От Михаил Едошин
К Сепулька
Дата 21.12.2004 22:57:25
Рубрики Семинар;

Нет никакого механизма

Изменять поведение под воздействием окружающей среды живые существа умеют очень давно. Сюда входит, естественно, реакция на угрозу и — в том числе — реакция на изменение поведения соседа, проявляющаяся как подражание. С появлением птиц и млекопитающих эта способность приобретает новое значение: хотя птенцы и детеныши долгое время остаются беспомощными — и это, вроде бы, эволюционный недостаток — зато они проводят время с родителями и, таким образом, возникает возможность стабильно передавать не только генетически заложенные умения, но и приобретенный родителями опыт. Эта способность присуща всем высшим животным.

Но вы, насколько я понимаю, говорите о еще каком-то другом «механизме передачи». Так, вы пишете:

> Культура (протокультура) - это новый по сравнению с генетическими программами животных механизм передачи навыков из поколения в поколение. В отличие от генетических программ это механизм передачи навыков через обучение. Этот механизм имеет важное значение (у современных животных) только для шимпанзе, у остальных животных он не играет важной роли.

Очевидно, вы имеете в виду не то обучение детенышей, благодаря которому, например, дикие животные, живущие рядом с человеком, научаются его избегать (вряд ли можно сказать, что это «не играет для них важной роли»). У вас вообще речь идет только (!) о шимпанзе, про которых вы прочитали какую-то там статью.

Таким образом, вы, с одной стороны, игнорируете наличие действительных внегенетических «механизмов передачи», ни разу их не упоминая, а с другой — преподносите нам какую-то особую «протокультуру», которая есть только у шимпанзе и, по-вашему, была у предков человека.

Объясните, почему вы не упоминаете известный внегенетический механизм передачи поведения у высших животных и что это за еще один — видимо, принципиально отличный — внегенетический механизм у шимпанзе. Постарайтесь своими словами — у меня же получается.

> Однако для вида Homo (не только sapiens) он начинает играть важную роль, причем, наибольшую у современного человека. Этот механизм передачи навыков через обучение у современных людей напрямую связан с символическим мышлением (именно через смысловую структуру и передаются навыки в человеческом обществе).

Навыки передаются не через смысловую структуру. Через нее можно передать только чужой опыт. Разницу видите или помочь? Помогаю — для передачи смысловой структуры реципиент уже должен мыслить. А человек от рождения мыслить не умеет. Его нужно сначала научить.

>Оригинальность в том, что рассмотрение мышления как символического (смыслового) ведет к
>1) рассмотрению пространства символов - замкнутой структуры, которая где-то существует и как-то передается;
>2) рассмотрению возникновения новых символов и влияния предыдущих на это возникновение;
>3) рассмотрению влияния этих символов (смыслов) на поведение людей.

Ага. Ну это я уже помню. В вашем изложении это было постулированием существования особого мира символов (1), не связанного с реальным миром и обладающего своими законами (2). То есть отрицалось единство мира, протаскивался идеалистический подход и т. п. Бред, не стоящий рассмотрения. Кстати, не оригинальный.

>>>Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.

>>Ну-ну. В статье слово «символ» встречается четыре раза — три раза в этом отрывке, один раз в утверждении, что «протокультура обезьян не носит символического характера». Слово «мысль» или «мышление» — и того реже. Слово «творчество» — только в речевых оборотах.

>Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга.

Очень интересно. Особенно интересно, конечно, умение базировать большую часть утверждений на «символическом мышлении» и «творчестве», ни разу ничего подобного не упоминая.

На самом деле я не думаю, что я чего-то не понял в статье, кроме нескольких особо мутных фраз. Я думаю, что вы пытаетесь дискредитировать как раз то, что я там понял. И для этого втягиваете меня в очередную мутную дискуссию о несчастном символическом мышлению, о котором в статье всего четыре предложения в стиле «а вот есть такое». С этой же идеей выскочил и Александр — в сад. Причем прием прежний — идите читайте книги X, Y, Z! мы вот их прочитали, хотя кратко изложить основные их идеи не в состоянии.

