От Александр Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 07.12.2004 20:40:47 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Ре: нет уж...

>>Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой?
>
>Тем, что под это определение априори подходит только одно общество.

Почему же бессмысленно если это обшество представляет для нас, да и для всего человечества, большой интерес, хотябы потому что стремится к мировому господству и уничтожению всех других обществ?

>Потому что бессмысленно определять нечто единственное и неповторимое.

Почему бессмысленно? Латинский язык смысленно, а гражданское общество бессмысленно?

>Вы даже не понимаете что вам говорят. Вопрос относится к тому, почему для эскимоса подарок –оскорбление, а для европейца –нет.

По той же причине почему для англичанина "бой" - мальчик, а для русского - вооруженное столкновение. Так заведено. Или Вы настаиваете на том чтобы значение символов выводилось из материальной кофейной гуши, а не из "идеального" культурного багажа?

>И где вы это рецензию нашли? Не поделитесь?

Поделимся. Смотрите ПСС за 1881 год.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm

>>Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.
>Вы даже и не заметили, что Маркс, в частности, об этом здесь говорит. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды»

С точностью до наоборот. Человек в русской народной сказке не "начинает с поедания и выпивания", а именно "находит себя в теоретическом отношении" - "не пей из копытца, козленочком станешь". А преступив теорию и начав как гомоэк Маркса с поедания и выпивания он как раз и становится животным.

>Эта фраза –одно из центральных положений марксизма. Да и вообще, не ужели ва не стыдно приписывать Марксу атомизацию общества, если именно Маркс первый понял что общество – системная целостность не сводящаяся к отдельным индивидам.

Не стыдно Вам нести такую ахинею когда каждый может взять и почитать? Какой нафиг "первый"? Какая нафиг "целостность"? Любая целостность кроме желания предметов произведенных другими для Маркса "иллюзорна":

"Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

> > Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески!

>Производственные отношение – значительно более широкое понятие, чем экономические отношения

"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>Понятно, что обожествление природы отражает подчинение природной необходимости, которую человек не может отменить, т.к. не научился переделывать природу.

Почему это "понятно"? Кому? Какое нафиг подчинение журавлям? Гадалке вон тоже понятно что материальнaя кофейная гуша что-то там опpeделяeт, но это из области веры. Нормальному человеку нужны доказательства.

>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>
>что не согласны?

Разумеется нет. Это тоже вера в когнитивные способности материальной кофейную гуши. Первый космонавт планеты Юрий Гагарин жил одно время вместе с матерью в выкопанной им землянке. Сильно ли это его определило?

>>Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат.
>
>Вы даже не догадываетесь, что такое обучение есть «обработка людей людьми» и также является «отношение между людьми в процессе производства (чужой жизни)»

Рабство то есть? Как же, знаетм: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

Реально все определяется не обучением, а предметами, которые индивид и поколение "застают":

"Эта концепция показывает, что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застает передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определенное развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере [25] творят людей, в какой люди творят обстоятельства.
Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде "субстанции" и в виде "сущности человека", что они обожествляли и с чем боролись, – реальная основа, действию и влиянию которой на развитие людей нисколько не препятствует то обстоятельство, что эти философы в качестве "самосознания" и "Единственных" восстают против нее." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

>>Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Хомо сапиенс" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении".
>
>Так представления есть отражение действительности.

Представления есть то чему мама с папой научили, а не "отражение" "способности этих предметов удовлетворять".

>>У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:
>
>>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
>
>Вы не согласны, т.е. да здравствует волюнтаризм?

Волюнтаризм предлагаете вы, марксисты, когда обьявив свои гомоеческие теории "обьективной реальностью" и заклеймив человеческие культуры "туманными образованиями в мозгах людей" начинаете запрещать усыновление, взрывать церкви, ликвидировать мораль и государство "в интересах цивилизации", то есть наживы.

>>Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.
>
>Н-да, логики в этом вашем высказывании нет никакой, разве что кроме женской. Вы что хотите сказать, что всякое ваше высказывание об объекте исследования есть действительность присущая этому объекту, а не представление об этой действительности.

Наоборот. Я хочу сказать что мои представления об обьекте формируются не обьектом, а культурой. Тем чему папа с мамой научили. Вот помню после полевой практики между первым и вторым курсом переcтал видеть травку на газоне. Видел только виды растений. А после курса анатомии видел не девушку, а печень, гортань , сердце, легкие и т.д. Суждения об обьекте это не мои oтpажения, а укладывание мной реальности в заданную культурой концептуальнyю cxемy. Про эту cxему существующую в культуре, передаюшуюся от поколения к поколению через обучение и развивающуюcя исторически никак нельзя сказать

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."

