Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Александр
	Дата	08.12.2004 00:00:20
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Ре: нет уж...

>>>Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой?
>>
>>Тем, что под это определение априори подходит только одно общество.
>
>Почему же бессмысленно если это общество представляет для нас, да и для всего человечества, большой интерес, хотя бы потому что стремится к мировому господству и уничтожению всех других обществ?

1. у западного суперэтноса уже есть название. Зачем ему еще одно?
2. А вот к мировому господству запад стремиться не сам по себе, а в силу господства капитализма. На капиталистов давит тенденция нормы прибыли к понижению они стремятся к захвату новых рынков сбыта. Пример незападного империалистического государства –милитаристская Япония.

>>Потому что бессмысленно определять нечто единственное и неповторимое.
>
>Почему бессмысленно? Латинский язык смысленно, а гражданское общество бессмысленно?

1. гражданское общество – один из вариантов надстройки над капитализмом.
2. латынь выучить можно, а вот внедрить себе в голову чужой стереотип поведения затруднительно – это все равно, что сделать операцию по пересадке личности.

>>Вы даже не понимаете что вам говорят. Вопрос относится к тому, почему для эскимоса подарок –оскорбление, а для европейца –нет.
>
>По той же причине почему для англичанина "бой" - мальчик, а для русского - вооруженное столкновение. Так заведено. Или Вы настаиваете на том чтобы значение символов выводилось из материальной кофейной гуши, а не из "идеального" культурного багажа?

>>И где вы это рецензию нашли? Не поделитесь?
>
>Поделимся. Смотрите ПСС за 1881 год.
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm

Спасибо.

>>>Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.
>>Вы даже и не заметили, что Маркс, в частности, об этом здесь говорит. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды»
>
>С точностью до наоборот. Человек в русской народной сказке не "начинает с поедания и выпивания", а именно "находит себя в теоретическом отношении" - "не пей из копытца, козленочком станешь".

Это, что теоретическое отношение? То есть санитарные нормы были людьми выведены теоретически, и при этом практически не использовались?

А преступив теорию и начав как гомоэк Маркса с поедания и выпивания он как раз и становится животным.

Животным человек бы стал, если бы он «поедание и выпиваем» кончил. Или вы отвергаете теорию эволюции?

>>Эта фраза –одно из центральных положений марксизма. Да и вообще, не ужели ва не стыдно приписывать Марксу атомизацию общества, если именно Маркс первый понял что общество – системная целостность не сводящаяся к отдельным индивидам.
>
>Не стыдно Вам нести такую ахинею когда каждый может взять и почитать?

Вот именно, что каждый может взять и почитать.

Какой нафиг "первый"? Какая нафиг "целостность"? Любая целостность кроме желания предметов произведенных другими для Маркса "иллюзорна":

Раз вы так говорите, значит в у Маркса ВООБЩЕ ничего не поняли, а только цитатки умеете нанизывать, причем даже не заботясь о том, что именно они говорят.

>"Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Что, не согласны? То есть Вы считаете, что любое государство является социалистическим государством, да и оно является лишь инструментом в руках коммунистической партии, которая и является истинным выразителем общественного интереса.

>> > Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески!
>
>>Производственные отношение – значительно более широкое понятие, чем экономические отношения
>
>"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Производство – это больше, чем экономика. Всякая экономика есть производство, но не всякое производство есть экономика, т.к. не всякое производство оперирует стоимостями.

>>Понятно, что обожествление природы отражает подчинение природной необходимости, которую человек не может отменить, т.к. не научился переделывать природу.
>
>Почему это "понятно"? Кому? Какое нафиг подчинение журавлям? Гадалке вон тоже понятно что материальнaя кофейная гуша что-то там опpeделяeт, но это из области веры. Нормальному человеку нужны доказательства.

Вам непонятно, что если действия людей обосновываются авторитетом божества. То это есть отражения природной необходимости таких действий.

>>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>>
>>что не согласны?
>
>Разумеется нет. Это тоже вера в когнитивные способности материальной кофейную гуши. Первый космонавт планеты Юрий Гагарин жил одно время вместе с матерью в выкопанной им землянке. Сильно ли это его определило?

«Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни.»
Надо же, как хорошо Вы поняли эту фразу! С точностью до наоборот! То есть посчитали, что способ производства – это способ воспроизводства физического существования индивидов.

>>>Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат.
>>
>>Вы даже не догадываетесь, что такое обучение есть «обработка людей людьми» и также является «отношение между людьми в процессе производства (чужой жизни)»
>
>Рабство то есть?

С чего Вы взяли?

