Этот механизм имеет важное значение (у современных животных) только для шимпанзе, у остальных животных он не играет важной роли.

Очевидно, вы имеете в виду не то обучение детенышей, благодаря которому, например, дикие животные, живущие рядом с человеком, научаются его избегать (вряд ли можно сказать, что это «не играет для них важной роли»). У вас вообще речь идет только (!) о шимпанзе, про которых вы прочитали какую-то там статью.

Таким образом, вы, с одной стороны, игнорируете наличие действительных внегенетических «механизмов передачи», ни разу их не упоминая, а с другой — преподносите нам какую-то особую «протокультуру», которая есть только у шимпанзе и, по-вашему, была у предков человека.

Объясните, почему вы не упоминаете известный внегенетический механизм передачи поведения у высших животных и что это за еще один — видимо, принципиально отличный — внегенетический механизм у шимпанзе. Постарайтесь своими словами — у меня же получается.

> Однако для вида Homo (не только sapiens) он начинает играть важную роль, причем, наибольшую у современного человека. Этот механизм передачи навыков через обучение у современных людей напрямую связан с символическим мышлением (именно через смысловую структуру и передаются навыки в человеческом обществе).

Навыки передаются не через смысловую структуру. Через нее можно передать только чужой опыт. Разницу видите или помочь? Помогаю — для передачи смысловой структуры реципиент уже должен мыслить. А человек от рождения мыслить не умеет. Его нужно сначала научить.

>Оригинальность в том, что рассмотрение мышления как символического (смыслового) ведет к
>1) рассмотрению пространства символов - замкнутой структуры, которая где-то существует и как-то передается;
>2) рассмотрению возникновения новых символов и влияния предыдущих на это возникновение;
>3) рассмотрению влияния этих символов (смыслов) на поведение людей.

Ага. Ну это я уже помню. В вашем изложении это было постулированием существования особого мира символов (1), не связанного с реальным миром и обладающего своими законами (2). То есть отрицалось единство мира, протаскивался идеалистический подход и т. п. Бред, не стоящий рассмотрения. Кстати, не оригинальный.

>>>Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.

>>Ну-ну. В статье слово «символ» встречается четыре раза — три раза в этом отрывке, один раз в утверждении, что «протокультура обезьян не носит символического характера». Слово «мысль» или «мышление» — и того реже. Слово «творчество» — только в речевых оборотах.

>Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга.

Очень интересно. Особенно интересно, конечно, умение базировать большую часть утверждений на «символическом мышлении» и «творчестве», ни разу ничего подобного не упоминая.

На самом деле я не думаю, что я чего-то не понял в статье, кроме нескольких особо мутных фраз. Я думаю, что вы пытаетесь дискредитировать как раз то, что я там понял. И для этого втягиваете меня в очередную мутную дискуссию о несчастном символическом мышлению, о котором в статье всего четыре предложения в стиле «а вот есть такое». С этой же идеей выскочил и Александр — в сад. Причем прием прежний — идите читайте книги X, Y, Z! мы вот их прочитали, хотя кратко изложить основные их идеи не в состоянии.

>>В марксизме процесс мышления рассматривается как создание мысленной модели окружающего мира, практическое ее опробование, получение отклика. Причем начало тут не выделить, можно и так — получение отклика, создание мысленной модели, практическое опробование. Один такой цикл образует один квант мышления (=производства идей). Все части процесса необходимы — как воздействие на мир, так и отклик с его стороны; определения «активная» или «пассивная», «главная» или «неглавная» тут неприменимы.
>
>Тут не учитывается, каким образом создается мысленная модель. И из чего. Марксисты утверждают, что эту мысленную модель рождает "жизнь". Это писал и Маркс (можно найти цитаты), это пишет и Семенов (у которого опять-таки фигурирует базис "социальной материи" и надстройка), да и другие марксисты (например, Алекс-1). Ролью предыдущих идей марксисты с одной стороны пренебрегают, а с другой - неявно используют (при этом делаются декларации о том, что базис первичен, а надстройка вторична).

