От Александр Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 07.12.2004 05:52:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Ре: нет уж...

>>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>>
>>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>>
>>Почему же "отомрет"? Не отмерло же понятие "римское право" или "латинский язык". Западное обшество уникально и называется "гражданским" или "современным", в отличии от всех остальных обшеств, называемых "традиционными". Термины "гражданское"-"традиционное" обозначают лишь культурную специфику Запада, не вдаваясь в детали различий иных культур.
>
>Потому что запад, как суперэтническая целостность перестанет существовать, т.е. перестанет существовать и присущая западу специфика стереотипа поведения.

Ну и что? Рим отмер, а латинский язык остался. Вы же не станете всплескивать руками и говорить что латинский язык "хорошенькое определение"? Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой? Что это общество может отмереть и определение останется без воплощений в реальности? Ну так это не первое и не последнее такое бестелесное определение. Почему Вы спокойно относитесь к "мировой пролетарской революции" которой вообще никогда не было, но так нервничаете по поводу судьбы определения гражданского общества в случае исчезновения Запада?

>>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность,
>>
>>Марксистам свойственно называть свои умозрительные построения "действительностью", которая якобы у них "отражается". У всех остальных "туманные испарения", а у них сама действительность. На каком основании они монополизировали действительность? Да на тех же на каких папа Римский.
>
>У вас проблемы с русским языком и логикой? Какое отношения эта ваша сентенция имеет к моему высказыванию?

Так чем же представление не действительность, если его можно даже измерить с помощью социологических опросов, изменить с помощью манипуляции и предсказать реакцию на те или иные события исходя из знания представлений? Вот по представлением негров в Африке чтобы вылечиться от СПИДа надо перетрахать как можно больше женщин. Женщины будут перетраханы не потому что это в реальности излечивает СПИД, а потому что в обществе существуют такие представления. А русские сироты останутся сиротами потому что по представлениям правящей в режиме диктатуры марксистской партии семья это рабство.

Но нет, предста вления марксисты реальностью не считают, а реальностью считают кофейную гущу, по которой пытаются гадать будущее:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Поди выведи из грузовичка спидушного негра что он будет свою заразу разносить изо всех сил. А из знания местных поверий это предсказать несложно. А как вывести из маузера товарища Троцкого закон запрещающий усыновление сирот! А зная что товарищ Троцкий Марксом обчитался вывести его действия несложно.

>>На деле же действительность определяется представлениями.
>
>Вот это да! Ну-ка представьте себе, что у вас нарушается закон сохранения энергии. Ну, как начал он нарушаться или нет?

А чтобы СПИД или марксизм разносить нужно обязательно законы природы нарушать?


>> Крупный подарок эскимосу - оскорбление. А европейцу - наоборот. Подчеркнутая вежливость может быть уважением, а может презрением. Секс может быть любовью, а может агрессией. Семья может быть солидарностью (для людей) и рабством (для марксистов). Представления определяют действительность. Так марксисты в 1918 году, после тяжелейшей мировой войны и эпидемии "Испанки", и перед Гражданской издают закон запрешаюший усыновление. Надо полагать, действительность потребовала?
>
>Наука начнется с того, как Вы зададите себе вопрос почему это так?

Да ясно почему. Потому что у Маркса написано что семья отомрет. А товарищи вроде Троцкого Марксом обчитались и его представлениями руководствовались. Тут науки большой не надо.


>>А где Вы тут увидели отрицание атомизации?
>
>Во-первых Вы нарушаете презумпцию недоказанности.

Да у него через абзац эта самая атомизация. Странно как Вы целый абзац без нее нашли. Ну вот Вам характерный примерчик. Даже язык возник не из общения, передачи опыта из поколения в поколение, а в драке за жратву:

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества)." (Маркс из рецензии на Вагнера)

Индивидуй индивидуально жрет и это индивидуальным порядком в его мозгу откладывается, а язык возникает когда жратвы становится мало и люди озабоченный исключительно своими индивидуальными потребностями из-за нее передерутся, и именно это безобразие для Маркса "общество". Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.

