ВИФ2 NE: Ветка : Гм, косяк... Пробую еще раз..

От	Bones
К	Bones
Дата	13.05.2004 14:47:09
Рубрики	Прочее;

Гм, косяк... Пробую еще раз..

Доброе время суток!

Прошу помощи у знающих людей :) Ввязался в спор чьи танки танкистее, и нужна некоторая информация. Я знаю, что эти вопросы уже несколько раз спрашивались, но в поиске ответы искать тяжело - по крупицам. В общем, если кому-то не трудно что-то еще раз прояснить - буду очень благодарен. Очень желательно чтобы информация была объективной - из отчетов испытателей, или из реальных документов. Беллетристики в сети и так масса. :( Если порекомендуете книгу на эту тему, которую стоит купить (за любые деньги) - буду благодарен. Спасибо!
Итак, вопросы:
1. Ранее где-то читал такие данные, что из подбитого русского танка в войну в среднем выживал один член экипажа, из немецкого - трое. Есть ли такая статистика конкретно по моделям танков и САУ? Какие будут комментарии, из-за каких технических особенностей тех или иных танков были те или иные цифры?

2. Аналогично, кто-то приводил выдержки из воспоминаний танкистов, которые рассказывают что в войну многие просились на трофейные Т-III и Т-IV, или на Т-70, но не на Т-34, потому что в первых выживаемость экипажа была куда выше. Это так? И если можно, ссылку на подобные мемуары.

3. Видел данные, что нормативное время покидания танка у мехвода Т-34 превышало аналогичный норматив мехвода Т-III (или T-IV?) втрое. Есть ли точные данные?

4. В сети гуляет несколько наборов цифр, показыващих бронепробиваемость бронебойных боеприпасов немецких длинноствольных пушек (с T-V, T-VI, T-VIB) на разных расстояниях. Какие цифры были в действительности? Есть ли аналогичные данные о пушках с основных советских танков (Т-34-85, КВ, ИС-2)? И, если можно, аналогичное о ПТ-орудиях обоих сторон.

5. Насколько правомерно считать, что из немецких тяжелых танков выстрелы на дистанцию в 1500 и более метров считались достаточно рядовыми? Из советских?

6. Имеется следующая цитата: "При сравнении табличный характеристик наших и немецких орудий следует учитывать,, что в советских отчетах учитывалась "уверенная бронепробиваемость", то есть когда не менне 80% осколков снаряда проникало за броню. Немцы же в качестве критерия принимали более чадящие цифры - порядка 20-50%, считая, что достаточно и этого.". Насколько это правомерно? Где-то читал, что М.Свирин делал нечто вроде исследования на эту тему, и получил что и там, и там речь все же на самом деле шла о 50%. Я правильно понял?

7. Возникла полемика на тему запаса хода у танков. Я утверждаю, что большой запас хода танку не нужен - он не в состоянии воевать без поддержки пехоты. Мои оппоненты, соответственно, утверждают обратное - запас хода это один из важнейших параметров для танка, приводя в пример "Яркий пример русского блицкрига - разгром Квантунской армии в 1945 году. Тогда танковые клинья за несколько дней прошли больше пятисот километров." А что по указанному вопросу думают специалисты (да и неспециалисты)? Сколько танков вышло из строя из-за механических проблем в ходе того самого наступления? Насколько вообще отличается темп наступления самих танков от частей поддержки?

8. Фраза, продолжающая спор по предыдущему вопросу: "Вообще танки в наступлении без ремонта проходят больше чем по 1000км". Известны ли такие случаи? Сколько их, и с какими конкретно танками?

9. Моя цитата про В-2 (данные обрывками нарыты в сети):
"Для начала: моторесурс двигателя В-2 на стенде (!) - 100 часов. После этого - капремонт, грубо говоря. При этом в боевых условиях он составлял 40-70 часов, в зависимости от подготовки экипажа (мехвода, в основном). В конце 1943 стендовый ресурс двигателя был доведен до 150 часов. ИМХО, здесь не может быть и речи о пробеге в 1000км. Далее- табличный (это тоже скорее стендовая характеристика) запас хода по топливу - 250км. При этом реальный был меньше. Еще более веселый факт - запас хода по маслу - менее 200км. Один-два из 3-4 дополнительных топливных баков на Т-34 и ИС-2 были наполнены не топливом, а маслом. Продолжать?" Нужно уточнение реального запаса ходу по топливу скажем "среднего" Т-34 в 41м году и в 44м. Насколько верны цифры про масло (встречал цифру и в 170км запаса хода по маслу)? А про топливные баки, наполненные маслом? Насколько правомерно утверждать, что немецкие танки по ресурсу двигателей и трансмиссий были вполне сравнимы с советскими? А по запасу хода?

10. Где можно узнать как можно более достоверные данные о расходе топлива (а лучше запасе хода) основных немецких танков? Советских?

11. Есть мнение, что после сражения под Прохоровкой немцы все подбитые танки оттащили к себе и большую часть снова пустили в бой. Это так? Каков средний процент безвозвратных потерь среди "выведенных из строя" немецких танков? Советских? Насколько немецкие ремонтные роты были лучше оснащены, чем советские? В смысле парка ремонтно-эвакуационной техники, и вообще.

12. Где можно прочитать наиболее объективную оценку танка КВ? Не только советскими специалистами. Аналогично, где взять оценку Т-34 немцами?

13. В какой момент немецкая армия в достаточном количестве получила ПТ-оружие, способное эффективно бороться с КВ? С Т-34?

14. Цитата: " ИС-2 имел недостатки в скорострельности и обзоре, тем не менее были случаи попадания в ИС-2 до 5-ти снарядов в лоб от "Элефанта" и ИС-2 оставался в строю." ИМХО, это из области фантастики. Было ли подобное в реальности?

15. Цитата 1: "Никто не упомянул 75мм Pak43 - лучшее ПТО Второй Мировой. Я не понимаю почему немцы использовали 88м при наличие таких орудий. зенитнки - на удивление неэффективные ПТО и действовали успеш

От	AMX
К	Bones (13.05.2004 14:47:09)
Дата	13.05.2004 20:31:38

Re: Гм, косяк......

>>9. Моя цитата про В-2 (данные обрывками нарыты в сети):
>"Для начала: моторесурс двигателя В-2 на стенде (!) - 100 часов. После этого - капремонт, грубо говоря. При этом в боевых условиях он составлял 40-70 часов, в зависимости от подготовки экипажа (мехвода, в основном). В конце 1943 стендовый ресурс двигателя был доведен до 150 часов. ИМХО, здесь не может быть и речи о пробеге в 1000км.

Откуда вы этот бред берете?
Вы не понимая противоречите сами себе т.к. 150 моточасов соответствует 3000 км пробега.

Для предупреждения киваний на американский отчет, сразу скажу, что у американцев ТОЖЕ САМОЕ - 50 моточасов равнозначны 1000 км пробега.

От	Bones
К	AMX (13.05.2004 20:31:38)
Дата	14.05.2004 06:40:05

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>Откуда вы этот бред берете?
>Вы не понимая противоречите сами себе т.к. 150 моточасов >соответствует 3000 км пробега.

Если можно, добрее. Этого бреда в сети навалом. А вот в частности то что я писал про моторесурс В-2 взято например отсюда:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=9017&st=15
и отсюда:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=9017&st=0
Автор - небезызвестный здесь Алексей Исаев (я искренне прошу прощения если несколько некорректно сослался). ТАк раскройте мне глаза, как было на самом деле?

>Для предупреждения киваний на американский отчет, сразу >скажу, что у американцев ТОЖЕ САМОЕ - 50 моточасов >равнозначны 1000 км пробега.

ИМХО, моторесурс двигателя расходуется даже на стоянке. Или вы будете утверждать, что танки постоянно двигались по прямой со средней скоростью 20кмч? Кажется, именно по этой причине для танков указывают время работы в часах, а не просто "гарантийный пробег" в километрах. Пока вопрос совершенно не раскрыт.......

Удачи, Дмитрий

От	AMX
К	Bones (14.05.2004 06:40:05)
Дата	14.05.2004 12:27:16

Re: Гм, косяк......

>ИМХО, моторесурс двигателя расходуется даже на стоянке. Или вы будете утверждать, что танки постоянно двигались по прямой со средней скоростью 20кмч? Кажется, именно по этой причине для танков указывают время работы в часах, а не просто "гарантийный пробег" в километрах. Пока вопрос совершенно не раскрыт.......

На стоянке расходуется конечно. Моточасы привязаны в руководствах к километрам исходя из какой-то типичной нагрузки, т.е. попытка учесть стоянки и т.д., средняя скорость не причем.

