>>Да, процесс внедрения потребностей начался давно (еще в 60-е годы), шел постепенно, но именно в перестройку был развернут во всю мощь. А что, докажете, что это не так, и потребности менять каждый день новые туфли, иметь косметику от «Л’Ореаль», автомобили «мерседес», мобильники по два на человека и компьютеры для игр возникли в те годы?
>
>Странно. Вы приводите пример массовых потребностей? И считаете, что перестройка была устроена во имя ежедневной смены новых туфель?
Что-то Вы занялись мне приписыванием того, чего я не писала. :) Я считаю, что во время и после перестройки были внедрены гораздо бОльшие потребности, чем они внедрены были с 60-х годов. А перестройка была устроена – частично (если не принимать во внимание идеалы тех, кто ее проводил) – и для «ежедневной смены туфель», но не всеми, а отдельной частью общества (которая «лучше», чем другая).
> Речь-то о другом: люди массово стали предпочитать индивидуальные формы бытия (и индивидуальные формы потребления). Вместо коммунальных квартир – отдельные. Вместо кино – телевизор. Вместо униформы – разнообразие. И наплевать, что другие подумают о моих узких брюках! Еще и требования к количеству и качеству потребляемых благ выросли, разумеется.
Будто бы я (или С.Г.) этого не понимаем! Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия? Да и сейчас – далеко не все предпочитают эти индивидуальные формы, многих насильно к этому принуждают. Приезжаю к родственникам в провинцию – и вижу, что предпочитают-таки коллективные! Соседи моих родственников мне забесплатно занавеску шьют, а мои родственники соседям забесплатно садовые растения дарят.
> Самыми революционизированными были как раз Москва и Ленинград, где с едой/шмотками было не так уж плохо. И лозунгов «За Колбасу!» там никто на митинги не носил. Идея, что «так жить нельзя» – она не от колбасы шла. Несколько другие потребности людьми двигали. Скорее духовные, чем материальные. И этот факт – перечеркивает всю концепцию статьи. Вас, коммунистов, вульгарный материализм, как всегда, подводит.
А по-моему, это Вас вульгарный материализм подводит. :) Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.
>>Конечно, меняется. Предыстория не видна в такой формулировке: начало берется неясно откуда.
>А мне кажется, что это у СГКМ начало берется неясно откуда. «Потребности начали внедряться с 60-х годов». Кем внедрялись, через какие механизмы, насколько успешно, почему успешно, что было бы, если бы не внедрялись?
Потребности начали внедряться через культурные механизмы (прежде всего, через идеологию), весьма успешно (т.к. в итоге их внедрили). Не внедряться они не могли, т.к. идеология, которую приняли большевики, уже их в себе содержала (т.к. была евроцентристской и содержала в себе блоки западной культуры). Потребности начали внедряться тогда, когда на этой идеологии выросло поколение теоретиков (вроде Вас :)).
>>«Средствами разума» - это и есть здравый смысл. И надежда именно на него, а не на коллективное бессознательное, которое «будет разворачиваться» (не само собой!) под влиянием разума и желания выжить (т.е. сохранить жизнь и продолжить род).
>
>«инстинкты…будут разворачивать коллективное бессознательное». А средства разума (стороннего) должны помочь инстинктам. По-моему, все понятно. В этом вопросе ставлю точку.
Да как хотите (если ищете не смысл, а лишь подтверждение своему собственному пониманию). В любом случае коллективное бессознательное – это коллективное сознание, перешедшее в стадию автоматизма. И это не какие-то там физиологические «инстинкты», а многовековой опыт, закрепленный в культуре.
>>Далее, допустим, человек не знает точно, на какую долю общего «пирога» он может претендовать. Почему из этого однозначно должно следовать, что он будет претендовать на _бОльшую_ часть пирога, чем ему «положено»? Почему из этого следует, что человек будет претендовать на те вещи, которыми он раньше не пользовался?
