От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Александр
Дата 07.12.2004 17:43:29 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Ре: нет уж...

>>>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>>>
>>>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>>>
>>>Почему же "отомрет"? Не отмерло же понятие "римское право" или "латинский язык". Западное обшество уникально и называется "гражданским" или "современным", в отличии от всех остальных обшеств, называемых "традиционными". Термины "гражданское"-"традиционное" обозначают лишь культурную специфику Запада, не вдаваясь в детали различий иных культур.
>>
>>Потому что запад, как суперэтническая целостность перестанет существовать, т.е. перестанет существовать и присущая западу специфика стереотипа поведения.
>
>Ну и что? Рим отмер, а латинский язык остался. Вы же не станете всплескивать руками и говорить что латинский язык "хорошенькое определение"?

Почитайте-ка Л. Н. Гумилева «Этногенез и биосфера земли». Там ясно показано, что критерием этноса является стереотип поведения, а не язык, не культура (в нормальном, а не в вашем смысле этого слова) и не что-нибудь еще.

>Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой?

Тем, что под это определение априори подходит только одно общество.

>Что это общество может отмереть и определение останется без воплощений в реальности? Ну так это не первое и не последнее такое бестелесное определение. Почему Вы спокойно относитесь к "мировой пролетарской революции" которой вообще никогда не было, но так нервничаете по поводу судьбы определения гражданского общества в случае исчезновения Запада?

Потому что бессмысленно определять нечто единственное и неповторимое.

>>>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность,
>>>
>>>Марксистам свойственно называть свои умозрительные построения "действительностью", которая якобы у них "отражается". У всех остальных "туманные испарения", а у них сама действительность. На каком основании они монополизировали действительность? Да на тех же на каких папа Римский.
>>
>>У вас проблемы с русским языком и логикой? Какое отношения эта ваша сентенция имеет к моему высказыванию?
>
>Так чем же представление не действительность, если его можно даже измерить с помощью социологических опросов, изменить с помощью манипуляции и предсказать реакцию на те или иные события исходя из знания представлений? Вот по представлением негров в Африке чтобы вылечиться от СПИДа надо перетрахать как можно больше женщин. Женщины будут перетраханы не потому что это в реальности излечивает СПИД, а потому что в обществе существуют такие представления. А русские сироты останутся сиротами потому что по представлениям правящей в режиме диктатуры марксистской партии семья это рабство.

>Но нет, предста вления марксисты реальностью не считают, а реальностью считают кофейную гущу, по которой пытаются гадать будущее:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Как это соотноситься с тем, что ниже?

>Поди выведи из грузовичка спидушного негра что он будет свою заразу разносить изо всех сил. А из знания местных поверий это предсказать несложно. А как вывести из маузера товарища Троцкого закон запрещающий усыновление сирот! А зная что товарищ Троцкий Марксом обчитался вывести его действия несложно.

>>>На деле же действительность определяется представлениями.
>>
>>Вот это да! Ну-ка представьте себе, что у вас нарушается закон сохранения энергии. Ну, как начал он нарушаться или нет?
>
>А чтобы СПИД или марксизм разносить нужно обязательно законы природы нарушать?

То есть Вы разносите СПИД (ну, не марксизм же)?

>>> Крупный подарок эскимосу - оскорбление. А европейцу - наоборот. Подчеркнутая вежливость может быть уважением, а может презрением. Секс может быть любовью, а может агрессией. Семья может быть солидарностью (для людей) и рабством (для марксистов). Представления определяют действительность. Так марксисты в 1918 году, после тяжелейшей мировой войны и эпидемии "Испанки", и перед Гражданской издают закон запрешаюший усыновление. Надо полагать, действительность потребовала?
>>
>>Наука начнется с того, как Вы зададите себе вопрос почему это так?
>
>Да ясно почему. Потому что у Маркса написано что семья отомрет. А товарищи вроде Троцкого Марксом обчитались и его представлениями руководствовались. Тут науки большой не надо.

Вы даже не понимаете что вам говорят. Вопрос относится к тому, почему для эскимоса подарок –оскорбление, а для европейца –нет.

>>>А где Вы тут увидели отрицание атомизации?
>>
>>Во-первых Вы нарушаете презумпцию недоказанности.
>
>Да у него через абзац эта самая атомизация. Странно как Вы целый абзац без нее нашли.

Ага, сразу в кусты. Человек – есть вся совокупность общественных отношений – это одно из центральных положений марксизма.