На Т-34 счетчика моточасов не было.

От	Bones
К	AMX (14.05.2004 12:27:16)
Дата	14.05.2004 12:43:10

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>На Т-34 счетчика моточасов не было.

Ну, значит был какой-то бланк куда заносилось время работы. Капремонт-то надо было делать по плану...

Удачи, Дмитрий

От	Чобиток Василий
К	Bones (14.05.2004 12:43:10)
Дата	14.05.2004 14:43:07

Re: Гм, косяк......

Привет!
>Доброе время суток!

>>На Т-34 счетчика моточасов не было.
>
>Ну, значит был какой-то бланк куда заносилось время работы.

Нет, в бланк заносилось, сколько оборотов сделал двигатель (С) АМХ

ЛОПАТА ;-)))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Bones (14.05.2004 12:43:10)
Дата	14.05.2004 13:16:32

Re: Гм, косяк......

>Ну, значит был какой-то бланк куда заносилось время работы. Капремонт-то надо было делать по плану...

Да, возможно зампотех какой-нибуть учитывал это дело в меру возможностей.

Но дело не в этом. 100-150 моточасов для танка это не так мало, как может показаться на первый взгляд.

На практике же двигатели могли убиваться и раньше и наоборот проходить гораздо больше заявленного ресурса.
Все зависит от условий эксплуатации - километр в грязи по колено не равнозначен и десятку по шоссе.

Кстати этот вопрос труден для понимания и сейчас. Многие никак не могут врубиться зачем нужно менять масло при езде по пробкам в городе раньше чем положено в инструкции. :)

От	Чобиток Василий
К	Bones (14.05.2004 06:40:05)
Дата	14.05.2004 12:09:01

Re: Гм, косяк......

Привет!

>ИМХО, моторесурс двигателя расходуется даже на стоянке. Или вы будете утверждать, что танки постоянно двигались по прямой со средней скоростью 20кмч? Кажется, именно по этой причине для танков указывают время работы в часах, а не просто "гарантийный пробег" в километрах. Пока вопрос совершенно не раскрыт.......

Указывается и наработка в часах до планового ремонта и пробег до планового ремонта. Условие необходимости ремонта по "или" (отработаны часы ИЛИ исчерпан пробег).

Т.з. тов. АМХ на моточасы можете прочесть в этой ветке:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732712.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (14.05.2004 12:09:01)
Дата	14.05.2004 12:37:21

Re: Гм, косяк......

>Т.з. тов. АМХ на моточасы можете прочесть в этой ветке:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732712.htm

Вася ну ты же в той ветке сам себя высек как та вдова. Я пытался Нумеру обьяснить, что моточасы не привязаны к средней скорости на примере прибора. Причем про то где этот прибор я вообще ничего не говорил. Ты прибежал и по ламерству своему начал кричать, что счетчиков таких не бывает. Тебе показали такие счетчики. Ты утерся и попер в другую сторону начав кричать, что их таких не бывает на танках. Тебе Свирин показал, где именно такие счетчики стоят именно на танках.

Я не стал больше тебе отвечать, потому что нет никакого смысла спорить с "чайником" в технике. Все твои "выводы" про то что я не знаю про мотосчетчики как часы не более, чем твои выдумки. Хотя бы по одной простой причине - у нас есть очередной проект, где такой счетчик есть.

От	Чобиток Василий
К	AMX (14.05.2004 12:37:21)
Дата	14.05.2004 14:39:38

Re: Гм, косяк......

Привет!
>>Т.з. тов. АМХ на моточасы можете прочесть в этой ветке:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732712.htm
>

>Я пытался Нумеру обьяснить, что моточасы не привязаны к средней скорости на примере прибора.

С этим я согласен.

Но ты утверждал, что понятие моточасы не измеряет именно часы работы двигателя, обосновал это тем, что механические счетчики работают от оборотов двигателя.

Мое возражение в том, что понятие моточасов обозначает именно ВРЕМЯ работы двигателя, а то, что механические счетчики от оборотов на самом деле показывают не точное время - не правило, а допущение для этих счетчиков.

>Причем про то где этот прибор я вообще ничего не говорил.

>Ты прибежал и по ламерству своему начал кричать, что счетчиков таких не бывает.

И указал на каких именно машинах их не бывает. И что на этих машинах эти счетчики меряют ВРЕМЯ работы независимо от режима работы.

Ты же конкретную реализацию распространил на само понятие, т.е. сделал обобщающий вывод из частного случая, что таки и есть ламерство.

>Тебе показали такие счетчики. Ты утерся и попер в другую сторону начав кричать, что их таких не бывает на танках. Тебе Свирин показал, где именно такие счетчики стоят именно на танках.

СТОЯЛИ. Я не против. У меня претензии не к тому, какие счетчики стояли, а к тому, что ты само понятие моточасов(безотносительно конструктивной реализации счетчика) привязываешь к числу сделанных оборотов, а не времени работы.

>Я не стал больше тебе отвечать, потому что нет никакого смысла спорить с "чайником" в технике. Все твои "выводы" про то что я не знаю про мотосчетчики как часы не более, чем твои выдумки.

Наезды опустим, но насчет "выдумок", я тебе указал где именно и какого именно типа стоят счетчики, измеряющие именно время работы двигателя.

Видишь ли, я не отрицаю механические счетчики, ты же счетчики с часовым механизмом упорно отрицаешь, переводя разговор на личную пенисометрию ("чайников" в технике и пр. наезды), чем таки демонстрируешь твердолобость, однобокость и негибкость мышления.

>Хотя бы по одной простой причине - у нас есть очередной проект, где такой счетчик есть.

Ну и на здоровье. Я рад, что он есть в этом проекте есть. Из этого можно сделать вывод, что на Т-72 не может стоять счетчик моточасов с часовым механизмом и что само понятие моточасов не означает время работы?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (14.05.2004 14:39:38)
Дата	14.05.2004 15:42:34

Re: Гм, косяк......

>Ну и на здоровье. Я рад, что он есть в этом проекте есть. Из этого можно сделать вывод, что на Т-72 не может стоять счетчик моточасов с часовым механизмом и что само понятие моточасов не означает время работы?

Вася до тебя туго доходит последнее время что-то. Машина со счетчиком с часовым механизмом. Поэтому твои "выводы" про то чего я якобы не знаю и отрицаю существование чего либо не более чем выдумки. По моему как раз наоборот ты не знал про некоторые виды счетчиков.

От	Чобиток Василий
К	AMX (14.05.2004 15:42:34)
Дата	14.05.2004 19:28:54

Re: Гм, косяк......

Привет!
>>Ну и на здоровье. Я рад, что он есть в этом проекте есть. Из этого можно сделать вывод, что на Т-72 не может стоять счетчик моточасов с часовым механизмом и что само понятие моточасов не означает время работы?
>
>Вася до тебя туго доходит последнее время что-то. Машина со счетчиком с часовым механизмом. Поэтому твои "выводы" про то чего я якобы не знаю и отрицаю существование чего либо не более чем выдумки.

Не будем говорить "не знаешь" (это всего-лишь адекватный ответ на твои аналогичные заявления), но таки ты именно отрицал часовой механизм в счетчике моточасов, называя его моими домыслами:

Ну если ты не знаешь, что обороты можно считать подключившись к генератору и поэтому решил, что счетчик моточасов подключен к генератору, чтобы определять когда работает двигатель это не повод свои домыслы выдавать за аксиому.

Т.е. исходя из твоего утверждения:
1) Счетчик подключен к генератору именно для замера оборотов;
2) Счетчик, подключенный к генератору для определения работает ли двигатель - мои домыслы.

Вывод: ты отрицаешь, что на указанных мной машинах стоит счетчик с часовым механизмом с определением времени работы двигателя по наличию тока от генератора.

>По моему как раз наоборот ты не знал про некоторые виды счетчиков.

Да, я не знал, что на танках ставили такие счетчики, потому как на всех танках, с которыми имел дело стоят те, которые ты отрицаешь.

Повторяю, у меня были претензии не к принципу действия счетчика, а к твоей интерпретации понятия "моточасы" исходя из принципа действия только механических счетчиков.

Со слов Свирина стало известно, что да, на Т-44 стоял механический счетчик. Может быть, не возражаю.

С твоих слов стало известно, что "На Т-34 счетчика моточасов не было". Может быть, не возражаю.

Но если на Т-34 не было, то твое объяснение чайнику о понятии моточасы (таки применительно именно к Т-34), что это не часы вовсе, а накрученные обороты, ТЕРЯЕТ ВСЯКИЙ СМЫСЛ.