Как же, знаетм: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

И чего? Например, бум рождаемости в слаборазвитых странах в частности связан с тем, что дети рассматриваются как кормильцы в старости, т.е. как собственность, и , соответственно, женщина рассматривается как средство производства дл этой собственности.

>Реально все определяется не обучением, а предметами, которые индивид и поколение "застают":

То чему обучают зависит от способа производства.

>"Эта концепция показывает, что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застает передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определенное развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере [25] творят людей, в какой люди творят обстоятельства.
>Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде "субстанции" и в виде "сущности человека", что они обожествляли и с чем боролись, – реальная основа, действию и влиянию которой на развитие людей нисколько не препятствует то обстоятельство, что эти философы в качестве "самосознания" и "Единственных" восстают против нее." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

>>>Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Хомо сапиенс" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении".
>>
>>Так представления есть отражение действительности.
>
>Представления есть то чему мама с папой научили, а не "отражение" "способности этих предметов удовлетворять".

То есть то, чему вас мама с папой научили к действительности никакого отношения не имеет? Видимо они вас научили неким мыслям в себе, прчем посредством телепатии.

>>>У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:
>>
>>>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
>>
>>Вы не согласны, т.е. да здравствует волюнтаризм?
>
>Волюнтаризм предлагаете вы, марксисты, когда обьявив свои гомоеческие теории "обьективной реальностью" и заклеймив человеческие культуры "туманными образованиями в мозгах людей" начинаете запрещать усыновление, взрывать церкви, ликвидировать мораль и государство "в интересах цивилизации", то есть наживы.

Обоснования будут?

>>>Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.
>>
>>Н-да, логики в этом вашем высказывании нет никакой, разве что кроме женской. Вы что хотите сказать, что всякое ваше высказывание об объекте исследования есть действительность присущая этому объекту, а не представление об этой действительности.
>
>Наоборот. Я хочу сказать что мои представления об обьекте формируются не обьектом, а культурой. Тем чему папа с мамой научили.

Понятно, реальность может идти на фиг. Если мама с папой вас научили заблуждениям предрассудкам, то Вы их будете холить и лелеять.

>Вот помню после полевой практики между первым и вторым курсом переcтал видеть травку на газоне. Видел только виды растений. А после курса анатомии видел не девушку, а печень, гортань , сердце, легкие и т.д. Суждения об обьекте это не мои oтpажения, а укладывание мной реальности в заданную культурой концептуальнyю cxемy.
Про эту cxему существующую в культуре, передаюшуюся от поколения к поколению через обучение и развивающуюcя исторически никак нельзя сказать

Это тоже самое, что отражение действительности в формах общественного сознания.

>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."

>Понятие о электромагнитной индукции не "туманные испарения в мозгах людей" при виде работаюшего автомобиля, а конкретная теоретическая cxема, которой учат в школе и университете и из автомобиля непосредственно не вытекаюшая. Равно как и политэкономия не испарение паравозов, а теоретическая конструкция.

А у вас понятие о электромагнитной индукции это что - мораль религия или идеология?

>> Или, то что люди умеют мыслить означает, что у них есть теория мышления.
>
>То что люди умеют мыслить означает что они получили концептуальную cxему, в которую могут укладывать свои ошушения.

И они её всегда осознают?

>>>А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.
>>
>>Ага, только «драка за жратву» после языка и общества
>
>У Mаркса ясно сказано, драка - причина. Как следствие может предшествовать причине?

У Маркса сказано – причина – активное присвоение природы. А может Вы думаете, что люди стали разговаривать только с возникновением классового общества (т.е. когда началась «драка»)?

>>>>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (ц) Ильенков
>
>>Вспомните, по какому поводу Ильенков это писал. По поводу воспитания слепо-глухо-немых детей, которые не могли учиться у людей обычным образом. И воспитать их удалось только применяя марксистский метод – осуществляя воспроизводство разума «через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески»
>
>Что и не удивительно. Ведь марксизм постулирует что люди глухо-немые и могут учиться только у вешей, удовлетворяюших их потребности, а не у людей.

Слепо-глухо-немые дети учатся не у вещей, а посредством вещей.

> Марксовы гомоэки говорить не могут.
>Это "идеализм". Они могут только товарами обмениваться:

>"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."

Опять не согласны? Идеи по вашему с реальностью связаны быть не должны.

>Естественно что марксисты липнут на инвалидов максимально похожих на уродцев описанных Марксом как мухи на ... Чтобы и нормальных заставить предать культуру своего народа и учиться не у народных сказок, а у ширпотреба. Совершенно очевидно что Ильенков распространял уродство на всех. Потому что оно согласно исповедуемой им марксистской теории ecть универсальное состояние человека.