>>В марксизме процесс мышления рассматривается как создание мысленной модели окружающего мира, практическое ее опробование, получение отклика. Причем начало тут не выделить, можно и так — получение отклика, создание мысленной модели, практическое опробование. Один такой цикл образует один квант мышления (=производства идей). Все части процесса необходимы — как воздействие на мир, так и отклик с его стороны; определения «активная» или «пассивная», «главная» или «неглавная» тут неприменимы.
>
>Тут не учитывается, каким образом создается мысленная модель. И из чего. Марксисты утверждают, что эту мысленную модель рождает "жизнь". Это писал и Маркс (можно найти цитаты), это пишет и Семенов (у которого опять-таки фигурирует базис "социальной материи" и надстройка), да и другие марксисты (например, Алекс-1). Ролью предыдущих идей марксисты с одной стороны пренебрегают, а с другой - неявно используют (при этом делаются декларации о том, что базис первичен, а надстройка вторична).

Все смешалось в голове у Сепульки. Надо было мне сразу мысленную модель опустить; ну да и сейчас не поздно. Мысленная модель здесь вообще излишня, если уж на то пошло, так как она — чисто внутреннее изменение мыслящего субъекта. То есть цикл (без начала и конца) выглядит так

- кратко: воздействие субъекта на мир — воздействие мира на субъекта;
- полно: воздействие субъекта на мир — изменение мира — воздействие мира на субъекта — изменение субъекта.

Изменение субъекта — это (у человека) и есть создание мысленной модели. В определенном смысле, это изменение/создание новой модели) — это функция текущего состояния (имеющейся модели) и воздействия мира. В свою очередь это определяет воздействие субъекта на мир, отклик последнего и т. д.

В этом «уравнении» только мир — независимый член :) в том смысле, что он существует независимо от сознания; все остальные — от него производные. В этом смысле (в том, что существует независимо) мир — первичен. В процессе мышления (=обретения нового знания) мир и сознание равноправны, одно без другого немыслимо.

А базис и надстройка — понятия теории экономических формаций, научитесь же, наконец, не путаться в словах и аккуратно формулировать мысли.

Да — наличие «предыдущих мыслей», то есть уже существующей мысленной модели для объяснения мышления марксисту не нужно. Хотя, разумеется, развитое мышление многие предварительные циклы может провести и без обращения к внешнему миру на уже готовой мысленной модели — но это НЕ МЫШЛЕНИЕ в марксистском понимании этого слова. Мышление — это приобретение нового ЗНАНИЯ О МИРЕ, то есть не просто создание какой-то мысленной модели, а модели, соответствующей реальному миру. Все «знание», которое можно найти внутри имеющейся модели, уже содержится в ней самой и сколько бы мы там не крутились, нового знания мы не получим. Процесс мышления (=приобретения нового знания) можно завершить только обратившись к внешнему миру. Отсюда, собственно, и фраза: «Критерий истины — практика».

Акт мышления только тогда завершается, когда возникает новая мысленная модель, до той поры в сознании не существовавшая и из имеющейся модели не выводимая. Таким образом, вполне можно объяснить появление «мысли» из «не-мысли». В то же время обратный подход — «учет роли предыдущих мыслей» — неизбежно упрется в «первомысль», акт творения, бога, черта, идеалистическую чепуху.

В чем ваша ошибка (ох, если бы одна) — вы не различаете гносеологический аспект первичности материи от ее роли в процессе мышления, плюс еще мешаете в кучу куски исторического материализма — неудивительно, что вы потом блуждаете в трех соснах, как и в случае с «культурой» и «протокультурой», где вы одними словами обозначаете очень разные понятия и потом увлеченно в этом путаетесь; хочется надеятся, что добросовестно.

>>Человеческое мышление возникает на основе животного мышления. Животное мышление представляет собой установление связи между схожими впечатлениями и одновременно имеет черты абстрагирования и конкретизации. Человеческое принципиально отличается от животного тем, что связь устанавливается не только между впечатлениями, но и между понятиями. Остатки животного мышления в человеческом — т. н. «правополушарный способ мышления» или интуиция.

>Человеческое мышление принципиально отличается от животного именно наличием смыслов (т.е. представлений в мозгу, оторванных от предметов, видимых человеком). "Отрыв" представления (смысла) от предмета, способность оперировать этими смыслами в уме - это и есть появление человеческого мышления.

Вы не безнадежны. Да. Это и есть установление связи между понятиями, а не только между впечатлениями.

>Природные изменения не могут объяснить возникновение человеческого мышления. Приспособление к среде могло идти любым другим путем (и шло и идет у других видов).
>Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.

