От Сепулька Ответить на сообщение
К Михаил Едошин Ответить по почте
Дата 21.12.2004 18:38:19 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Да и я зарекалась

>Ну покажите же мне, наконец, где этот результат 150-летней деятельности лингвистов, психологов, антропологов и социологов в отрывке, который вы опять выкинули:
>>> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.
>Где здесь мысль? Вот все, что я вижу: «Культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями», «существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения». То есть слово «Петр» — символ смыслового значения «мой сосед», а множество таких значений и связей между ними неотделимо от существования культуры (я бы сказал — и есть культура)? Ну и что здесь такого глубокого? В чем-то новизна? Оригинальность?

Оригинальность в том, что рассмотрение мышления как символического (смыслового) ведет к
1) рассмотрению пространства символов - замкнутой структуры, которая где-то существует и как-то передается;
2) рассмотрению возникновения новых символов и влияния предыдущих на это возникновение;
3) рассмотрению влияния этих символов (смыслов) на поведение людей.

>>Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.
>Ну-ну. В статье слово «символ» встречается четыре раза — три раза в этом отрывке, один раз в утверждении, что «протокультура обезьян не носит символического характера». Слово «мысль» или «мышление» — и того реже. Слово «творчество» — только в речевых оборотах.

Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга. Можно обратиться к книге, которая лежит на situation.ru В.Чешев "Человек как мыслящее существо". Для понятия о символическом (смысловом) мышлении лучше почитать что-то по семиотике (есть в и-нете) и психолингвистике (я тут рекомендовала уже книгу С.Пинкера "Язык как инстинкт").

>>Почему не вызывает? Я просто даже не все Ваши утверждения стала читать, т.к. почти сразу же наткнулась на фразу, где Вы утверждаете, что не поняли.
>А вы, я вижу, любите за такие фразы хвататься, да? Ну как же — сам говорит, что не понял, сейчас мы ему в этом поможем — а пробелы у вас в образовании! читать надо больше! кругозор расширять! темнота! деревня! Я вам буду специально такие зацепки оставлять. Как увидите слово «Для Сепульки» в скобках, знайте — тут я чего-то не понял.

Так Вы же и на самом деле показали, что не знаете.
Отношение к Вам было бы иным, если бы Вы не "лезли в бутылку" в споре. Тогда я бы просто порекомендовала для чтения те книги, которые в свою очередь порекомендовали мне прочитать другие люди.

>>Однако все это совершенно не отменяет тот факт, что у вас процесс мышления рассматривается во вторую очередь и как неглавный. Как писал Маркс о том, что "производство идей включено в непосредственную материальную жизнь" (цитата неточная, цитирую по памяти), так вы, марксисты, по сути все это и воспринимаете. Для Вас идеи в голове человека рождает "жизнь" (по выражению Алекса-1). Человек же занимает в этом всем подчиненное положение "отклика" на материальную среду. Пусть "отклика" активного, но в любом случае "отклика", а не реальную активную созидательную силу.
>Неправда. В марксизме процесс мышления рассматривается как создание мысленной модели окружающего мира, практическое ее опробование, получение отклика. Причем начало тут не выделить, можно и так — получение отклика, создание мысленной модели, практическое опробование. Один такой цикл образует один квант мышления (=производства идей). Все части процесса необходимы — как воздействие на мир, так и отклик с его стороны; определения «активная» или «пассивная», «главная» или «неглавная» тут неприменимы.

Тут не учитывается, каким образом создается мысленная модель. И из чего. Марксисты утверждают, что эту мысленную модель рождает "жизнь". Это писал и Маркс (можно найти цитаты), это пишет и Семенов (у которого опять-таки фигурирует базис "социальной материи" и надстройка), да и другие марксисты (например, Алекс-1). Ролью предыдущих идей марксисты с одной стороны пренебрегают, а с другой - неявно используют (при этом делаются декларации о том, что базис первичен, а надстройка вторична).

>Человеческое мышление возникает на основе животного мышления. Животное мышление представляет собой установление связи между схожими впечатлениями и одновременно имеет черты абстрагирования и конкретизации. Человеческое принципиально отличается от животного тем, что связь устанавливается не только между впечатлениями, но и между понятиями. Остатки животного мышления в человеческом — т. н. «правополушарный способ мышления» или интуиция.

Человеческое мышление принципиально отличается от животного именно наличием смыслов (т.е. представлений в мозгу, оторванных от предметов, видимых человеком). "Отрыв" представления (смысла) от предмета, способность оперировать этими смыслами в уме - это и есть появление человеческого мышления.

>>И что из того? Да, допустим есть внешняя среда. Она - данность. Далее, есть первая социальная структура. Допустим, она - данность. Как это обусловливает вообще появление первых идей? Мартышки, например, прекрасно живут без всяких идей. Совершенно спокойно.
>Стадо не является достаточным условием для возникновения мышления, только необходимым. А для появления человеческого мышления условия еще более жесткие — кроме стадного образа жизни, это еще и ловкие лапы — то есть предварительная жизнь на деревьях, затем выход на равнину (значит, что-то должно было их выгнать) — и масса других, включая даже особенности полового цикла (не должно быть периодов течки). Но можно указать и интегральный показатель — количество изменений окружающей среды. Описанный выше цикл мышления представляет собой по сути цикл изменений — обоюдное воздействие человека и природы друг на друга. Понятно, что количество изменений находится в прямой связи с количеством мышления которое может вообще возникнуть (как сложный, но яркий пример — жизнь в Европе до и после открытия Америки).