Понятно детей –инвалидов обучать не надо, и (возвращаясь к предыдущему сообщению) больных негров лечить не надо –сами виноваты – культура у них такая.

>>>Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?
>>
>>Потому что, если существо не способно сказать, где кончается «Я» и где начинается «не-Я», то понятно, что нкакого мышления нет. Кроме того, это означает, что у существа нет осознанных критериев деятельности, а есть только инстинкты.
>
>Так человек вполне может считать свое я частью природы, как в той песне про журавлей. Как это означает что у него "нет осознанных критериев деятельности"? Как раз наоборот. Именно это сознание может быть критерием не позволяюшем, скажем, стрелять в журавлей. Меня вот, всегда коробило в рассказе про мальчика погнавшегося за обезьяной на мачту и там с перепугу застрявшего что "капитан вышел пострелять чаек". Есть поверье что чайки - души погибших моряков. И что жe имеет в виду тот кто это поверье знает, но стреляет?

>>>>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>>>>
>>>>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>>>>Летит в тумане на ицxоде дня
>>>>>И в том строю есть промежуток малый
>>>>>Быть может это место для меня"
>>>>
>>>>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?
>>>
>>>Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.
>>
>>А где Вы здесь видите отсутствие отделения от природы?
>
>Здесь и вижу. Человек видит свое место в строю журавлей. Какое же тут "отделение"? Наоборот, единение.

>Или, скажем
>"Край родимый, сердцу снятся
>скирды солнца в водах лонных
>Я хотел бы затеряться
>в зеленях твоих стозвонных"

Не буду разбирать ваш поэтические аргументы. Но неужели вам не понятно, что когда мы говорим, что человек есть подсистема природы мы ВЫДЕЛЯЕМ человека из природы.

>>Я вам сказал марксистское определение прогресса, а Вы просто клевещите на коммунизм и коммунистов.
>
>>Такие например:
>
>>>"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>>
>>Ну, правильно, американцы включил калифорнию в совокупные производительные силы человечества. И созданный там в то время прибавочный продукт пошел не только на доходы капиталистов , но и на развитие промышленности.
>
>Так значит прогресс для Вас прибавочный продукт, и к справедливости отношения не имеет.

А справедлвость и прогресс – два незвисимых параметра оптимизации. Можно оптимизироваться по ним одновременно, а можно и по отдельности.

Что же Вы тогда марксизм "скотским" ругали?

Я ругал не скотством не коммунизм, а ваши представление о марксизме.

>>>Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.
>>
>>Какой это у Ленина был местечковый коммунизм?
>
>Рабоче-крестьянский, разумеется.

Несомненно, но причем здесь Вы? Вы же антикоммунист.

>> Отправить бы вас в 1937 год, чтобы Вы товарищу Сталину рассказали про местечковый коммунизм.
>
>Зачем ему про ето рассказывать в 1937 если он сам еше в 1927 году сам всем рассказывал про строительство социализма в отдельно взятой стране?

Что бы вас но 10 лет посадили, за антисоветскую агитацию и пропаганду. причем без права переписки – чтобы не лечить потом нервы НКВДешников, которые будут ваши письма читать. А то и вообще применили высшую меру социальной защиты – а то зеки в вашем присутствии будут плохо перековываться.

Да и вообще, если следовать вашей логики, то надо было в 1944 остановится на границах СССР или потом соц.лагерь не создавать.

>>>>а где здесь религия?
>>>
>>>Вы полагаете это отражение реальности?
>>
>>Да уж понятно, что это идеологческая деятельность, а не религиозное мракобесие. Родину нужно любить просто потому, что она Родина, а не потому что боженька есть.
>
>Из боженьки всякие разные вуводы следуют. Из ветхозаветного "не совтори себе кумира" следует что "у пролетариата нет отечество" и "чисто животное обожествление природы"

>А из есенинского

>"Удрученный ношей крестной
>Всю тебя, земля родная
>В рабском виде царь небесный
>Ишодил благославляя"?

>следует что Родину любить надо.

А что это вы все себе основаня для любви к родне ищете? Родину просто так любят, а не почему либо.

>>Вопрос только состоит в том, как сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись.
>
>Вопрос глубже. Ведь само желание "сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись" следует из етики.

Оно оттуда следует индуктивно, а не дедуктивно.

>>>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?
>>
>>Основной элементы капитализма – рынок капитала (он несомненно в Японии присутствует) и его порождение –рынок труда. И я что-то не слышал, чтобы в Японии его не было, что в Японии гарантированна полная занятость т.д.
>
>Основной елемент капитализма ето именно рынок труда.

Вы вначале на сообщение Николы ответьте.