Мог ли кто либо без такого счетчика намерять обороты? А отследить и записать время работы мог? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (14.05.2004 19:28:54)
Дата	16.05.2004 12:39:09

Re: Гм, косяк......

>>Вася до тебя туго доходит последнее время что-то. Машина со счетчиком с часовым механизмом. Поэтому твои "выводы" про то чего я якобы не знаю и отрицаю существование чего либо не более чем выдумки.
>
>Не будем говорить "не знаешь" (это всего-лишь адекватный ответ на твои аналогичные заявления), но таки ты именно отрицал часовой механизм в счетчике моточасов, называя его моими домыслами:

>Ну если ты не знаешь, что обороты можно считать подключившись к генератору и поэтому решил, что счетчик моточасов подключен к генератору, чтобы определять когда работает двигатель это не повод свои домыслы выдавать за аксиому.

>Т.е. исходя из твоего утверждения:
>1) Счетчик подключен к генератору именно для замера оборотов;
>2) Счетчик, подключенный к генератору для определения работает ли двигатель - мои домыслы.

>Вывод: ты отрицаешь, что на указанных мной машинах стоит счетчик с часовым механизмом с определением времени работы двигателя по наличию тока от генератора.

Ничего подобного. Просто ты ничего не понимаешь в генераторах постоянного тока. Если счетчик по схеме подключен к генератору, т.е. провод идет именно к генератору, то это скорее всего не то, что ты думаешь.

Есть реле регулятор и такие вещи как момент начала работы генератора, коль уж нужно по этому моменту определить работает двигатель или нет, лучше всего определять именно в регуляторе. Именно в нем стоит реле обратного тока, которое этим и занимается, да и провода будут короче.

Поэтому, судя по твоему же описанию мы имеем дело с "сервисным" выводом генератора. Коим в большинстве своем является вывод для тахометра.

Ты впрочем куда не механические тахометры подключаются в дизелях тоже не подозревал и долго никак не мог врубится о чём я говорю.

Кто-то помнится рассуждал о самодельной переделке гарнитуры отечественной к немецким ТПУ. А на деле демонстрируешь полную неграмотность в электрике.
Я не в существовании счетчиков как часы усомнился, а в правильности твоей интерпретации электрической схемы.

От	Чобиток Василий
К	AMX (16.05.2004 12:39:09)
Дата	16.05.2004 14:19:33

Re: Гм, косяк......

От	AMX
К	Чобиток Василий (16.05.2004 14:19:33)
Дата	16.05.2004 14:39:13

Re: Гм, косяк......

>>Ты впрочем куда не механические тахометры подключаются в дизелях тоже не подозревал и долго никак не мог врубится о чём я говорю.
>
>Вот видишь, ты не имеешь понятия о конструктиве. Каждый раз указываешь, кто чего не знает, только потому, что оппонент не расписывает всю цепочку проводков, клем и мест подключения, а указывает принцип действия (уровень работяги-ПТУшника, в отличие от уровня инженера).

>О чем ты говоришь, мне понятно давно. Подключить механический тахометр можно в любом месте, где есть постоянно вращающиеся от двигателя валы и шестеренки, и место подключения на принцип действия никакого влияния не оказывает.

Нихрена тебе не понятно. Ты так и не понял, что существуют электронные тахометры которые к никаким шестеренкам не подключаются.
Подключаются они посредством провода к выводу генератора и берут оттуда пилообразный электрический сигнал, с помощью которого электронный тахометр определяет обороты. Пожалуй для тебя сразу замечу, что электронные тахометры бывают и со стрелками.

О каком принципе действия ты говоришь? Ну написано в руководстве, что счетчик начинает работать после пуска двигателя получая сигнал с генератора.
Электронный тахометр тоже начинает работать после пуска двигателя, получая сигнал по проводу с генератора.

Чего ты там можешь понять в принципе действия, когда ты до сих пор не можешь врубится даже в существование некоторых приборов, несмотря на то, что тебе уже 10 раз рассусоливали.

От	Чобиток Василий
К	AMX (16.05.2004 14:39:13)
Дата	16.05.2004 16:23:17

Re: Гм, косяк......

Привет!
>>>Ты впрочем куда не механические тахометры подключаются в дизелях тоже не подозревал и долго никак не мог врубится о чём я говорю.
>>
>>Вот видишь, ты не имеешь понятия о конструктиве. Каждый раз указываешь, кто чего не знает, только потому, что оппонент не расписывает всю цепочку проводков, клем и мест подключения, а указывает принцип действия (уровень работяги-ПТУшника, в отличие от уровня инженера).
>
>>О чем ты говоришь, мне понятно давно. Подключить механический тахометр можно в любом месте, где есть постоянно вращающиеся от двигателя валы и шестеренки, и место подключения на принцип действия никакого влияния не оказывает.
>
>Нихрена тебе не понятно. Ты так и не понял, что существуют электронные тахометры которые к никаким шестеренкам не подключаются.

Ой, извини, "не", написанное раздельно от "механические" меня сбило, так ты говорил про немеханические, а я ответил про механические...

>Подключаются они посредством провода к выводу генератора и берут оттуда пилообразный электрический сигнал, с помощью которого электронный тахометр определяет обороты. Пожалуй для тебя сразу замечу, что электронные тахометры бывают и со стрелками.

А еще их даже и на велосипеды ставят.

Ну и что? Это демонстрация кругозора или как-то относится конкретно к счетчикам моточасов на танках?

>О каком принципе действия ты говоришь?

Я его уже достаточно четко указал: есть ток от генератора (безотносительно от характера тока, просто генератор дает ток) - включается часовой механизм счетчика моточасов; ток пропадает - часовой механизм выключается.

По-моему предельно четко и понятно. Полообразным характером тока и электронными счетчиками тут и не пахнет.

>Ну написано в руководстве, что счетчик начинает работать после пуска двигателя получая сигнал с генератора.

Ага, т.е. ты все-таки отрицаешь указанный мной принцип действия счетчика на указанных мной машинах?

> Электронный тахометр тоже начинает работать после пуска двигателя, получая сигнал по проводу с генератора.

Ну и хорошо, а еще есть электрические тахометры. Какое это имеет отношение к данной беседе?

>Чего ты там можешь понять в принципе действия, когда ты до сих пор не можешь врубится даже в существование некоторых приборов, несмотря на то, что тебе уже 10 раз рассусоливали.

Боже ж мой! Да приборов сотни и тысячи, у них множество принципов действия. Принципы действия всех указанных тобой приборов мне давно известны, только они не имеют отношения к ДАННОЙ беседе. Если ты недавно открыл их для себя, это не значит, что остальные в дремучем лесу.

Астролябия - тоже прибор себе. А почему тогда ты про него не знаешь? Почему ты про него промолчал?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (16.05.2004 16:23:17)
Дата	16.05.2004 16:25:18

Гы, интересная опечатка ;-))

Привет!

>Полообразным характером тока

:-))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	AMX (16.05.2004 14:39:13)
Дата	16.05.2004 15:06:19

И еще специально для тебя(+)

http://www.avtopribor.ru/cat/ctltab8.shtml

Специально для тебя есть фраза "Работает от сигнала с фазы генератора..."
И еще ты там можешь найти электронные тахомотосчетчики, работающие от той же самой фазы генератора.

Надеюсь до тебя теперь дойдет, то о чем я говорил. А может и нет, не знать куда на дизелях чаще всего подключают электронные и электрические тахометры, это феномен.

От	Чобиток Василий
К	AMX (16.05.2004 15:06:19)
Дата	16.05.2004 16:54:16

Re: И еще...

Привет!
> http://www.avtopribor.ru/cat/ctltab8.shtml

>Специально для тебя есть фраза "Работает от сигнала с фазы генератора..."
>И еще ты там можешь найти электронные тахомотосчетчики, работающие от той же самой фазы генератора.

Не пойму, доказываешь что? Что теоретически существуют такие тахометры, или что на танках (Т-55, Т-62, Т-64, Т-72, БМП) такие стоят?

Таки существуют механические, электрические, электронные; аналоговые и цифровые тахометры. Какие-то другие тоже наверно есть.

Нахер они мне нужны, если счетчик моточасов на танке ЧАСОВОГО типа и включается релюшкой при наличии тока от генератора?

>Надеюсь до тебя теперь дойдет, то о чем я говорил.

Да ты об этом еще тут говорил: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732731.htm

Я прекрасно понял, о чем ты. Ты, похоже, не хочешь понять о чем я.

Я одвух ПРОСТЫХ вещах:
1 Понятие моточасов говорит о ЧАСАХ (т.е. о времени).
2 На указанных мной танках моточасы измеряются приборами ЧАСОВОГО типа, работающими по НАЛИЧИЮ ТОКА от генератора.