> Во-вторых, в общем то вся эта фраза есть отрицание атомизации. Ведь именно Маркс сказал –“ человек –есть вся совокупность общественных отношений” – и считать это манифестом атомизаторов – верх глупости, если не сказать хуже.

Верх глупости утверждать что если в ПСС удалось найти фразу не являющуюся манифестом атомизаторов то насочинявшие эти 50 томов не атомизаторы. Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески! А все остальное нет. Даже обожествление природы для него "чисто животное осознание природы" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3 хотя обожествление чего бы то ни было невозможно без человеческих отношений - передачи верований через обучение.

Обожествление "чисто животное" (покажите мне животное которое обожествляет!), а вот экономика да, человеческое:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

>> Атомы вон тоже существуют в молекулах и в веществе.
>
>Вы хотите, по аналогии с человеком и обществом, сказать, что необходимое условие существования атомов –это их соединение в вещество? Ну-ну?

Ну за исключением инертных газов так оно и есть. Вещества существуют в виде молекул, состоящих из нескольких атомов. Легче ионы сделать чем одинокие атомы.

>> А атомизация очевидна уже в вашей вере в "отражение".
>
>Странные какие-то у вас очи.

Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат. Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Homo sapiens" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении". У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

>> Люди не учатся друг у друга, а в индивидуальном порядке отражают окружающую действительность.
>
>Где это я утверждал?

Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.

>>Вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество.
>
>Доказательства будут?

А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.

>>То же и у советских марксистов:
>
>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (c) Ильенков
>
>А Вы не согласны? То есть считаете, что человек биологически детерминирован?

С тем "вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество"? Не согласен. Люди становятся людьми обучаясь у мамы с папой, а не потребляя ширпотреб.

>>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>>
>>А почему нет?
>
>Почему возникает сомнение в разумности человека, не умеющего мыслить о природе?

Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?

>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>
>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>Летит в тумане на иcxоде дня
>>И в том строю есть промежуток малый
>>Быть может это место для меня"
>
>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?

Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.

>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>
>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>
>>Прогресс как увеличение потребления является центральным стержнем лишь западной культуры. В других культурах он средство. А цель - справедливость как она представляется в данной культуре. По этой причине русские никогда не смогут договориться с марксистами.
>
>Оппонентов конечно слушать не обязательно. Прогресс в вашем определении не прогресс, а скотство.

Это не мое, а марксово представление. Стало быть Вы тоже считаете марксистские представления скотством? Такие например:

"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

Но ведь без этого скотства коммунизм по-марксу не построишь: "это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.

>>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>>
>>>1. Что Вы под этим понимаете?
>>
>>"Мне кажется порою что солдаты
>>С кровавых не пришедшие полей..."
>
>а где здесь религия?

Вы полагаете это отражение реальности?

>>>2. зачем оно нужно?
>>
>>Наверное немец сидя в доте и дожидаясь когда товарищи Александра Матросова закидают его гранатами тоже задавался этим вопросом. Да и англичанин Кейнс задумывался: "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058
>
>Какое понятное объяснение!

Объяснение гораздо лучше того что можно было бы ожидать при таком вопросе. Что значит "зачем оно нужно"? А зачем вам нужна мать? Или тот ребенок в песочнице? Почему бы его не поймать и не нажарить из него котлет? И мать и этика просто есть. В отличии от ширпотреба, потребление которого по мнению Ильенкова делает человека человеком, мать и этику не покупают на рынке потому что нужны. Вопрос о нужности не встает. Человек рождается в общество где они просто есть. Но и функции у них безусловно имеются - обеспечение единства этого самого общества, разделяющего данную этику и уважающего отношения сына с матерью. Практическая польза в том что 28 панфиловцев не согласятся на бабки, хоть казалось бы дельце взаимовыгодное. И дорогостоящая техника цела и индивидуумы живы да в барыше. И бабы после войны будут на себе пахать, но детей посылать в университет.

>>>П.С. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>>
>>Отчего же, если весь Запад капиталистический и капитализм бывает только на Западе? Да и Западом он стал лишь с появлением капитализма?
>
>А в Японии, или, скажем, в Таиланде не капитализм? Рабочие не эксплуатируются, прибавочная стоимость не производиться, капиталисты не конкурируют?

Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?