>Игорь, Вы очень сильно разбрасываетесь, отклоняетесь от темы, усложняете проблему введением новых дополнительных факторов. Короче, спорите по методу: "а у вас негров убивают". Мы же, как я понимаю, обсуждали принципы, на которых основана плановая и рыночная формы организации экономики. Пока Вы не разобрались в этом простом вопросе, нельзя усложнять задачу, иначе получается просто болтовня.
>> А на Западе, конечно, решение принимают люди, непосредственно заинтересованные именно в том, чем намереваются загрузить свое предприятие? Эти люди материально заинтересованы только в денежной прибыли, которую дает предприятие.
>
>Конечно, только в прибыли. Но! Решение о строительстве предприятия капиталист принимает с учетом "пожеланий граждан", которые, как он прогнозирует, будут покупать его продукцию.
Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.
>Oн лично кровно заинтересован в том, чтобы удовлетворить потребности людей, иначе прибыль он не получит.
Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность, как основной способ получения прибыли? Поскольку удовлетворение потребностей граждан не является прямой целью в рыночной экономике, то к производству действительно необходимых людям вещей западные компании переходят только если больше нет иных, более простых способов получения прибыли типа спекуляций, перепродаж и финансовых махинаций.
> Я уже все это писал, только другими словами. Что Вам опять не понятно?
Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.
>>А работники предприятий материально заинтересованы только в зарплате.
>
>Да, конечно.
>>А нематериально они заинтересованы в том же, в чем и советские организаторы производств - им доставляет удовольствие создать мастерскую, фабрику, завод, приносит, так сказать, моральное удовлетворение( безотносительно к прибыли).
>
>Нематериальное для простоты отложим до лучших времен, нам бы с материальным разобраться.
Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.
>Что же касается советских организаторов производства, то они удовлетворялись не только идеальными ценностями. Продвижение по службе, власть и все, что с ней связано... Но такой прямой связи с качеством выполнения ими своих обязанностей, как в рыночной экономике (удовлетворил потребность людей - получил прибыль), здесь нет. И в этом все дело!
Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю, даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно. Классический пример, который рассмотрен даже в художественной форме в книге Ч. Паланика "Бойцовский клуб", когда дельцам, выпустившим автомобили с взрывающимися бензобаками дешевле было улаживать судебные иски с родственниками погибших людей, чем отозвать из продажи всю партию опасных для жизни автомобилей и переделать ее в соответствии с требованиями техники безопасности. И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой. Так что не надо мне впаривать Ваши дешевые идейки. Я западным писателям и экономистам больше доверяю, чем доморощенным пропагандистам рыночных прелестей.
>>>Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно.
>>
>> А западным капиталистам сами по себе их производства нужны, что-ли в материальном плане? В моральном же плане - и тем и этим руководимые ими производства нужны.
>
>Я только что Вам это объяснил, в чем разница. Не поняли - я не виноват.
Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты, от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками) - именно так там удовлетворяются потребности людей, потому что эти потребнеости никого напрямую не интересуют.
>> "Свои обязанности" у одних заключаются в выполнении плана, а у других в уплате налогов - и тех и других, конечно, нужно подстегивать со стороны контролирующих органов, то, как правило, они и сами все адекватно воспринимают.
>
>Контроль уплаты налогов и контроль вообще всего производства - это разные вещи. В первом случае - рутинная процедура, поддающаяся фромализации, во втором - поцесс, требующий принятия решений. Если решения принимают люди, не заинтересованные в результате, то эти решения не будут оптимальными.
Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.
При этом утверждаете, что я чего-то там не могу понять. Денежная прибыль в западной экономике для абсолютного большинства людей, кое как тянущих свой небольшрй бизнес, которого хватает только, чтобы платить по кредитам и сносно жить - такая же рутина, как и выполнение плана для производственников при плановой экономике. Одни знают, что если не получат прибыль - то не смогут заплатить кредит, не смогут ничего купить ни себе, ни семье. Поэтому они и выполняют одну и ту же изрядно надоевшую им работу. Другие в плановой экономике знают, что если не выполнят план, то завтра их лишат постов, переведут на другую работу, не заплатят премий и тринадцатых зарплат. Те же люди, которые готовы рисковать ради организации нового дела - и там и здесь имеют одинаковые стимулы. И стимулы эти прежде всего нематериальные. Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.
>> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>
>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут, что якобы ботинки или сапоги сделаны из натуральной кожи, а когда им их приносишь на обмен обратно, начинают оправдываться, что недосмотрели. А разница взялась оттуда, что сейчас не имеющим никакой квалификации продавцам ( их берут не из торгового училища , как раньше, а прямо с улицы) выгодно впарить побольше некачественного товара, в то
время, как при советской власти подобные стимулы отсутствовали. Я тут недавно обошел очень большой обувной магазин на Кантемировской 58. Так вот я вообще не нашел там обуви с кожаной подошвой. Ни детской ( у меня двое детей) ни мужской. Продавцы, разумеется, мне ничем помочь не могли. В отличие от Вас я ушел из этого магазина полностью неудовлетворенный.
>> Не непосредственно, а опосредовано - через денежные знаки, которые в обществе распределены неравномерно. Если верхушка перетаскивает к себе значительное количество всех, имеющихся в обществе денежных знаков - то ей вообще нет смысла продолжать производство ради неплатежеспособного большинства. Так как в продукции своих фабрик и заводов буржуи сами лично не заинтересованы - они ж не могут столько сожрать.
>
>Так производятся ли вообще товары в рыночной экономике или нет? Кажется, Вы заговариваетесь...
Производятся, когда внизу пирамиды водятся денежные знаки у массового покупателя.
>> Так было в Великую Депрессию и без госвмешательства и Второй Мировой Войны рыночная экономика так и не самовосстановилась.
>
>Во-первых, давайте не будем про негров, "которых убивают", депрессия - это отдельный вопрос. Во-вторых, Вы разве забыли, что рыночная экономика все же существует?
Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.
>>> Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.
>>
>> А если у людей нечем платить - то не будет ни произведен, ни доставлен. А в плановой экономике такой вариант в принипе невозможен.
>
>Я не буду пользоваться Вашими приемами и не вспомню голодомор.
Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо, предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию. Логично, что саботажники и сдохли ( жалко только их невинных детей), а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.
>>Так как к деньгам там нет религиозного отношения
>
>Фантазируете... Деньги - это инструмент, этого Вы никак не можете понять.
В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы, запахивания "избыточного" урожая, выливания на асфальт "избыточного" молока, покупки за государственные средства "избыточной продукции" для последующего уничтожения и т.д. и т.п.
>>- и они допечатываются и распределяются для осуществления необходимых платежей по мере надобности среди всех вообще людей, которых никто не лишает работы на общенародных средствах производства.
>
>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?
Нет, советских учебников по финансам. Кредитные и кассовые планы, согласованные с производственными планами. В советской экономике не могло быть нехватки денег, как в рыночной. Наоборот, был некоторый избыток платежеспособного спроса над предложением, который обуславливался иным типом равновесия - между производством и потреблением ( а не между платежеспособным спросом и предложением, как при рынке), естественным типом экономического равновнсия в замкнутой хозяйственной системе.
>>>И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах.
>>
>> Ага, у кого 2 доллара в день, а у кого миллион.
>
>2 доллара - это тоже деньги. Кстати, какие и в каком количестве нужно выпускать ботинки, определяют именно те, кто имеет 2 доллара, поскольку миллион идет совсем на другие цели - на инвестиции.
Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.
>><> И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.
>
>> Особенно верится в то, что это именно люди пожелали разводить напитки аспартамом и прочей гадостью,
>
>> процент нервно-психичесчких заболеваний и депрессий.
>
>Все это интересно, но требует отдельного обсуждения. В простом бы разобраться. Если не хотите, а на это очень похоже, так и скажите. Тогда на этом можно закончить.