Ты о том, что:
1 Я не знаю о механических счетчиках
2 Я не знаю об электронных тахометрах
3 Я не знаю куда на дизеле подключают электронные и электрические тахометры

А ты ответь на такой очень простой вопрос, как, при какой неисправности, на Т-55 счетчик моточасов может считать время работы двигателя при неработающем двигателе и генераторе?

А отсюда вывод: зависит ли этот счетчик от оборотов и является ли он счетчиком импульсного типа или требует только наличия тока?

>А может и нет, не знать куда на дизелях чаще всего подключают электронные и электрические тахометры, это феномен.

Вопрос 1: почему именно на дизелях? Такое подключение уникальное свойство дизеля?

Вопрос 2: используется ли на дизеле указанных танков электронные счетчики моточасов? Зачем ты ввел эту сущность в дискуссию?

Вопрос 3: ты уклонился от моего вопроса какого же принципа действия счетчики моточасов на указанных мной танках и куда они подключены. Может вместо ссылок на тахометры автомобилей и тракторов прямо ответишь на поставленный вопрос?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (16.05.2004 16:54:16)
Дата	16.05.2004 17:37:21

Re: И еще...

>Не пойму, доказываешь что? Что теоретически существуют такие тахометры, или что на танках (Т-55, Т-62, Т-64, Т-72, БМП) такие стоят?

Что существуют теоретически. Пока ты рассказывал применительно к электронным тахометрам про механические подключения к генераторам, шкивам и прочему.
Руководств к указанным танкам и прочему у меня нет, так что не знаю стоят ли именно такие или какие-то другие.

>Нахер они мне нужны, если счетчик моточасов на танке ЧАСОВОГО типа и включается релюшкой при наличии тока от генератора?

Уже релюшка появилась? Ты только что утверждал, что напрямую к генератору. Что собственно и наводило на сомнения о том, что ты вообще можешь правильно интерпретировать схему и то, что написано в руководстве.
Почему именно так - изучай матчасть.

>Я одвух ПРОСТЫХ вещах:
>1 Понятие моточасов говорит о ЧАСАХ (т.е. о времени).

Ну тебе уже показали на примере механических счетчиков, что это не всегда так. В том числе и в танках бывают такие приборы, в которых измеряются не просто ЧАСЫ.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732728.htm

и ответ тебе тут

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732733.htm

И весь твой флейм, раздутый на этом не более чем твоя неграмотность.

>2 На указанных мной танках моточасы измеряются приборами ЧАСОВОГО типа, работающими по НАЛИЧИЮ ТОКА от генератора.

Возможно.

>Ты о том, что:
>1 Я не знаю о механических счетчиках

Думаю, что не знал.

>2 Я не знаю об электронных тахометрах

Похоже тоже не знал.

>3 Я не знаю куда на дизеле подключают электронные и электрические тахометры

Судя по твоим вопросам ниже не знаешь.

>Вопрос 1: почему именно на дизелях? Такое подключение уникальное свойство дизеля?

Да, потому что у дизелей нет трамблера. В то же время и в карбюраторных двигателях тахометр может подключаться к генератору. Так же как и те и другие могут подключаться к специальным датчикам.
Но наиболее распространенное для дизелей это к генератору. Просто и со вкусом, единственный недостаток привязанность к передаточному числу коленвал-генератор.

>Вопрос 2: используется ли на дизеле указанных танков электронные счетчики моточасов? Зачем ты ввел эту сущность в дискуссию?

Я эту сущность не вводил. Более того я вообще Нумеру обьяснял на примере механического мотосчетчика не применительно к какому либо танку, т.к. на Т-34 счетчиков нет. Ты решил выпендрится и сел в лужу при этом. Я то тут причем? :)))

>Вопрос 3: ты уклонился от моего вопроса какого же принципа действия счетчики моточасов на указанных мной танках и куда они подключены. Может вместо ссылок на тахометры автомобилей и тракторов прямо ответишь на поставленный вопрос?

В интернете слава Богу на наши приборы для военной техники ссылок еще нет.
Какие именно приборы стоят не знаю, у меня на них руководств нет, да и не нужны они мне. Да и танки эти ты вытащил, а не я. Разговор был о Т-34, а не о Т-55.
Тем паче, что на ближайшем родственнике Т-34 оказался мотосчетчик именно той конструкции, о на примере которой я Нумеру и обьяснял про связь моточасов и киллометров, вернее о её отсутствии.

Что касается Т-55 и прочего, то если ты начинаешь рассказывать о их оборудовании так, что кажется, что ты бредишь, то я не причем.
Чего уж тогда обижаться, что тебе не верят?
Надо более грамотно рассказывать или схему постить, если не умеешь грамотно рассказывать.

От	Чобиток Василий
К	AMX (16.05.2004 17:37:21)
Дата	16.05.2004 18:45:20

Re: И еще...

Привет!
>>Не пойму, доказываешь что? Что теоретически существуют такие тахометры, или что на танках (Т-55, Т-62, Т-64, Т-72, БМП) такие стоят?
>
>Что существуют теоретически.

Ясно. Значит конкретно по теме не рубим.

>Пока ты рассказывал применительно к электронным тахометрам про механические подключения к генераторам, шкивам и прочему.

Врешь. Я рассказывал применительно к механическим: Подключить механический тахометр можно в любом месте, где ....

И то, благодаря твоей безграмотности ("не механические").

>Руководств к указанным танкам и прочему у меня нет, так что не знаю стоят ли именно такие или какие-то другие.

С этого и начал бы. Я тебе несколько раз рекомендовал или верить мне или заглянуть в техописание, ты несколько раз с упорством осла настаивал, что я в техописании вижу совсем не то, что говорю тебе и что подключение к генератору необходимо для подсчета импульсов.

>>Нахер они мне нужны, если счетчик моточасов на танке ЧАСОВОГО типа и включается релюшкой при наличии тока от генератора?
>
>Уже релюшка появилась? Ты только что утверждал, что напрямую к генератору.

Да, прибор подключен напрямую к генератору. С одной стороны.

С другой стороны, а НИКОГДА не говорил, что НАПРЯМУЮ к генератору, я говорил, что поключен к генератору. Почему ты за меня выдумываешь? И что ты понимаешь под "напрямую", тупо проложенный проводок от и до?

А я таки соглашусь, что НАПРЯМУЮ, даже при наличии релюшки, разъемов, каких-либо преобразователей тока и пр. лабуды. Нарямую по принципу действия, потому что этот прибор, независимо от промежуточных звеньев передачи тока, работает именно тогда, когда работает генератор. Тебе понятны элементарные вещи "одни проводок - напрямую", мне более высокого уровня, что ж поделать.

Релюшка, обслуживающая его работу, всего лишь демонстрирует, что в данном случае отсутствует какая-либо импульсность замера частоты, прибор или включен или выключен (работает от постоянного тока).

>Почему именно так - изучай матчасть.

Ага, "я ТО не читал, что там стоит не знаю, а ты матчасть изучай". С головой дружим, зачем с больной на здоровую перекладываем?

>>Я одвух ПРОСТЫХ вещах:
>>1 Понятие моточасов говорит о ЧАСАХ (т.е. о времени).
>
>Ну тебе уже показали на примере механических счетчиков, что это не всегда так. В том числе и в танках бывают такие приборы, в которых измеряются не просто ЧАСЫ.

Ты так и не понял, что я тебе объяснял. Наличие механических счетчиков, работающих от оборотов, не меняет само понятие. Такие счетчики делают с допущением, что расчитанные на рабочие частоты двигателя, они покажут условные моточасы, достаточно близкие к реальному времени работы.

Понимаешь, с ДОПУЩЕНИЕМ. Они не показывают реальное время, но они не изменяют ПОНЯТИЕ, которое является понятием ВРЕМЕНИ работы.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732728.htm
>и ответ тебе тут
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732733.htm

Да, как сказал Свирин, на Т-44 механический счетчик. Это как-то меняет понятие моточасов и привязывает его к оборотам?

Поставили тот, который было проще поставить. Потом поставили тот, который без всяких допущений показывает часы, а на Т-72 поставили два - один на общее время, другой только под нагрузкой.

>И весь твой флейм, раздутый на этом не более чем твоя неграмотность.

Нет уж твоя. Ты не захотел заглянуть в ТО, а не имея его даже не попросил меня процитировать (что было бы самым простым решением) и начал выдумывать за меня то, что я не говорил.

>>Вопрос 1: почему именно на дизелях? Такое подключение уникальное свойство дизеля?
>
>Да, потому что у дизелей нет трамблера. В то же время и в карбюраторных двигателях тахометр может подключаться к генератору.