Зато это легко объяснить вмешательством потусторонней силы — «культурной мутации». Жаль только, необходимости в этой гипотезе нет.

Дальше я, если честно, ничего интересного не увидел. Если какой важный вопрос пропустил — задайте еще раз.
От Сепулька
К Михаил Едошин (21.12.2004 22:57:25)
Дата 24.12.2004 02:41:06

Re: Нет никакого...

>Изменять поведение под воздействием окружающей среды живые существа умеют очень давно. Сюда входит, естественно, реакция на угрозу и — в том числе — реакция на изменение поведения соседа, проявляющаяся как подражание.

Читайте про комплекс фиксированных действий у животных. Потом будем обсуждать дальше. А то Вы так скоро скажете, что животные вообще ничем от человека не отличаются.

>Очевидно, вы имеете в виду не то обучение детенышей, благодаря которому, например, дикие животные, живущие рядом с человеком, научаются его избегать (вряд ли можно сказать, что это «не играет для них важной роли»). У вас вообще речь идет только (!) о шимпанзе, про которых вы прочитали какую-то там статью.

Не какую-то там статью :), а одну из последних статей из Nature, в которой приведены натурные исследования поведения шимпанзе. Впрочем, Вы, видимо, не знаете, что такое Nature?
Кстати, там речь идет, конечно, о шимпанзе, но я писала не только о шимпанзе, а также обо всех представителях вида homo.

>Таким образом, вы, с одной стороны, игнорируете наличие действительных внегенетических «механизмов передачи», ни разу их не упоминая, а с другой — преподносите нам какую-то особую «протокультуру», которая есть только у шимпанзе и, по-вашему, была у предков человека.

В общем, достаточно. Когда что-нибудь хотя бы научно-популярное почитаете по этому вопросу, тогда продолжим разговор. А пока просто неинтересно его вести на таком уровне.

>Навыки передаются не через смысловую структуру. Через нее можно передать только чужой опыт. Разницу видите или помочь? Помогаю — для передачи смысловой структуры реципиент уже должен мыслить. А человек от рождения мыслить не умеет. Его нужно сначала научить.

Развитие мышления ребенка происходит именно через смысловую структуру общества. Недаром развитие мышления почти напрямую связано с обучением человека родному языку.

>Ага. Ну это я уже помню. В вашем изложении это было постулированием существования особого мира символов (1), не связанного с реальным миром и обладающего своими законами (2). То есть отрицалось единство мира, протаскивался идеалистический подход и т. п. Бред, не стоящий рассмотрения. Кстати, не оригинальный.

А я еще раз повторю, что подобные идеологические заклинания меня не интересуют. Смысловая (символическая) структура реально существует, и именно ее открытие привело к значительному развитию лингвистики, психологии и когнитивистики (науки о мышлении). Впрочем, я давно подозревала, что реальность Вас не интересует, хотя Вы и называете себя марксистом и вроде как должны использовать теорию познания Маркса, в которой "практика - критерий истины". Ну, это уже Ваше личное дело.

>>Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга.
>Очень интересно. Особенно интересно, конечно, умение базировать большую часть утверждений на «символическом мышлении» и «творчестве», ни разу ничего подобного не упоминая.

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Poor.zip
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/PersonalExperience.zip

> Причем прием прежний — идите читайте книги X, Y, Z! мы вот их прочитали, хотя кратко изложить основные их идеи не в состоянии.

Я излагала основные идеи в кулуарах (будет время - изложу и на большом форуме). Вы об этом прекрасно осведомлены. А поскольку Вы все равно ничего не понимаете, Вас и отсылают к чтению книг. Не хотите - не читайте.
Нет, мне это нравится! :))) Он не читал ни одной статьи и книги из тех, о которых ему пишут, но при этом еще меня и обвиняет за то, что я их читала и рекомендую!

>Все смешалось в голове у Сепульки. Надо было мне сразу мысленную модель опустить; ну да и сейчас не поздно. Мысленная модель здесь вообще излишня, если уж на то пошло, так как она — чисто внутреннее изменение мыслящего субъекта. То есть цикл (без начала и конца) выглядит так
>- кратко: воздействие субъекта на мир — воздействие мира на субъекта;
>- полно: воздействие субъекта на мир — изменение мира — воздействие мира на субъекта — изменение субъекта.
>Изменение субъекта — это (у человека) и есть создание мысленной модели. В определенном смысле, это изменение/создание новой модели) — это функция текущего состояния (имеющейся модели) и воздействия мира. В свою очередь это определяет воздействие субъекта на мир, отклик последнего и т. д.