>Ну, как сказать… Вот Адаму и Еве было сказано: с любого дерева бери, а с этого не бери. А им захотелось и с этого дерева тоже. Похоже, так уж люди устроены.
Люди так устроены? :) Сам же ниже соглашаетесь, что далеко не все:
>Правильно. Я потому и говорю, что «Тут – весь потенциал для возникновения «общества потребления»». Условие необходимое, но не достаточное. А достаточным оно становится в сочетании с присущим русским постоянным стремлением к увеличению материального потребления. Потому русские и построили великую державу, а любимые Александром папуасы, «не меняющие своих потребностей» - еще сто лет назад друг другом обедали.
Не считаю доказанным Вами стремление русских к увеличению мат. потребления. 95% населения дореволюционной России не отправлялось грабить другие народы ради увеличения мат. потребления. В советское время также люди были замечены скорее в уравниловке (даже в последние годы СССР), чем в стремлении к этому увеличению. То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.
>>Считаю, что они рождены той же моделью общества, которой рождены и Ваши построения. Хотя в целом я против полной уравниловки (но полной у нас никогда и не было).
>Спасибо. Полагаю, что у Сталина была достаточно адекватная модель общества.
Смотря в чем. Истмат уж во всяком случае был неадекватен реальности, т.о., нельзя сказать, что модель общества Сталина была полностью верной.
>>Снижение потребления мяса в нашем случае – это один из показателей гибели общества (в любом случае, падения его здоровья), поэтому его надо рассматривать вместе с заботой этой половины форума о существовании России и населяющих ее народов (особенно русского).
>
>Забота о существовании – это не забота о потреблении?
Приоритеты разные – не находите? От заботы о потреблении можно скатиться к заботе о потреблении только лично самого себя. От заботы о существовании общества к этому скатиться нельзя.
>>Не для бОльшего потребления (это только с хрущевского времени перешел вопрос к «удовлетворению все возрастающих» - кстати, с подачи таких же теоретиков, как Вы)
>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.
Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)
>>а для построения справедливого общества («теплого общества», в котором люди чувствуют себя людьми, а не животными).
>Вы себя сейчас чувствуете животным? Я – нет.
Чувствую. Мне вообще отвратительно жить в нынешнем обществе.
>А если более серьезно, то почитайте Ленина, что ли. Например: «Во всякой социалистической революции, после того как решена задача завоевания власти пролетариатом и по мере того как решается в главном и основном задача: экспроприировать экспроприаторов и подавить их сопротивление, выдвигается необходимо на первый план коренная задача создания высшего, чем капитализм, общественного уклада, именно: повышение производительности труда, а в связи с этим (и для этого) его высшая организация.»
Повышение производительности труда может быть только средством для выживания общества, но не целью. О потреблении же у Ленина в данном абзаце вообще нет речи.
>А зачем, собственно, производительность труда повышать? Чтобы сократить рабочий день и лежать кверху пузом? И насчет «теплого общества» – никакой особенной теплоты в том проекте не было.
Это Вы теплоты не чувствовали. Мы с С.Г. ее прекрасно чувствовали. Он в «Советской цивилизации» прекрасно передал то мироощущение, в котором даже малознакомые люди – твои братья. Я это ощущала в СССР, когда нас могли запросто пригласить в гости – переночевать – почти незнакомые люди. Вот за это мироощущение я готова отдать любые мобильники и компьютеры, которые сейчас у меня есть. Я даже не веду сейчас речь про то, что компьютеры мы могли бы делать и сами.
>>О городских жителях (и вообще о населении России) содержались данные в статьях и книгах С.Г. (в частности, по предперестроечному опросу населения СССР). Результаты были аналогичны.
>И какими они были?
Население считало, что повысить ему зарплату следовало _обратно_пропорционально_ тому, сколько это население получало (т.е. если население получало 600 руб., то оно хотело прибавки в 20-30 руб., если 120 руб. – то хотело прибавки в 50%). Т.о., население стремилось к бОльшей уравниловке даже в годы перестройки.