>Ну, вот Вам характерный примерчик. Даже язык возник не из общения, передачи опыта из поколения в поколение, а в драке за жратву:



>"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества)." (Маркс из рецензии на Вагнера)

ну, правильно, язык возник из активного присвоения природы, а не из созерцания. Например, у тех же эскимосов существуют несколько десятков слов для обозначения снега и для обозначения моржа, а у нас такого разнообразия нет, т.к. в нашей практической деятельности он нам не нужны.

>Индивидуй индивидуально жрет и это индивидуальным порядком в его мозгу откладывается, а язык возникает когда жратвы становится мало и люди озабоченный исключительно своими индивидуальными потребностями из-за нее передерутся, и именно это безобразие для Маркса "общество".

Где в этой фразе Маркса это сказано? И где вы это рецензию нашли? Не поделитесь?

Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.

Вы даже и не заметили, что Маркс, в частности, об этом здесь говорит. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира.»

>> Во-вторых, в общем то вся эта фраза есть отрицание атомизации. Ведь именно Маркс сказал –“ человек –есть вся совокупность общественных отношений” – и считать это манифестом атомизаторов – верх глупости, если не сказать хуже.
>
>Верх глупости утверждать что если в ПСС удалось найти фразу не являющуюся манифестом атомизаторов то насочинявшие эти 50 томов не атомизаторы.

Эта фраза –одно из центральных положений марксизма. Да и вообще, не ужели ва не стыдно приписывать Марксу атомизацию общества, если именно Маркс первый понял что общество – системная целостность не сводящаяся к отдельным индивидам.

>
 > Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески!

Производственные отношение – значительно более широкое понятие, чем экономические отношения

> А все остальное нет. Даже обожествление природы для него "чисто животное осознание природы" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3
хотя обожествление чего бы то ни было невозможно без человеческих отношений - передачи верований через обучение.

Извращаете контекст: «Сознание, конечно, вначале есть всего лишь осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды и осознание ограниченной связи с другими лицами и вещами, находящимися вне начинающего сознавать себя индивида; в то же время оно – осознание природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это – чисто животное осознание природы (обожествление природы).
Здесь сразу видно, что это обожествление природы, или это определенное отношение к природе, обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу, а их ограниченное отношение друг к другу – их ограниченное отношение к природе, и именно потому, что природа еще почти не видоизменена ходом истории; но с другой стороны, сознание необходимости вступать в сношения с окружающими индивидами является началом осознания того, что человек вообще живет в обществе. Начало это носит столь же животный характер, как и сама общественная жизнь на этой ступени; это – чисто стадное сознание, и человек отличается здесь от барана лишь тем, что сознание заменяет ему инстинкт, или что его инстинкт осознан.»

Понятно, что обожествление природы отражает подчинение природной необходимости, которую человек не может отменить, т.к. не научился переделывать природу.

>Обожествление "чисто животное" (покажите мне животное которое обожествляет!), а вот экономика да, человеческое:

>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

что не согласны?

>>> Атомы вон тоже существуют в молекулах и в веществе.
>>
>>Вы хотите, по аналогии с человеком и обществом, сказать, что необходимое условие существования атомов –это их соединение в вещество? Ну-ну?
>
>Ну за исключением инертных газов так оно и есть. Вещества существуют в виде молекул, состоящих из нескольких атомов. Легче ионы сделать чем одинокие атомы.

Так, энтропию гравитационного поля Вы уже рассматривали, тепрь будете рассматривать конфаймент атомов. :(

>>> А атомизация очевидна уже в вашей вере в "отражение".
>>
>>Странные какие-то у вас очи.
>
>Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат.

Вы даже не догадываетесь, что такое обучение есть «обработка людей людьми» и также является «отношение между людьми в процессе производства (чужой жизни) »

>Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Homo sapiens" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении".

Так представления есть отражение действительности.

>У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

Вы не согласны, т.е. да здравствует волюнтаризм?

>>> Люди не учатся друг у друга, а в индивидуальном порядке отражают окружающую действительность.
>>
>>Где это я утверждал?
>
>Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.

Н-да, логики в этом вашем высказывании нет никакой, разве что кроме женской. Вы что хотите сказать, что всякое ваше высказывание об объекте исследования есть действительность присущая этому объекту, а не представление об этой действительности. Или, то что люд умеют мыслить означает, что у них есть теория мышления.

>>>Вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество.
>>
>>Доказательства будут?
>
>А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.

Ага, только «драка за жратву» после языка и общества

>>>То же и у советских марксистов:
>>
>>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (c) Ильенков
>>
>>А Вы не согласны? То есть считаете, что человек биологически детерминирован?
>
>С тем "вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество"? Не согласен. Люди становятся людьми обучаясь у мамы с папой, а не потребляя ширпотреб.