Если внешним миром считать также воздействие на субъекта общественного сознания, то да. Но если общественное сознание из рассмотрения выкидывать (а Вы, по-моему, его не учитываете), то такое рассмотрение неполно.

>В этом «уравнении» только мир — независимый член :) в том смысле, что он существует независимо от сознания; все остальные — от него производные. В этом смысле (в том, что существует независимо) мир — первичен. В процессе мышления (=обретения нового знания) мир и сознание равноправны, одно без другого немыслимо.

Как же мир существует независимо от сознания, если сознание его изменяет? В том-то и дело, что он вовсе не независимый член, а в свою очередь определяемый сознанием. А то, что мир в принципе _существует_ - конечно (как и то, что существовал до сознания - Вы это имели в виду? - так я это и не отрицаю, успокойтесь), но и сознание в принципе _существует_, и не сводится к материальным предметам. Оно имеет материальный носитель, но это не означает, что идеи - это материя, тут Вам и Д.Кропотов возразит, что идеи - это вовсе не материальный мир, и к нему они не сводятся.

>А базис и надстройка — понятия теории экономических формаций, научитесь же, наконец, не путаться в словах и аккуратно формулировать мысли.

А Вы не путайтесь в мыслях. Исторический материализм, "производство идей неотделимо от материальной жизни" (цитата неточная, по памяти), "бытие определяет сознание", а "паровая машина создает буржуазию". Вы можете объяснить, каким образом, с учетом того, что Вы выше написали (о том, что предыдущие идеи также влияют на мышление человека и создание им новых идей), все это можно вывести? Только если считать, что материальный мир - это "независимый член", на который сознание не влияет?

>Да — наличие «предыдущих мыслей», то есть уже существующей мысленной модели для объяснения мышления марксисту не нужно. Хотя, разумеется, развитое мышление многие предварительные циклы может провести и без обращения к внешнему миру на уже готовой мысленной модели — но это НЕ МЫШЛЕНИЕ в марксистском понимании этого слова. Мышление — это приобретение нового ЗНАНИЯ О МИРЕ, то есть не просто создание какой-то мысленной модели, а модели, соответствующей реальному миру. Все «знание», которое можно найти внутри имеющейся модели, уже содержится в ней самой и сколько бы мы там не крутились, нового знания мы не получим. Процесс мышления (=приобретения нового знания) можно завершить только обратившись к внешнему миру. Отсюда, собственно, и фраза: «Критерий истины — практика».

А сам эту фразу не используете. По крайней мере, для реального изучения человеческого мышления. Вас не интересует, например, что в реальности не бывает идей, на 100% близких к истине (хотя об этом писали и Маркс с Энгельсом)? А следовательно, по Вашему определению, мышления вообще не существует. Кроме того, такой подход к человеческому мышлению, как у Вас, не позволяет увидеть такие "мелочи", как "программирование" поведения людей их смысловой структурой, определенный "коридор", в котором могут создаваться в обществе новые идеи, и т.п. Т.е. всего того, о чем пишут солидаристы, Вы просто не видите именно из-за подобного подхода к процессу человеческого мышления.

>Акт мышления только тогда завершается, когда возникает новая мысленная модель, до той поры в сознании не существовавшая и из имеющейся модели не выводимая. Таким образом, вполне можно объяснить появление «мысли» из «не-мысли».

Конечно, этот аспект также важен. Однако появление "мысли" из "немысли" у современного человека невозможно без оперирования теми смыслами, которые у него есть в голове, той смысловой структурой, которая уже есть в общественном сознании. Иначе - человек-маугли, который ведет себя подобно животному. Или слепо-глухо-немой, у которого полностью отсутствует смысловая структура, и он полностью лишился возможности понимания людей, вхождения в человеческий мир. Какие-то "мысли", возникающие из "немыслей", у них есть. Но какие? Самые примитивные.

> В то же время обратный подход — «учет роли предыдущих мыслей» — неизбежно упрется в «первомысль», акт творения, бога, черта, идеалистическую чепуху.