Ага, значит не уникальное. Спасибо, просветил.

>Но наиболее распространенное для дизелей это к генератору. Просто и со вкусом, единственный недостаток привязанность к передаточному числу коленвал-генератор.

Гы ;-)) А у танков-то такой привязанности нет.

>>Вопрос 2: используется ли на дизеле указанных танков электронные счетчики моточасов? Зачем ты ввел эту сущность в дискуссию?
>
>Я эту сущность не вводил. Более того я вообще Нумеру обьяснял на примере механического мотосчетчика не применительно к какому либо танку, т.к. на Т-34 счетчиков нет.

Тогда счетчик-то вообще в объяснения вводил? Я - такой тупой, объяснять не умею, ты-то - такой умный, нафига чайнику по какие-то обороты счетчика рассказываешь, если его там нет? Трудно было указать на часы работы, которые и на стоянке есть, и на километры, которые только в движении?

>Ты решил выпендрится и сел в лужу при этом. Я то тут причем? :)))

При том. Ты полез объяснять понятие моточасы, исходя из своего частного личного опыта работы с механическими счетчиками. Объяснял неправильно и с апломбом: привел моточасы к оборотам двигателя и мол теперь-то вы поняли, что такое моточасы.

А моточасы, это мотоЧАСЫ, а не накрученные обороты. И частный случай с Т-44, в котором моточасы измеряются суррогатно, на обобщение не тянет.

>>Вопрос 3: ты уклонился от моего вопроса какого же принципа действия счетчики моточасов на указанных мной танках и куда они подключены. Может вместо ссылок на тахометры автомобилей и тракторов прямо ответишь на поставленный вопрос?
>
>В интернете слава Богу на наши приборы для военной техники ссылок еще нет.
>Какие именно приборы стоят не знаю, у меня на них руководств нет, да и не нужны они мне. Да и танки эти ты вытащил, а не я. Разговор был о Т-34,

Тогда счетчик при чем вообще?

>а не о Т-55.

А в Т-55 есть счетчик и в ТО указан принцип его работы.

>Тем паче, что на ближайшем родственнике Т-34 оказался мотосчетчик именно той конструкции, о на примере которой я Нумеру и обьяснял про связь моточасов и киллометров, вернее о её отсутствии.

Все же некоторая связь есть. Среднестатистически между ними линейная зависимость. Но это не важно. Ты объяснял отсутствие связи между накрученными оборотами и километрами, чем ввел лишнюю сущность и твои объяснения получили совсем не тот смысл, который (таки верный) ты хотел в них вложить.

>Что касается Т-55 и прочего, то если ты начинаешь рассказывать о их оборудовании так, что кажется, что ты бредишь, то я не причем.

Да? Так, как буд-то брежу? Давай я приведу изначальную цитату, где мной дается принцип действия: "Счетчик моточасов - обычный часовой механизм, работающий тогда, когда генератор вырабатывает ток (т.е. когда работает двигатель)."

Предельно кратко, конкретно и любому понятно. Не понятно только, что ты не понял и почему я брежу. А не понял ты только потому, что не допустил, что я говорю то, как оно есть и не зная про то, какие счетчики стоят на танках, начал применять к сказанному мной свой частный личный опыт. Т.е. для тебя частный личный опыт - повод для широких обобщений и новое воспринимается с трудом.

>Чего уж тогда обижаться, что тебе не верят?
>Надо более грамотно рассказывать или схему постить, если не умеешь грамотно рассказывать.

Да уж, кто тут грамотей - сразу видно. Ты не разу не спросил ни цитату ни схему, на описанный мной принцип действия указывал, что я брежу, указывал чего я не знаю, выдумывал принципы действия по другим известным тебе приборам.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (16.05.2004 18:45:20)
Дата	16.05.2004 19:35:37

Re: И еще...

>Врешь. Я рассказывал применительно к механическим: Подключить механический тахометр можно в любом месте, где ....

>И то, благодаря твоей безграмотности ("не механические").

Да ладно! Ты и тут нихрена не врубался, что тахометры могут подключаться к генератору не механически

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732731.htm

Зачем сейчас придумывать отмазки? Как будто ты только сейчас из-за того, что невнимательно прочитал не понимал вообще о чем я.

>С другой стороны, а НИКОГДА не говорил, что НАПРЯМУЮ к генератору, я говорил, что поключен к генератору. Почему ты за меня выдумываешь? И что ты понимаешь под "напрямую", тупо проложенный проводок от и до?

>А я таки соглашусь, что НАПРЯМУЮ, даже при наличии релюшки, разъемов, каких-либо преобразователей тока и пр. лабуды. Нарямую по принципу действия, потому что этот прибор, независимо от промежуточных звеньев передачи тока, работает именно тогда, когда работает генератор. Тебе понятны элементарные вещи "одни проводок - напрямую", мне более высокого уровня, что ж поделать.

Тогда бы уж говорил, что он подключен к танку. Зачем опускаться на столь низкий уровень как генератор? Честное слово смешно. :)))))))

> Релюшка, обслуживающая его работу, всего лишь демонстрирует, что в данном случае отсутствует какая-либо импульсность замера частоты, прибор или включен или выключен (работает от постоянного тока).

Вот именно. А если бы релюшки не было, то это демонстрировало бы обратное. О чем тебя и пинали. Так глядишь ты и освоишь азы... ;)))

>Ты так и не понял, что я тебе объяснял. Наличие механических счетчиков, работающих от оборотов, не меняет само понятие. Такие счетчики делают с допущением, что расчитанные на рабочие частоты двигателя, они покажут условные моточасы, достаточно близкие к реальному времени работы.

>Понимаешь, с ДОПУЩЕНИЕМ. Они не показывают реальное время, но они не изменяют ПОНЯТИЕ, которое является понятием ВРЕМЕНИ работы.

Никаких часов и минут они не меряют. Зато измеряют условные моточасы, которые имеют куда больше отношения к ресурсу, чем просто время работы.

>Да, как сказал Свирин, на Т-44 механический счетчик. Это как-то меняет понятие моточасов и привязывает его к оборотам?

Это просто превращает твое утверждение, что на ТАНКАХ счетчики моточасов меряют только ВРЕМЯ в большой пук в лужу.

>>И весь твой флейм, раздутый на этом не более чем твоя неграмотность.
>
>Нет уж твоя. Ты не захотел заглянуть в ТО, а не имея его даже не попросил меня процитировать (что было бы самым простым решением) и начал выдумывать за меня то, что я не говорил.

По моему как раз наоборот и зачем МНЕ смотреть в ТО Т-55, когда как раз тебе нужно было глядеть в ТО Т-44?

>>Но наиболее распространенное для дизелей это к генератору. Просто и со вкусом, единственный недостаток привязанность к передаточному числу коленвал-генератор.
>
>Гы ;-)) А у танков-то такой привязанности нет.

Какой привязанности нет? :))))))))
Я гляжу, что Вася начал утверждать, что ВО ВСЕХ танках генератор вращается со скоростью коленвала. Ну-ну... "А пацаны и не знали":))))))

>>Я эту сущность не вводил. Более того я вообще Нумеру обьяснял на примере механического мотосчетчика не применительно к какому либо танку, т.к. на Т-34 счетчиков нет.
>
>Тогда счетчик-то вообще в объяснения вводил? Я - такой тупой, объяснять не умею, ты-то - такой умный, нафига чайнику по какие-то обороты счетчика рассказываешь, если его там нет? Трудно было указать на часы работы, которые и на стоянке есть, и на километры, которые только в движении?

Тебе то какая разница. Как мне хотелось так и обьяснял. Забыл у тебя спросить.

>>Ты решил выпендрится и сел в лужу при этом. Я то тут причем? :)))
>
>При том. Ты полез объяснять понятие моточасы, исходя из своего частного личного опыта работы с механическими счетчиками. Объяснял неправильно и с апломбом: привел моточасы к оборотам двигателя и мол теперь-то вы поняли, что такое моточасы.

Нет это ты полез обьяснять, что ВСЕ мотосчетчики меряют ЧАСЫ.

>>Что касается Т-55 и прочего, то если ты начинаешь рассказывать о их оборудовании так, что кажется, что ты бредишь, то я не причем.
>
>Да? Так, как буд-то брежу? Давай я приведу изначальную цитату, где мной дается принцип действия: "Счетчик моточасов - обычный часовой механизм, работающий тогда, когда генератор вырабатывает ток (т.е. когда работает двигатель)."

