От Михаил Едошин Ответить на сообщение
К Сепулька Ответить по почте
Дата 18.12.2004 00:23:08 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Наконец-то, нашелся еще один смелый солидарист

Правда, смелость тут, похоже — единственное достоинство.

>>2. [Дальше о символах, через которые передается культура, но я мало что понял.]

>Потому что читать надо больше. В том числе то, что не преподавали на лекциях по научному коммунизму. Наука ушла далеко вперед за 150 лет. Пробелы в образовании понятны (естественно, этому учили только американских империалистов, которые за эти годы научились экспортировать революции в разные страны), но уже непростительны.

Хороший комментарий. Замечательный. Давайте посмотрим на источник:

> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.

То есть «тема непростая», «достаточно» чего-то там «фиксировать», «обсуждать не будем». Дальше символы в рассуждении нигде не всплывают. Что, по-вашему, я должен бы здесь такое особенное понять, если бы, хм, «читал больше»? Где тут результат 150-летней деятельности науки, постичь который я не могу исключительно из-за «пробелов в образовании»?

>>Вы знаете, я, наверное, один из немногих, кто все это расковырял.

>Да как же расковыряли, если сам признаетесь, что половины не поняли?

Позвольте. Пока что вы указали мне только на одну фразу, где я отмечаю, что понял не все. Всего таких фраз две. Это, по-вашему, половина? Разумеется, вы «солидаристы», а не торговцы, но считать-то вы умеете?

Впрочем, с меня достаточно и той «половины», что я понял. У вас она, судя по всему, возражений не вызывает.

>>При этом сообщество макак и даже первобытных людей — это очень примитивные сообщества, все члены которых имеют очень схожий способ существования (хотя и тут есть половые и возрастные различия). А по мере развития разделения труда внутри начального сообщества возникают под-сообщества людей, способ существования которых существенно отличается; естественно, это отражается в социальном механизме.
>
>Само разделение труда с неба упало? Или его постепенно изобретают сами люди?
>А, ну да, если под ним понимать вынашивание и кормление маленьких макакенышей, пока самцы-макаки честным разделением труда добывают высоко висящий на дереве банан. :)))

>>Если понимать под производительными силами природу, орудия труда и людей, то производственные отношения — это то, с каким количеством людей, насколько часто и в каком направлении общается каждый человек (этакое кибернетическое определение :), то есть первое — это элементы, а второе — связи между ними.

>Вы просто выкидываете процесс творчества людей, процесс изобретения ими новых сущностей из рассмотрения. Поэтому у Вас единственная движущая сила - это некие производительные силы, а не люди, которые собственно и придумали (или придумали как использовать) все эти производительные силы. У вас, марксистов, телега постоянно бежит впереди лошади.

Сепулька, я давно убедился, что вы вовсе не стремитесь разобраться в вопросе. Вы и так уже все «знаете». Пытаясь с вами всерьез спорить, я выставил бы себя, скажем так, неумным человеком; не то чтобы я этого сильно боюсь, бывает, сморозишь глупость, куда ж деваться... Но вот, ей-богу, сижу и не знаю, что делать. «Открывать» вам глаза на то, чего вы не хотите видеть — бесполезно, вы их принципиально не откроете, помрете! — а не откроете. Да и не верю я, что вы не понимаете смысла написанного...

Но разве только для спасения заблудших душ, которые вдруг да прочтут нашу с вами «полемику»...

Сепулька «не замечает» ясное и прямое указание на то, что среда, в которой может формироваться какая-то социальная структура, дана и существует вне зависимости от этой социальности. Она даже эту фразу выкинула. Что ж, мне не лень и повторить, что социальная структура образуется не на пустом месте. Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.

Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями.

Например, сообщество охотников и собирателей не может образовывать многотысячные поселения — они не смогут прокормиться. Такое сообщество, процветая, вынуждено отпочковывать самостоятельные дочерние племена. Пока есть место, такие племена будут мирно расселяться дальше, но периодические столкновения между ними за территорию неизбежны.

Где тут хоть на мизинец «культуры»? Какое культурное достижение, не затрагивающее способ производства, могло бы как-то изменить положение вещей? Скажем, проповедь добра и мира — где она? Культура — это то, что они будут думать обо всем этом, как будут это себе объяснять, какими ритуалами обставлять процесс отпочковывания, как именно раскрашивать лицо перед битвой.

Кстати в обыденной жизни можно найти массу примеров: спросите любую молодую семью, если ли разница — жить в одной квартире с родителями или в разных. А ведь тут меняется один только способ существования :) причем только пространственное расположение — а какой эффект.