При чем тут акт творения? Вы что, сомневаетесь в том, что при переходе от обезьяны к человеку возникла первая "мысль" (вернее, смысл)? Да, процесс возникновения первых смыслов был размыт во времени, да, первые смыслы возникали в тесной связи с действиями, с ритуалами. Но это возникновение было. :)))

>В чем ваша ошибка (ох, если бы одна) — вы не различаете гносеологический аспект первичности материи от ее роли в процессе мышления,

Я не различаю? С чего Вы взяли?

> плюс еще мешаете в кучу куски исторического материализма

Куски исторического материализма имеют ко всему этому самое прямое отношение: почему именно исторический материализм? Ну ладно, у Маркса-то понятно, "паровая машина рождает буржуазию", т.е. материальные средства производства порождают буржуазное (да и любое другое) сознание и соответствующее поведение. Отсюда вполне логично следует и однозначное соответствие производственных отношений производительным силам.
Но Вы-то вроде как пишете, что на процесс мышления влияют также и те идеи, которые содержатся в общественном сознании. Так если эти идеи влияют на процесс мышления, то сознание и поведение людей вовсе не однозначно будет порождено производительными силами. Очень многое будет зависеть от того, какие идеи содержатся в общественном сознании.

> неудивительно, что вы потом блуждаете в трех соснах, как и в случае с «культурой» и «протокультурой», где вы одними словами обозначаете очень разные понятия и потом увлеченно в этом путаетесь; хочется надеятся, что добросовестно.

Ну, тут блуждаете Вы. Поэтому подождем, пока Вы не захотите что-нибудь все-таки почитать по этому вопросу. Или перестанете лезть в бутылку со своим незнанием и будете уважительно относиться к собеседникам.

>>Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.
>Зато это легко объяснить вмешательством потусторонней силы — «культурной мутации». Жаль только, необходимости в этой гипотезе нет.

По-моему, у WLD ясно написано. Впрочем, поясняю для непонявших. Возникновение смыслов WLD связывает с манипулированием предметами, которое постепенно, на протяжении нескольких видов homo, одновременно с возникновением смыслов, переходило в осознаваемую деятельность. Для того, чтобы появился смысл как представление, оторванное от предмета, требовались высокоразвитый мозг, свободная "рука", умеющая держать предметы, и сообщество, в котором закреплялся опыт.
От Михаил Едошин
К Сепулька (24.12.2004 02:41:06)
Дата 24.12.2004 22:07:38

Книги читать я не буду; мне вас интересно послушать

дело в том, что вы обладаете удивительным умением читать вроде бы правильные книги и делать из них совершенно неправильные выводы. Так что пришлось реплику вашу старую самому искать; ниже.

Кратко повторим: цикл мышления имеет форму «воздействие сознания на мир — изменение мира — воздействие мира на сознание (субъекта) — изменение сознания». С этим вы согласны. Вы также согласны, что изменение сознания — это функция его текущего состояния (предыдущих мыслей) и воздействия мира. Но ведь в свою очередь изменение сознания определяет обратное воздействие на мир. А законы мира опять же определяют, как он откликнется. Таким образом, в этом цикле все части последовательно определяют друг друга.

Нет необходимости считать общественное сознание частью мира — правильно рассматривать именно его в качестве познающего субъекта, тем более что на исторических отрезках порядка столетий и тысячелетий это просто необходимо. Тогда можно абстрагироваться от механизма передачи системы понятий отдельным индивидам, равно как и от других случайностей, связанных с индивидами; можно как бы считать, что познающий субъект бессмертен и вездесущ.

Таким образом окажется, что символическая структура, в которой хранится система понятий общественного сознания хранит как раз мысленную модель нашего субъекта. Рассмотрим, как она может влиять на реальный мир и наоборот.

Вы утверждаете, что символическая структура (мысленная модель) оказывает влияние на реальный мир. В каком-то смысле да, но как? Имеющаяся мысленная модель ограничивает множество возможных воздействий на мир. Она не позволяет открыть какие-то новые его части просто потому, что не позволяет предположить соответствующее воздействие. Тем не менее эти части реально существуют и «ждут» всего лишь усовершенствования мысленной модели.