Вспомните, по какому поводу Ильенков это писал. По поводу воспитания слепо-глухо-немых детей, которые не могли учиться у людей обычным образом. И воспитать их удалось только применяя марксистский метод – осуществляя воспроизводство разума «через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески»


>>>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>>>
>>>А почему нет?
>>
>>Почему возникает сомнение в разумности человека, не умеющего мыслить о природе?
>
>Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?


Потому что, если существо не способно сказать, где кончается «Я» и где начинается «не-Я», то понятно, что нкакого мышления нет. Кроме того, это означает, что у существа нет осознанных критериев деятельности, а есть только инстинкты.

>>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>>
>>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>>Летит в тумане на иcxоде дня
>>>И в том строю есть промежуток малый
>>>Быть может это место для меня"
>>
>>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?
>
>Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.

А где Вы здесь видите отсутствие отделения от природы?

>>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>>
>>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>>
>>>Прогресс как увеличение потребления является центральным стержнем лишь западной культуры. В других культурах он средство. А цель - справедливость как она представляется в данной культуре. По этой причине русские никогда не смогут договориться с марксистами.
>>
>>Оппонентов конечно слушать не обязательно. Прогресс в вашем определении не прогресс, а скотство.
>
>Это не мое, а марксово представление. Стало быть Вы тоже считаете марксистские представления скотством?

Я вас сказал марксистское определение прогресса, а Вы просто клевещите на коммунизм и коммунистов.

Такие например:

>"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

Ну, правильно, американцы включил калифорнию в совокупные производительные силы человечества. И созданный там в то время прибавочный продукт пошел не только на доходы капиталистов , но и на развитие промышленности.

>Но ведь без этого скотства коммунизм по Марксу не построишь: "это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5


Не понял, Вы хотите построить коммунизм без развития производительных сил? Вот тов. Мао попытался, и где оказался?

>Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.

Какой это у Ленина был местечковый коммунизм? Отправить бы вас в 1937 год, чтобы Вы товарищу Сталину рассказали про местечковый коммунизм. Как известно в одной отдельно взятой стране возможна полная победа социализма, но она будет неокончательной т.к. социализм все время будет пытаться уничтожить внешняя и внутренняя контрреволюция.

>>>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>>>
>>>>1. Что Вы под этим понимаете?
>>>
>>>"Мне кажется порою что солдаты
>>>С кровавых не пришедшие полей..."
>>
>>а где здесь религия?
>
>Вы полагаете это отражение реальности?


Да уж понятно, что это идеологческая деятельность, а не религиозное мракобесие. Родину нужно любить просто потому, что она Родина, а не потому что боженька есть.

>>>>2. зачем оно нужно?
>>>
>>>Наверное немец сидя в доте и дожидаясь когда товарищи Александра Матросова закидают его гранатами тоже задавался этим вопросом. Да и англичанин Кейнс задумывался: "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058
>>
>>Какое понятное объяснение!
>
>Объяснение гораздо лучше того что можно было бы ожидать при таком вопросе. Что значит "зачем оно нужно"? А зачем вам нужна мать? Или тот ребенок в песочнице? Почему бы его не поймать и не нажарить из него котлет? И мать и этика просто есть.

Этика нужна для того, чтобы общество могло устойчиво воспроизводиться и чтобы минимизировать страдания людей. А вот исходя из религиозного мракобесия, ребенка вполне можно зажарить, например, заподозрив его в том, что он душу дьяволу продал.

> В отличии от ширпотреба, потребление которого по мнению Ильенкова делает человека человеком, мать и этику не покупают на рынке потому что нужны.

И не стыдно лгать то? Слепо-глухо-немые дети покупал ширпотреб на рынке!?

>Вопрос о нужности не встает. Человек рождается в общество где они просто есть. Но и функции у них безусловно имеются - обеспечение единства этого самого общества, разделяющего данную этику и уважающего отношения сына с матерью. Практическая польза в том что 28 панфиловцев не согласятся на бабки, хоть казалось бы дельце взаимовыгодное. И дорогостоящая техника цела и индивидуумы живы да в барыше. И бабы после войны будут на себе пахать, но детей посылать в университет.

Вопрос только состоит в том, как сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись.

>>>>П.С. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>>>
>>>Отчего же, если весь Запад капиталистический и капитализм бывает только на Западе? Да и Западом он стал лишь с появлением капитализма?
>>
>>А в Японии, или, скажем, в Таиланде не капитализм? Рабочие не эксплуатируются, прибавочная стоимость не производиться, капиталисты не конкурируют?
>
>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?

Основной элементы капитализма – рынок капитала (он несомненно в Японии присутствует) и его порождение –рынок труда. И я что-то не слышал, чтобы в Японии его не было, что в Японии гарантированна полная занятость т.д.