Ага тут говорил
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732726.htm

Только применительно к механическому счетчику, о котором говорил я и о существовании, которых ты тогда еще не подозревал.
Бугага(с) :))))))))))

>Предельно кратко, конкретно и любому понятно. Не понятно только, что ты не понял и почему я брежу. А не понял ты только потому, что не допустил, что я говорю то, как оно есть и не зная про то, какие счетчики стоят на танках, начал применять к сказанному мной свой частный личный опыт. Т.е. для тебя частный личный опыт - повод для широких обобщений и новое воспринимается с трудом.

Может наоборот - ты распространил свой частный личный опыт для широких обобщений? :))))))))))

От	Чобиток Василий
К	AMX (16.05.2004 19:35:37)
Дата	16.05.2004 22:52:56

Re: И еще...

Привет!

>>А я таки соглашусь, что НАПРЯМУЮ, даже при наличии релюшки, разъемов, каких-либо преобразователей тока и пр. лабуды. Нарямую по принципу действия, потому что этот прибор, независимо от промежуточных звеньев передачи тока, работает именно тогда, когда работает генератор. Тебе понятны элементарные вещи "одни проводок - напрямую", мне более высокого уровня, что ж поделать.
>
>Тогда бы уж говорил, что он подключен к танку. Зачем опускаться на столь низкий уровень как генератор? Честное слово смешно. :)))))))

Вот видишь, тебе смешно, а в техописании написано, что подключается к генератору, и авторов не смущало, что можно подключиться к танку.

>> Релюшка, обслуживающая его работу, всего лишь демонстрирует, что в данном случае отсутствует какая-либо импульсность замера частоты, прибор или включен или выключен (работает от постоянного тока).
>
>Вот именно. А если бы релюшки не было, то это демонстрировало бы обратное. О чем тебя и пинали.

Обратное что? Пинали что?

Ты таки не ответил ни на один конкретный вопрос. Все ужимки и ухмылки.

>>Понимаешь, с ДОПУЩЕНИЕМ. Они не показывают реальное время, но они не изменяют ПОНЯТИЕ, которое является понятием ВРЕМЕНИ работы.
>
>Никаких часов и минут они не меряют. Зато измеряют условные моточасы, которые имеют куда больше отношения к ресурсу, чем просто время работы.

Собственно о том, что они меряют условные моточасы я тебе и говорил.

>>Да, как сказал Свирин, на Т-44 механический счетчик. Это как-то меняет понятие моточасов и привязывает его к оборотам?
>
>Это просто превращает твое утверждение, что на ТАНКАХ счетчики моточасов меряют только ВРЕМЯ в большой пук в лужу.

Ты хамишь. А ведь делаешь хорошую мину...

У тебя ОДИН пример, про который можно говорить танк (в единственном числе), у меня множество. Допускаю, что механические счетчики стоят и на каких-то еще танках.

Вопрос-то не в том, стоит мех.счетчик или нет, а в том, что ты отрицаешь время (часы), как меру измерения моточасов.

>>>И весь твой флейм, раздутый на этом не более чем твоя неграмотность.
>>
>>Нет уж твоя. Ты не захотел заглянуть в ТО, а не имея его даже не попросил меня процитировать (что было бы самым простым решением) и начал выдумывать за меня то, что я не говорил.
>
>По моему как раз наоборот и зачем МНЕ смотреть в ТО Т-55, когда как раз тебе нужно было глядеть в ТО Т-44?

Вот те раз. Я кажется не возражал против механического счетчика на Т-44. Ты же с тупым упорством отрицаешь измерение расхода ресурса временем.

>>>Но наиболее распространенное для дизелей это к генератору. Просто и со вкусом, единственный недостаток привязанность к передаточному числу коленвал-генератор.
>>
>>Гы ;-)) А у танков-то такой привязанности нет.
>
>Какой привязанности нет? :))))))))
>Я гляжу, что Вася начал утверждать, что ВО ВСЕХ танках генератор вращается со скоростью коленвала. Ну-ну... "А пацаны и не знали":))))))

Не прикидывайся. Ты разве не знаешь, что релюшке по барабану, какая скорость коленвала и генератора, БЫЛ БЫ В НАЛИЧИИ ТОК.

Ты опять вывел за меня то, что я не знаю, точнее я знаю: оказывается я знаю, что ВО ВСЕХ танках генератор вращается со скоростью коленвала.

Потому-то такой привязанности нет, что: на Т-44 механический счетчик не подключен к генератору, а на последующих танках подключены, но не зависят от частоты.

Ты же продемонстрировал узколобость и, не смотря на то, что я указал принцип действия счетчика, опять привязался к частоте и вывел за меня мои "знания".

Не надоело поясничать?

>>Тогда счетчик-то вообще в объяснения вводил? Я - такой тупой, объяснять не умею, ты-то - такой умный, нафига чайнику по какие-то обороты счетчика рассказываешь, если его там нет? Трудно было указать на часы работы, которые и на стоянке есть, и на километры, которые только в движении?

>Тебе то какая разница. Как мне хотелось так и обьяснял. Забыл у тебя спросить.

Вот он, так сказать, момент истины. Тот, кто мне указывал КАК надо объяснять, забыл у меня спросить как же ему самому объяснять.

Не стытдно? Такой эрудит и так неадекватно на замечания реагирует. Оно понятно, как говорится в конце изветной пословицы, кто не знает и не умеет, тот учит как надо учить. Что ж ты в ответ на подобное так неадекватен?

>>При том. Ты полез объяснять понятие моточасы, исходя из своего частного личного опыта работы с механическими счетчиками. Объяснял неправильно и с апломбом: привел моточасы к оборотам двигателя и мол теперь-то вы поняли, что такое моточасы.
>
>Нет это ты полез обьяснять, что ВСЕ мотосчетчики меряют ЧАСЫ.

Все. Некоторые достаточно точно, некоторые с допущениями. Меряют они мотоЧАСЫ. Они так и называются "счетчики мотоЧАСОВ".

>>>Что касается Т-55 и прочего, то если ты начинаешь рассказывать о их оборудовании так, что кажется, что ты бредишь, то я не причем.
>>
>>Да? Так, как буд-то брежу? Давай я приведу изначальную цитату, где мной дается принцип действия: "Счетчик моточасов - обычный часовой механизм, работающий тогда, когда генератор вырабатывает ток (т.е. когда работает двигатель)."
>
>Ага тут говорил
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732726.htm

Я говорил про известные мне на танках, ты про сферические в вакууме и таки дооолго упирался отрицая существование указанных мной.

>Только применительно к механическому счетчику, о котором говорил я и о существовании, которых ты тогда еще не подозревал.
>Бугага(с) :))))))))))

Я не подозревал о механическом счетчике на Т-34
Бугага(с) :))))))))))

>>Предельно кратко, конкретно и любому понятно. Не понятно только, что ты не понял и почему я брежу. А не понял ты только потому, что не допустил, что я говорю то, как оно есть и не зная про то, какие счетчики стоят на танках, начал применять к сказанному мной свой частный личный опыт. Т.е. для тебя частный личный опыт - повод для широких обобщений и новое воспринимается с трудом.
>
>Может наоборот - ты распространил свой частный личный опыт для широких обобщений? :))))))))))

Мое обобщение: ресурс двигателя задается в часах, счетчики моточасов необходимы для измерения израсходованного в часах ресурса.

Наличие счетчиков моточасов, зависящих от частоты двигателя, мое утверждение не опровергает.

Ты механический счетчик, делая особый упор на обороты, обобщил на Т-34, на котором его нет.

Так чем на Т-34 меряют израсходованный ресурс, часами или условными часами от оборотов? Кто обобщает на основании частного личного опыта? А главное, кто уперся рогом, хотя в главном-то не прав?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (16.05.2004 22:52:56)
Дата	17.05.2004 10:57:23

Re: И еще...

>>>>Но наиболее распространенное для дизелей это к генератору. Просто и со вкусом, единственный недостаток привязанность к передаточному числу коленвал-генератор.
>>>
>>>Гы ;-)) А у танков-то такой привязанности нет.
>>
>>Какой привязанности нет? :))))))))
>>Я гляжу, что Вася начал утверждать, что ВО ВСЕХ танках генератор вращается со скоростью коленвала. Ну-ну... "А пацаны и не знали":))))))
>
>Не прикидывайся. Ты разве не знаешь, что релюшке по барабану, какая скорость коленвала и генератора, БЫЛ БЫ В НАЛИЧИИ ТОК.

Причем тут релюшка, когда тут я говорил за тахометры и почему их подключают на дизелях к генератору? Ты опять не вьезжаешь в очевидные вещи. Обьясняю последний раз - недостатком такого подключения является то, что генераторы на разных двигателях бывают вращаются с разной скоростью по отношению к коленвалу. И соответственно в тахометр эта связь должна быть заложена, чтобы он импульсы с обмотки генератора правильно пересчитывал в обороты.