Как реальный мир воздействует на модель? Тут картина совершенно другая. Каждое воздействие реального мира, завершающее очередной оборот цикла мышления, добавляет к модели новую, до сих пор отсутствовавшую в ней часть. Цикл мышления как бы откалывает кусочек реального мира, преобразовывает его в понятия и добавляет к мысленной модели. Общее движение цикла имеет одновременно кругообразную и направленную форму, что обычно описывается как движение по спирали.

Таким образом, реальный мир действительно создает мысленную модель, в то время как мысленная модель всего лишь «расширяет свой кругозор». Разумеется, при этом возникают и новые части реального мира, доселе в нем не существовавшие, но это не нарушает общей картины — просто форма существования мышления неразрывно связана с орудиями (кстати, тут, видимо, еще одна ваша ошибка, вы связываете появление мышления всего лишь с манипуляцией предметами, но этого мы касаться пока не будем).

Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу. Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные. Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру. Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.

Если до сих пор вы согласны, то как вы выводите вот это (позаимствовал кусочек вашего старого сообщения)?

> Человеческих обществ возникало много, и в каждом из них создавалась своя, неповторимая система сначала «прасмыслов», ритуалов, а затем и собственно смысловых систем. Поэтому и развитие различных обществ на земле шло и идет разными путями, приводя к созданию неповторимых культур и разных экономических и общественных систем.

Смысловая система — это мысленная модель мира. Мир один и предельная мысленная модель у него одна. Соответственно неповторимые модели разных народов — это (неповторимые, этого никто не отрицает) приближения к единой предельной модели.
От Сепулька
К Михаил Едошин (24.12.2004 22:07:38)
Дата 30.12.2004 18:01:39

Значит, необразованность - Ваше кредо? Тогда о чем с Вами

говорить? :))) Это же бесполезно.

>Кратко повторим: цикл мышления имеет форму «воздействие сознания на мир — изменение мира — воздействие мира на сознание (субъекта) — изменение сознания». С этим вы согласны. Вы также согласны, что изменение сознания — это функция его текущего состояния (предыдущих мыслей) и воздействия мира. Но ведь в свою очередь изменение сознания определяет обратное воздействие на мир. А законы мира опять же определяют, как он откликнется. Таким образом, в этом цикле все части последовательно определяют друг друга.

Вы путаете "определяет" в смысле "ограничивает" (причем, далеко не фатально) и "определяет" в смысле "детерминирует". Типичное заблуждение детерминиста-механициста (ньютонианца).

>Вы утверждаете, что символическая структура (мысленная модель) оказывает влияние на реальный мир. В каком-то смысле да, но как? Имеющаяся мысленная модель ограничивает множество возможных воздействий на мир. Она не позволяет открыть какие-то новые его части просто потому, что не позволяет предположить соответствующее воздействие. Тем не менее эти части реально существуют и «ждут» всего лишь усовершенствования мысленной модели.

Вы согласны с тем, что эта мысленная модель ограничивает действия общества (в том числе и его - общества - познание)? Вы согласны с тем, что эта мысленная модель создает "коридор", который ограничивает изменение обществом природы (создание новых производительных сил)?

>Как реальный мир воздействует на модель? Тут картина совершенно другая. Каждое воздействие реального мира, завершающее очередной оборот цикла мышления, добавляет к модели новую, до сих пор отсутствовавшую в ней часть. Цикл мышления как бы откалывает кусочек реального мира, преобразовывает его в понятия и добавляет к мысленной модели. Общее движение цикла имеет одновременно кругообразную и направленную форму, что обычно описывается как движение по спирали.

Вы выкидываете из рассмотрения время и обратное воздействие человеческого мышления на реальный мир. У Вас "реальный мир" вечен и неизменен. Однако рассмотрим простую цепочку: бытие -> сознание -> бытие -> сознание... (бытие здесь - материальный мир, не содержащийся в сознании, сознание - общественное сознание). Допустим даже, на начальном этапе бытие двух обществ полностью одинаковое (это часто встречается у двух близкоживущих племен), однако при этом в силу разных процессов символического мышления (основанных на разных символах, содержащихся в общественном сознании) эти два общества по-разному изменяют мир, т.е. на втором этапе их бытие уже различается. Таким образом, учитывая "коридор" как воздействия бытия на мышления, так и мышления на бытие, через время t+t0 мы приходим к совершенно разным как способам хозяйства разных обществ, так и разным структурам общественного сознания.