Все смешалось в голове у Сепульки. Надо было мне сразу мысленную модель опустить; ну да и сейчас не поздно. Мысленная модель здесь вообще излишня, если уж на то пошло, так как она — чисто внутреннее изменение мыслящего субъекта. То есть цикл (без начала и конца) выглядит так

- кратко: воздействие субъекта на мир — воздействие мира на субъекта;
- полно: воздействие субъекта на мир — изменение мира — воздействие мира на субъекта — изменение субъекта.

Изменение субъекта — это (у человека) и есть создание мысленной модели. В определенном смысле, это изменение/создание новой модели) — это функция текущего состояния (имеющейся модели) и воздействия мира. В свою очередь это определяет воздействие субъекта на мир, отклик последнего и т. д.

В этом «уравнении» только мир — независимый член :) в том смысле, что он существует независимо от сознания; все остальные — от него производные. В этом смысле (в том, что существует независимо) мир — первичен. В процессе мышления (=обретения нового знания) мир и сознание равноправны, одно без другого немыслимо.

А базис и надстройка — понятия теории экономических формаций, научитесь же, наконец, не путаться в словах и аккуратно формулировать мысли.

Да — наличие «предыдущих мыслей», то есть уже существующей мысленной модели для объяснения мышления марксисту не нужно. Хотя, разумеется, развитое мышление многие предварительные циклы может провести и без обращения к внешнему миру на уже готовой мысленной модели — но это НЕ МЫШЛЕНИЕ в марксистском понимании этого слова. Мышление — это приобретение нового ЗНАНИЯ О МИРЕ, то есть не просто создание какой-то мысленной модели, а модели, соответствующей реальному миру. Все «знание», которое можно найти внутри имеющейся модели, уже содержится в ней самой и сколько бы мы там не крутились, нового знания мы не получим. Процесс мышления (=приобретения нового знания) можно завершить только обратившись к внешнему миру. Отсюда, собственно, и фраза: «Критерий истины — практика».

Акт мышления только тогда завершается, когда возникает новая мысленная модель, до той поры в сознании не существовавшая и из имеющейся модели не выводимая. Таким образом, вполне можно объяснить появление «мысли» из «не-мысли». В то же время обратный подход — «учет роли предыдущих мыслей» — неизбежно упрется в «первомысль», акт творения, бога, черта, идеалистическую чепуху.

В чем ваша ошибка (ох, если бы одна) — вы не различаете гносеологический аспект первичности материи от ее роли в процессе мышления, плюс еще мешаете в кучу куски исторического материализма — неудивительно, что вы потом блуждаете в трех соснах, как и в случае с «культурой» и «протокультурой», где вы одними словами обозначаете очень разные понятия и потом увлеченно в этом путаетесь; хочется надеятся, что добросовестно.

>>Человеческое мышление возникает на основе животного мышления. Животное мышление представляет собой установление связи между схожими впечатлениями и одновременно имеет черты абстрагирования и конкретизации. Человеческое принципиально отличается от животного тем, что связь устанавливается не только между впечатлениями, но и между понятиями. Остатки животного мышления в человеческом — т. н. «правополушарный способ мышления» или интуиция.

>Человеческое мышление принципиально отличается от животного именно наличием смыслов (т.е. представлений в мозгу, оторванных от предметов, видимых человеком). "Отрыв" представления (смысла) от предмета, способность оперировать этими смыслами в уме - это и есть появление человеческого мышления.

Вы не безнадежны. Да. Это и есть установление связи между понятиями, а не только между впечатлениями.

>Природные изменения не могут объяснить возникновение человеческого мышления. Приспособление к среде могло идти любым другим путем (и шло и идет у других видов).
>Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.

Зато это легко объяснить вмешательством потусторонней силы — «культурной мутации». Жаль только, необходимости в этой гипотезе нет.

Дальше я, если честно, ничего интересного не увидел. Если какой важный вопрос пропустил — задайте еще раз.