Ну невозможно говорить про колесо, когда оппонент нудно талдычит "нарты, лыжи".

Ты обижаешься, но ведь не в состоянии даже понять о чём я говорю.

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (14.05.2004 19:28:54)
Дата	14.05.2004 22:29:59

З.Ы. Если не вдаваться в частности, кто таки прав в главном? ;-))) (-)

От	DM
К	Чобиток Василий (14.05.2004 22:29:59)
Дата	14.05.2004 22:31:07

Вася, история вас рассудит! ;))) (-)

От	Bones
К	Чобиток Василий (14.05.2004 12:09:01)
Дата	14.05.2004 12:33:43

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>Указывается и наработка в часах до планового ремонта и пробег до планового ремонта. Условие необходимости ремонта по "или" (отработаны часы ИЛИ исчерпан пробег).

А какой пробег до планового ремонта предусматривался?

>Т.з. тов. АМХ на моточасы можете прочесть в этой ветке:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/732/732712.htm

Спасибо, очень познавательно.

Удачи, Дмитрий

От	Чобиток Василий
К	Bones (14.05.2004 12:33:43)
Дата	14.05.2004 15:28:54

Re: Гм, косяк......

Привет!
>Доброе время суток!

>>Указывается и наработка в часах до планового ремонта и пробег до планового ремонта. Условие необходимости ремонта по "или" (отработаны часы ИЛИ исчерпан пробег).
>
>А какой пробег до планового ремонта предусматривался?

Для Т-34 не знаю, для современных машин 6-7 тыс. км.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Cat
К	Bones (13.05.2004 14:47:09)
Дата	13.05.2004 17:57:49

По п.1

>1. Ранее где-то читал такие данные, что из подбитого русского танка в войну в среднем выживал один член экипажа, из немецкого - трое. Есть ли такая статистика конкретно по моделям танков и САУ? Какие будут комментарии, из-за каких технических особенностей тех или иных танков были те или иные цифры?

>3. Видел данные, что нормативное время покидания танка у мехвода Т-34 превышало аналогичный норматив мехвода Т-III (или T-IV?) втрое. Есть ли точные данные?

====Мехвода- вряд ли, а вот стрелка-радиста- вполне (у него своего люка не было). Кстати, это может быть одна из причин более высоких потерь. Вторая- экипаж немецкого танка в среднем на 1 человека больше. Третья- между мехводом и стрелком в немецком танке стоит огромадная коробка передач,которая служит своеобразным экраном. Четвертая- у немцев гораздо больше было кумулятивных БП, от которых больше вероятность пушного зверька для всего экипажа. Пятая- в среднем немецкие танки были лучше бронированы, соответственно больше потерь приходилось на повреждения ходовой части, когда экипаж вообще не страдал. Ну и т.п. думаю знатоки еще дополнят.

От	Москалев.Е.
К	Cat (13.05.2004 17:57:49)
Дата	14.05.2004 09:13:48

Re: По п.1

Приветствую

Третья- между мехводом и стрелком в немецком танке стоит огромадная коробка передач,которая служит своеобразным экраном.

КПП не служит экраном (если только при простреле борта на уровне катков).
Не так уж она и велика .

Четвертая- у немцев гораздо больше было кумулятивных БП, от которых больше вероятность пушного зверька для всего экипажа.

От чего больше вероятность вопрос спорный

Пятая- в среднем немецкие танки были лучше бронированы,

Ну это только пантеры тигры да сильно экранированые четверки(некоторые трехи).

соответственно больше потерь приходилось на повреждения ходовой части, когда экипаж вообще не страдал.

Тридцатьчетверки были более пожароопасны отсюда потери выше.

С уважением Евгений

От	slon
К	Москалев.Е. (14.05.2004 09:13:48)
Дата	14.05.2004 09:59:31

Re: По п.1

Здравствуйте, здравствуйте...

>Тридцатьчетверки были более пожароопасны отсюда потери выше.

Вообще-то считается, что дизельное топливо менее пожароопасно, чем бензин. Или здесь в другом дело. Поясните, плз
>С уважением Евгений
Заранее спасибо

От	Малыш
К	slon (14.05.2004 09:59:31)
Дата	14.05.2004 15:17:23

Re: По п.1

> Вообще-то считается, что дизельное топливо менее пожароопасно, чем бензин. Или здесь в другом дело. Поясните, плз

Топливо - менее пожароопасно. А вот пары топлива воспламеняются одинаково. А воспламенившись, взрываются пары соляры намного мощнее :( .

От	Мелхиседек
К	Малыш (14.05.2004 15:17:23)
Дата	14.05.2004 23:30:56

Re: По п.1

>Топливо - менее пожароопасно.

если попал снаряд, гореть будет одинаково красиво

От	Cat
К	Мелхиседек (14.05.2004 23:30:56)
Дата	17.05.2004 11:01:33

Смотря какой

Пары соляры (в отличие от паров бензина) от искры не воспламеняются, поэтому от ББ снаряда для дизеля пожара не будет

От	AMX
К	Cat (17.05.2004 11:01:33)
Дата	17.05.2004 11:37:04

Re: Смотря какой

>Пары соляры (в отличие от паров бензина) от искры не воспламеняются, поэтому от ББ снаряда для дизеля пожара не будет

"ЛЕГКОВОСПЛАМЕНЯЮЩИЕСЯ ЖИДКОСТИ (ЛВЖ) - вещества, способные самостоятельно гореть после удаления источника зажигания и имеющие температуру вспышки не выше 61° С ( в закрытом тигле ) или 66° ( в открытом ). К таким жидкостям относятся индивидуальные вещества: ацетон, бензол, гексан, гептан, диметилфорамид, дифтордихлорметан, изопентан, изопропилбензол, ксилол, метиловый спирт, сероуглерод, стирол, уксусная кислота, хлорбензол, циклогексан, этилацетат, этилбензол, этиловый спирт, а также смеси и технические продукты бензин, дизельное топливо, керосин, уайтспирт, растворители."

Как видим нет разницы между соляркой и бензином при попадании ББ. Температура вспышки и у того и у другого заведомо ниже температур, которые возникнут при попадании снаряда в бак.

От	Мелхиседек
К	Cat (17.05.2004 11:01:33)
Дата	17.05.2004 11:03:05

Re: Смотря какой

>Пары соляры (в отличие от паров бензина) от искры не воспламеняются, поэтому от ББ снаряда для дизеля пожара не будет
будет, горели

От	slon
К	Малыш (14.05.2004 15:17:23)
Дата	14.05.2004 16:17:37

Re: По п.1

Здравствуйте, здравствуйте...

>Топливо - менее пожароопасно. А вот пары топлива воспламеняются одинаково. А воспламенившись, взрываются пары соляры намного мощнее :( .
Да, скорей всего именно так. Авиационный керосин также склонен к сильной детонации. Спасибо. Не мешало бы мне перед вопросом вспомнить, что принцип дизеля - "воспламенение от сжатия", т.е. извне поджигать не надо.
С уважением

От	Чобиток Василий
К	slon (14.05.2004 16:17:37)
Дата	15.05.2004 00:24:04

Re: По п.1

Привет!
>Здравствуйте, здравствуйте...

>>Топливо - менее пожароопасно. А вот пары топлива воспламеняются одинаково. А воспламенившись, взрываются пары соляры намного мощнее :( .
>Да, скорей всего именно так. Авиационный керосин также склонен к сильной детонации. Спасибо. Не мешало бы мне перед вопросом вспомнить, что принцип дизеля - "воспламенение от сжатия", т.е. извне поджигать не надо.

А Вы еще вспомните, что дизель и на бензине работает и на бензине работа жесче, т.к. он от сжатия не просто воспламеняется, а воспламеняется очень быстро, практически детонирует.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	slon
К	Чобиток Василий (15.05.2004 00:24:04)
Дата	15.05.2004 13:02:57

Re: По п.1

Здравствуйте, здравствуйте...

>>>Топливо - менее пожароопасно. А вот пары топлива воспламеняются одинаково. А воспламенившись, взрываются пары соляры намного мощнее :( .
>>Да, скорей всего именно так. Авиационный керосин также склонен к сильной детонации. Спасибо. Не мешало бы мне перед вопросом вспомнить, что принцип дизеля - "воспламенение от сжатия", т.е. извне поджигать не надо.
>
>А Вы еще вспомните, что дизель и на бензине работает и на бензине работа жесче, т.к. он от сжатия не просто воспламеняется, а воспламеняется очень быстро, практически детонирует.