>Таким образом, реальный мир действительно создает мысленную модель, в то время как мысленная модель всего лишь «расширяет свой кругозор». Разумеется, при этом возникают и новые части реального мира, доселе в нем не существовавшие, но это не нарушает общей картины — просто форма существования мышления неразрывно связана с орудиями (кстати, тут, видимо, еще одна ваша ошибка, вы связываете появление мышления всего лишь с манипуляцией предметами, но этого мы касаться пока не будем).

Таким образом (см. выше), реальный мир никак не может _детерминировать_ сознание общества. Он может задавать только определенный "коридор".

>Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу. Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные. Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру. Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.

Осталось только сказать о том, что приближение к этой мысленной модели бесконечное. Тем более, что человеческие общества способны изменять этот самый реальный мир и, тем самым, изменять и общественное сознание.
От Сепулька
К Сепулька (30.12.2004 18:01:39)
Дата 30.12.2004 19:24:36

Кстати

>>Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу. Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные. Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру. Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.
>
>Осталось только сказать о том, что приближение к этой мысленной модели бесконечное. Тем более, что человеческие общества способны изменять этот самый реальный мир и, тем самым, изменять и общественное сознание.

Я здесь не рассматривала те общества, которые продолжают исповедовать свою мысленную модель и не считают процесс познания и изменения мира большой ценностью. Ясно же, что такие общества существовали, существуют и будут существовать, хотя бы потому, что они идут совсем другой дорогой, и их ценности (как и вся смысловая структура) иные, отличаются от Ваших.
Я так понимаю, что Вы отказываете им в праве на существование. Но это и есть, по сути, социальный расизм.
От Александр
К Михаил Едошин (24.12.2004 22:07:38)
Дата 25.12.2004 01:19:21

Но интересно ли нам беседовать с неграмотным?

>Кратко повторим: цикл мышления имеет форму «воздействие сознания на мир — изменение мира — воздействие мира на сознание (субъекта) — изменение сознания».

Что-то странное. Попробуем иначе. Папа с мамой учат ребенка определенной символической схеме с помощью которой он классифицирует и познает мир. В своей жизни ребенок может использовать старые символы в новых ситуациях. Например использовать колесико применявшееся раньше только в игрушках для изготовления коммерческой тачки. Потом по образцу коммерческой тачки кто-то сделает игрушечную с колесиком. Попав в практическую ситуацию не укладывающуюся в имеющиеся культурные схемы он может изменить их. Скажем были в племени роды орла, медведя и черепахи, обозначающих небо, землю и воду. Демографическая динамика привела к исчезновению рода медведя, и разрастанию рода черепахи. Возникает новая структура - орла, сухопутной и водной черепахи. Естественно ни колес, ни тачек, ни игрушек, ни тотемных отношений в природе нет.

> А законы мира опять же определяют, как он откликнется.

Не определяют. Объективные характеристики мира должны быть уложены в культурную классификацию прежде чем окажут эффект на общество. Нак что их эффект определен культурой. Примеры того как культура определяет восприятие объективного факта что на Западе больше кушают я приводил.

>Нет необходимости считать общественное сознание частью мира — правильно рассматривать именно его в качестве познающего субъекта

Во-первых это неправильно "бестелесное, но активное существо; коллектив с характеристиками индивидуального организма, разум существующий независимо от человеческих субъектов" (с) Сахлинс.

Во-вторых Вам Маркс запретил: "Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> тем более что на исторических отрезках порядка столетий и тысячелетий это просто необходимо. Тогда можно абстрагироваться от механизма передачи системы понятий отдельным индивидам, равно как и от других случайностей, связанных с индивидами; можно как бы считать, что познающий субъект бессмертен и вездесущ.

Ваш верховный гуру считал это идеализмом. И я с ним согласен. Расхождения у нас с ним "в понимании механизма передачи системы понятий". Но это мелкое расхождение по сравнению с вашими заявочками.

>Вы утверждаете, что символическая структура (мысленная модель) оказывает влияние на реальный мир. В каком-то смысле да, но как? Имеющаяся мысленная модель ограничивает множество возможных воздействий на мир.

Не "ограничивает", а делает возможным.

> Она не позволяет открыть какие-то новые его части просто потому, что не позволяет предположить соответствующее воздействие.