Понятие о электромагнитной индукции не "туманные испарения в мозгах людей" при виде работаюшего автомобиля, а конкретная теоретическая cxема, которой учат в школе и университете и из автомобиля непосредственно не вытекаюшая. Равно как и политэкономия не испарение паравозов, а теоретическая конструкция.

> Или, то что люд умеют мыслить означает, что у них есть теория мышления.

То что люди умеют мыслить означает что они получили концептуальную cxему, в которую могут укладывать свои ошушения.

>>А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.
>
>Ага, только «драка за жратву» после языка и общества

У Mаркса ясно сказано, драка - причина. Как следствие может предшествовать причине?

>>>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (ц) Ильенков

>Вспомните, по какому поводу Ильенков это писал. По поводу воспитания слепо-глухо-немых детей, которые не могли учиться у людей обычным образом. И воспитать их удалось только применяя марксистский метод – осуществляя воспроизводство разума «через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески»

Что и не удивительно. Ведь марксизм постулирует что люди глухо-немые и могут учиться только у вешей, удовлетворяюших их потребности, а не у людей. Марксовы гомоэки говорить не могут. Это "идеализм". Они могут только товарами обмениваться:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."

Естественно что марксисты липнут на инвалидов максимально похожих на уродцев описанных Марксом как мухи на ... Чтобы и нормальных заставить предать культуру своего народа и учиться не у народных сказок, а у ширпотреба. Совершенно очевидно что Ильенков распространял уродство на всех. Потому что оно согласно исповедуемой им марксистской теории ecть универсальное состояние человека.

>>Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?
>
>Потому что, если существо не способно сказать, где кончается «Я» и где начинается «не-Я», то понятно, что нкакого мышления нет. Кроме того, это означает, что у существа нет осознанных критериев деятельности, а есть только инстинкты.

Так человек вполне может считать свое я частью природы, как в той песне про журавлей. Как это означает что у него "нет осознанных критериев деятельности"? Как раз наоборот. Именно это сознание может быть критерием не позволяюшем, скажем, стрелять в журавлей. Меня вот, всегда коробило в рассказе про мальчика погнавшегося за обезьяной на мачту и там с перепугу застрявшего что "капитан вышел пострелять чаек". Есть поверье что чайки - души погибших моряков. И что жe имеет в виду тот кто это поверье знает, но стреляет?

>>>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>>>
>>>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>>>Летит в тумане на ицxоде дня
>>>>И в том строю есть промежуток малый
>>>>Быть может это место для меня"
>>>
>>>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?
>>
>>Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.
>
>А где Вы здесь видите отсутствие отделения от природы?

Здесь и вижу. Человек видит свое место в строю журавлей. Какое же тут "отделение"? Наоборот, единение.

Или, скажем
"Край родимый, сердцу снятся
скирды солнца в водах лонных
Я хотел бы затеряться
в зеленях твоих стозвонных"

>Я вас сказал марксистское определение прогресса, а Вы просто клевещите на коммунизм и коммунистов.

>Такие например:

>>"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>
>Ну, правильно, американцы включил калифорнию в совокупные производительные силы человечества. И созданный там в то время прибавочный продукт пошел не только на доходы капиталистов , но и на развитие промышленности.

Так значит прогресс для Вас прибавочный продукт, и к справедливости отношения не имеет. Что же Вы тогда марксизм "скотским" ругали?


>>Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.
>
>Какой это у Ленина был местечковый коммунизм?

Рабоче-крестьянский, разумеется.

> Отправить бы вас в 1937 год, чтобы Вы товарищу Сталину рассказали про местечковый коммунизм.

Зачем ему про ето рассказывать в 1937 если он сам еше в 1927 году сам всем рассказывал про строительство социализма в отдельно взятой стране?

>>>а где здесь религия?
>>
>>Вы полагаете это отражение реальности?
>
>Да уж понятно, что это идеологческая деятельность, а не религиозное мракобесие. Родину нужно любить просто потому, что она Родина, а не потому что боженька есть.

Из боженьки всякие разные вуводы следуют. Из ветхозаветного "не совтори себе кумира" следует что "у пролетариата нет отечество" и "чисто животное обожествление природы"

А из есенинского

"Удрученный ношей крестной
Всю тебя, земля родная
В рабском виде царь небесный
Ишодил благославляя"?

следует что Родину любить надо.

>Вопрос только состоит в том, как сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись.

Вопрос глубже. Ведь само желание "сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись" следует из етики.

>>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?
>
>Основной элементы капитализма – рынок капитала (он несомненно в Японии присутствует) и его порождение –рынок труда. И я что-то не слышал, чтобы в Японии его не было, что в Японии гарантированна полная занятость т.д.

Основной елемент капитализма ето именно рынок труда.