Природные изменения не могут объяснить возникновение человеческого мышления. Приспособление к среде могло идти любым другим путем (и шло и идет у других видов).
Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.

>>Далее, пусть есть некая данность. Почему эта самая данность даже у шимпанзе рождает разные "обычаи" в зависимости от того "племени", в котором эти шимпанзе живут (даже в совсем близких природных условиях)?
>Данность ничего не рождает. Данность ограничивает то, что может родиться. Хотя это одно и то же, но так легче понять. Ну и «совсем близкие» — это как? Разница в «обычаях» во много раз превосходит разницу в условиях? Одни шимпанзе пишут диссертации, а в соседнем лесу все еще на деревьях?

Практически так. Только не для шимпанзе, а для людей. Для шимпанзе по сравнению с макаками разница в "обычаях" огромна. А для людей она огромна по сравнению с шимпанзе. :) Что как раз говорит в пользу влияния именно мышления на возникновение и закрепление этих обычаев.

>>Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
>>Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?
>Если рассматривать эти отношения предельно абстрактно, как «первобытный строй», тогда да — «одни и те же». Но дальше сходство между ними кончается и утверждать, что у всех людей все было одинаковое — неверно. А из неверной посылки — все, что угодно.

Нет, не одни и те же, даже в наипредельной абстракции. Семенову понадобилось ввести целую кучу всяких строев даже для предельной абстракции разных обществ. И еще целую кучу всяких "тупиковых экономик" (см. его же последнее интервью).

>>Я уж не говорю о том, что само производство, как и производственные отношения невозможны без существования мыслящего существа. У обезьяны производственных отношений нет. Они есть у человека.
>(Для Сепульки) Я не понял, что вы хотите сказать. Производство невозможно без мышления? Точно также мышление (человеческое) невозможно без производства. Производство — это и есть мышление.

Да. Напомню, что речь у Вас шла о животном стаде (кстати, не стаде, а сообществе), в котором вроде как уже существуют производственные отношения:
"Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.
Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями."


>> Без культуры как механизма передачи навыков невозможна была бы передача навыков производства, и собственно производства никакого не было. Без культуры как более узкого понятия (человеческой культуры) не могли появиться новые орудия, т.к. становление мыслящего человека происходило _именно_ через возникновение символического мышления, а значит, собственно культуры.
>А вот, собственно, и разгадка фокусов с культурой. Следите за руками: сначала «культура» — это механизм передачи навыков, потом — «в более узком смысле» (!) — это человеческая культура, а потом — это «собственно культура», она же символическое мышление. Суть фокуса: солидаристы называют «протокультурой» передачу навыков путем обучения или примера у животных. Они говорят — ведь правда, что «протокультура» была еще у животных, до производства, до того как человек стал человеком? Все вроде бы согласны, ведь речь идет об передаче каких-то навыков членов стада. «Но ведь культура есть и у человека», — говорят солидаристы.

Это, кстати, опять-таки характеризует Ваше незнание и непонимание термина "культура" (который, кстати, на форуме уже обсуждался). Но Вы опять предпочитаете лезть в бутылку.
Это не фокус, а использование работ этологов и социологов. Читайте, например, статью "Культура шимпанзе" из Nature (я выкладывала в копилку).
Об этом пишет и WLD в своей статье, Вы, видимо, этого просто не поняли. Культура (протокультура) - это новый по сравнению с генетическими программами животных механизм передачи навыков из поколения в поколение. В отличие от генетических программ это механизм передачи навыков через обучение. Этот механизм имеет важное значение (у современных животных) только для шимпанзе, у остальных животных он не играет важной роли. Однако для вида Homo (не только sapiens) он начинает играть важную роль, причем, наибольшую у современного человека. Этот механизм передачи навыков через обучение у современных людей напрямую связан с символическим мышлением (именно через смысловую структуру и передаются навыки в человеческом обществе).

> Ну да, культуры у нас до... много, в общем, целые, вон, министерства культуры (не путать с прачечными). «А ведь «собственно культура» — это символическое мышление. И мы с вами только что увидели, что оно было еще до появления человека! Оно и создало человека! Оно (символическое) и она (культура) и определяют вообще все, в том числе и эти — фи — производственные отношения, которые так много о себе понимают в марксизме!» В общем, аля-улю, гони гусей, Маркса на мыло.

Производственные отношения - подмножество отношений в обществе. И придавать им какой-то особый смысл и значение могут только марксисты.

>Следующим номером программы, видимо, будет культура бактерий; таким образом, возникновение символического мышления удастся отнести вообще чуть ли не к началу возникновения жизни на Земле.

Тот же совет: читайте больше. Может, что-то новое узнаете.

>Утрирую, конечно, но путаница у вас изрядная. Я единственно не понимаю — неужели вы и сами так же путаетесь, или все-таки это у вас на экспорт только идет?

Это у Вас путаница. От незнания и игнорирования того, что не знаете.