>>Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения.
>Это естественно.
А что в этом естественного? Тем более, что даже не вся интеллигенция, а лишь ее часть – типа Заславской и Аганбегяна?
>>>Русские освоили Сибирь, Аляску и дошли до Калифорнии – от непритязательности? Да я скорее поверю в непритязательность американских старателей времен «золотой лихорадки»!
>>Вы путаете материальную непритязательность и державнические настроения.
>Нет, не путаю. Это у русских мужиков, бегущих от государственного тягла куда глаза глядят – державнические настроения? Те, кто открывал в Сибири фактории, скупал у местных народностей меха в обмен на водку – о державе пеклись? Держава уже потом за ними поспевала, со своими мытарями.
Проценты приведите тех, кто «бежал от гос-венного тягла», и тех, кто осваивал земли именно для державы. А то я Вам тоже могу привести всяких первооткрывателей типа Пржевальского в док-во.
>>Вы также путаете западное желание заиметь колонии для эксплуатации с желанием русского народа присоединить новые земли.
>Ага. Когда голодный ирландец или немец едет в Америку и там распахивает прерию – это от желания заиметь колонию для эксплуатации. А когда русские купцы и казаки собирают ясак с коренных сибиряков, везут мех в Китай на продажу, и сказочно на этом богатеют – это от бескорыстного желания на новую землю полюбоваться.
Да сколько этих русских собирало ясаки с коренных сибиряков ради личного обогащения? Сколько процентов от населения вообще этим занималось?
>>>Конечно, евроцентристской. А каким же еще быть русской идеологии и системе образования?
>>Как какой? Собственной, русской.
>А русская – она и есть евроцентристская. Такой уж она сложилась. Если вам русская культура не нравится – я не виноват.
Вот уж нет. Русские сложились как смешение славян и тюрок. Русские практически всю свою историю воевали с Европой, с Азией – практически не воевали, жили в мире (и даже как целостное гос-во) с азиатскими народами. Само строение общества России – азиатское. Конечно, начиная с Петра, Россия постоянно смотрит в сторону Европы, но это ей далеко не всегда приносит пользу. Иногда – существенный вред: евроцентристские настроения (и евроцентристская идеология) приводят к постоянному отщеплению части российского общества и переходу на сторону постоянного врага России. А также привели к желанию этой части общества установить в России европейские порядки, несмотря на то, что она к ним не приспособлена.
>Насчет того, дадут ли нам потреблять не менее 30% от мирового потребления энергии. Я думал, что под словом «мы» Вы имеете в виду СССР. И соответственно, все мои рассуждения – для «великого и могучего». Что ему мешало нефть покупать, а компьютеры продавать?
Мешал тот самый рынок, который на самом деле не свободный. :) И мешала хищная культура, находящаяся с Запада от СССР.
>>Так Путин-то как раз эксперименты и ставит: вот бабки, которые за него голосовали, уже взвыли, когда льготы стали отменять. Ну и где были их мозги, когда они за него голосовали?
>Так он же обманул :) ПоВашему, обмануться только шизофреник может?
Сколько же можно обманываться и наступать на одни и те же грабли?
>Хорошо, примем. Все, Вами описанное, характеризуется термином «угасание народа». Так чем оно порождено – шизофренизацией сознания, или упадком хозяйства, или тем и другим?
И тем, и другим. Первопричина – шизофренизация, желание сделать из себя то, чем быть не можешь.
>>Причиной и регресса, и вымирания является разрушение культуры народов и внедрение чужих ценностей и чужого строения общества (экономики).
>
>А вот с этим я бы не стал спорить. Вопрос только в том, что «чужое», а что – «свое».
По Вашей логике – «свое» - это, конечно, порождение фантазий западнической интеллигенции, а «чужое» - это способ жизни русского народа. :)