Она не "не позволяет открыть" а не позволяет предсказать. При этом она позволяет предсказывать все остальное не втыкаясь в него эмпирически. Так карты во времена Колумба не мешали открывать Америку, но зато позволяли планировать действия на местности без непосредственного ее изучения. А система понятий: суша, море, реки, озера, горы, леса, болота, степи и соответствующих обозначений могла быть использована для создания карты Америки.

> Тем не менее эти части реально существуют и «ждут» всего лишь усовершенствования мысленной модели.
>Как реальный мир воздействует на модель? Тут картина совершенно другая. Каждое воздействие реального мира, завершающее очередной оборот цикла мышления, добавляет к модели новую, до сих пор отсутствовавшую в ней часть. Цикл мышления как бы откалывает кусочек реального мира, преобразовывает его в понятия и добавляет к мысленной модели.

В силу самой их природы к символическим системам нельзя просто "добавить кусочек". Любое добавление или изменение в одной категории влечет перестройку всех смежных категорий. Добавление на географические карты "нового света" одновременно вызвало к жизни понятие "старого света". И вовсе не потому что он объективно "постарел", а потому что такова природа символического сознания. Каждая категория негативно определяет смежные. Естественно в действительности Аменика никак не определяет Европу, Азию и Африку. Смысловая связь между "старым" и "новым" светом существует только в сознании.

>Таким образом, реальный мир действительно создает мысленную модель, в то время как мысленная модель всего лишь «расширяет свой кругозор».

Да ну! Квадратное уравнение создано движением тела под действием силы в отсутствии трения? А сознание Ньютона "расширило свой кругозор" с тел трущихся о грешную Землю на нетрущиеся тела? А понятие "идеальтного газа" создано идеальным газом и люди расширили свой кругозор на идеальные газы? Реальный мир создал "старый свет" и сознание лишь "расширило свой кругозор" узнав что Европа "старая"? А Америка к Колумбу на дом приплыла или он потащился неизвестно куда ведомый своими представлениями об устройсве мира?

> Разумеется, при этом возникают и новые части реального мира, доселе в нем не существовавшие, но это не нарушает общей картины — просто форма существования мышления неразрывно связана с орудиями

В смысле мышление создает соответствующие орудия. Мышление о коллективном спасении создает сеть железных дорог действующую как часы, а мышление о борьбе всех против всех сеть автобанов, потому что железные дороги в ней автоматически ведут к монополии. Первое мышление создает систему центрального отопления, в которой технически нельзя отключить тепло в квартире. Второе газовые счетчики за монетку, позволяющие заморозить бедняка даже в теплой Англии.

>Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу.

Систематика растений и животных это нечто принципиально отличное от самих растений и животных. И потому в принципе не способное "приблизиться к оригиналу". В частности, систематике совершенно по барабану даже существование вида. Вымершие виды можно систематизировать с тем же успехом как и живущие.

> Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные.

Просто заменить часть нельзя потому что при этом меняются другие.

> Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру.

При том одну и ту же реальность можно описать, то есть классифицировать, множеством разных способов. Сама реальность не определяет как она будет описана.

>Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.

Имея абсолютно верное представление об устройстве скальпеля и пациентки можно вырезать раковую опухоль из груди и выкинуть ее, а можно пересадить кусочек в здоровую грудь. Не так ли? Мяч можно заколотить в ворота противника или в свои собственные. Какое это имеет отношение к "неверности" представлений о реальном мире? Что "реального" в командах и принадлежности ворот, смысле пролета мяча между штангами?

>> Человеческих обществ возникало много, и в каждом из них создавалась своя, неповторимая система сначала «прасмыслов», ритуалов, а затем и собственно смысловых систем. Поэтому и развитие различных обществ на земле шло и идет разными путями, приводя к созданию неповторимых культур и разных экономических и общественных систем.
>
>Смысловая система — это мысленная модель мира. Мир один и предельная мысленная модель у него одна.

Отнюдь. Мир может быть организован и понимаем множеством способов. Можно посмотреть на динамику изменений карты нашей Родины за последний век. В каждый момент времени она была моделью более адекватной чем предыдущая и последующая. При этом в значительной степени реальность определяется представлением о ней. После 1941 года наступил 1945, а после 1991 года наступил бардак.

> Соответственно неповторимые модели разных народов — это (неповторимые, этого никто не отрицает) приближения к единой предельной модели.

Типа модели немецкого и советского народов в 1941-1945 были "приближением к единой предельной модели"?