Василий, МНОГОТОПЛИВНЫЙ дизель может работать и на ацетоне. Вопрос в том, сколько... Если у Вас есть автомобиль и Вам его не жалко, залейте Б-70 (Антонов-2). Когда прийдет пушной зверек к поршневой группе, а?...
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	slon (15.05.2004 13:02:57)
Дата	15.05.2004 13:13:00

Re: По п.1

Привет!
>Здравствуйте, здравствуйте...

>>>>Топливо - менее пожароопасно. А вот пары топлива воспламеняются одинаково. А воспламенившись, взрываются пары соляры намного мощнее :( .
>>>Да, скорей всего именно так. Авиационный керосин также склонен к сильной детонации. Спасибо. Не мешало бы мне перед вопросом вспомнить, что принцип дизеля - "воспламенение от сжатия", т.е. извне поджигать не надо.
>>
>>А Вы еще вспомните, что дизель и на бензине работает и на бензине работа жесче, т.к. он от сжатия не просто воспламеняется, а воспламеняется очень быстро, практически детонирует.
>
>Василий, МНОГОТОПЛИВНЫЙ дизель может работать и на ацетоне. Вопрос в том, сколько... Если у Вас есть автомобиль и Вам его не жалко, залейте Б-70 (Антонов-2). Когда прийдет пушной зверек к поршневой группе, а?...

Это совсем иная тема и выше обсуждавшегося не касается.

Вы сказали: Авиационный керосин также склонен к сильной детонации. Спасибо. Не мешало бы мне перед вопросом вспомнить, что принцип дизеля - "воспламенение от сжатия", т.е. извне поджигать не надо

На что я заметил, что бензин тоже воспламеняется от сжатия и его детонационность в этих условиях таки выше.

Вопрос сколько двигатель проработает на бензине или ацетоне в данном контексте обсуждения меня никоим образом не интересует.

Давайте в обсуждении не перескакивать с сущности на сущность.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Малыш (14.05.2004 15:17:23)
Дата	14.05.2004 15:25:50

Re: По п.1

Привет!
>> Вообще-то считается, что дизельное топливо менее пожароопасно, чем бензин. Или здесь в другом дело. Поясните, плз
>
>Топливо - менее пожароопасно. А вот пары топлива воспламеняются одинаково.

Однако, организовать пары для дизтоплива сложнее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	slon (14.05.2004 09:59:31)
Дата	14.05.2004 11:26:38

А вот почему

> Вообще-то считается, что дизельное топливо менее пожароопасно, чем бензин. Или здесь в другом дело.

Оно менее пожароопасно в смысле случайного возгорания.
В случае попадания снаряда в бак горит и то и другое, причем солярка хуже тушится.

От	slon
К	Лейтенант (14.05.2004 11:26:38)
Дата	14.05.2004 14:42:54

Re: А вот...

Спасибо

>В случае попадания снаряда в бак горит и то и другое, причем солярка хуже тушится.

ИМХО, смотря чем тушить

От	Лейтенант
К	slon (14.05.2004 14:42:54)
Дата	14.05.2004 16:26:07

Re: А вот...

>ИМХО, смотря чем тушить

Так у немцев в танках еще и системы пожаротушения были, хоть и не всегда

От	slon
К	Лейтенант (14.05.2004 16:26:07)
Дата	14.05.2004 16:44:42

А какие?

Здравствуйте, здравствуйте...

>Так у немцев в танках еще и системы пожаротушения были, хоть и не всегда

А какие ? Трудно представить. Неужто порошком тушили (A la современный "Буран") Поделитесь инфой !

Заранее спасибо !

От	Bones
К	Москалев.Е. (14.05.2004 09:13:48)
Дата	14.05.2004 09:33:10

Re: По п.1

Доброе время суток!

>Тридцатьчетверки были более пожароопасны отсюда потери выше.

Вот этот момент можно прояснить дополнительно? Почему тридцатьчетверки были более пожароопасны. Из обывательских соображений: там стоит дизель, поэтому пожароопасность наоброт меньше. Я уже слышал раньше что это вовсе не так, но почему именно? И где про этом можно почитать?

Удачи, Дмитрий

От	Москалев.Е.
К	Bones (14.05.2004 09:33:10)
Дата	14.05.2004 10:12:52

Re: По п.1

Приветствую
>Доброе время суток!

>>Тридцатьчетверки были более пожароопасны отсюда потери выше.
>
>Вот этот момент можно прояснить дополнительно? Почему тридцатьчетверки были более пожароопасны. Из обывательских соображений: там стоит дизель, поэтому пожароопасность наоброт меньше. Я уже слышал раньше что это вовсе не так, но почему именно? И где про этом можно почитать?

Где почитать не знаю. В большенстве утверждается обратное.
(если не считать кубинских отчетов которые широко не известны)
Кратко примерно так.
У тридцатьчетверки было крайне неудачное размещение топливных баков.(вдоль бортов корпуса по всей длинне).
Любая дырка в борту или баке(открытая жестянка)и "огнемет" в БО гарантирован.
Кроме того (по личным наблюдениям)пролитый на пол МТО или БО бензин испаряется за десять минут.
А соляра неделями будет плескаться по днищу впитываясь в мусор и создавая весьма пожароопасный слой.

С уважением Евгений

От	Bones
К	Москалев.Е. (14.05.2004 10:12:52)
Дата	14.05.2004 10:42:07

Re: По п.1

Доброе время суток!

>Где почитать не знаю. В большенстве утверждается обратное.
>(если не считать кубинских отчетов которые широко не >известны)

Вот именно эти отчеты и интересуют.. Они есть в сети?

>Кратко примерно так.
>У тридцатьчетверки было крайне неудачное размещение >топливных баков.(вдоль бортов корпуса по всей длинне).
>Любая дырка в борту или баке(открытая жестянка)и "огнемет" >в БО гарантирован.
>Кроме того (по личным наблюдениям)пролитый на пол МТО или >БО бензин испаряется за десять минут.
>А соляра неделями будет плескаться по днищу впитываясь в >мусор и создавая весьма пожароопасный слой.

Спасибо!

Удачи, Дмитрий

От	Москалев.Е.
К	Bones (14.05.2004 10:42:07)
Дата	14.05.2004 10:53:35

Re: По п.1

Приветствую
>Доброе время суток!

>Вот именно эти отчеты и интересуют.. Они есть в сети?

Вряд ли.

С уважением Евгений

От	Wizard
К	Cat (13.05.2004 17:57:49)
Дата	13.05.2004 18:41:03

Следует добавить

что танкисты имели право покидать только горящий танк. Если танк остановлен, но не горит - они обязаны продолжать бой. Что, естественно, сказывалось отрицательно на выживаемости экипажей.

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (13.05.2004 18:41:03)
Дата	14.05.2004 09:07:06

Почему имеЛИ?

>что танкисты имели право покидать только горящий танк. Если танк остановлен, но не горит - они обязаны продолжать бой.

Почему Вы написали в прошедшем времени?
Это действующее по сей день положение БУ:
"Танк в наступлении"
Без приказа танк не оставляет своего места в боевом порядке взвода. В случае выхода из строя других танков взвода оставшийся танк присоединяется к соседнему взводу и продолжает вести бой. При повреждении и остановке танка экипаж продолжает огнем с места уничтожать противника, принимая одновременно меры к устранению повреждения. Экипаж имеет право оставить танк только в том случае, если он горит и все меры, принятые для тушения пожара, оказались безрезультатными. При оставлении танка забираются личное оружие, боеприпасы к нему и гранаты.

От	Bones
К	Wizard (13.05.2004 18:41:03)
Дата	14.05.2004 06:46:33

Re: Следует добавить

Доброе время суток!

>что танкисты имели право покидать только горящий танк. Если >танк остановлен, но не горит - они обязаны продолжать бой. >Что, естественно, сказывалось отрицательно на выживаемости >экипажей.

Наши танкисты? Или немецкие?

Удачи, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Bones (13.05.2004 14:47:09)
Дата	13.05.2004 16:02:25

По п.5

>5. Насколько правомерно считать, что из немецких тяжелых танков выстрелы на дистанцию в 1500 и более метров считались достаточно рядовыми? Из советских?

На этот тезис есть контртезис, гласящий что наиболее типичная (вероятная) дистанция прямой видимости на рельефе европейского ТВД - 800 м

От	Bones
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:02:25)
Дата	13.05.2004 16:08:55

Re: По п.5

Доброе время суток!

>На этот тезис есть контртезис, гласящий что наиболее >типичная (вероятная) дистанция прямой видимости на рельефе >европейского ТВД - 800 м

Гм. Ну что же... Это конечно очень верно, но никоим образом не дает ответа на мой вопрос. Собственно, можно даже переформулировать: можно ли утверждать, что орудие и прицельные приспособления тяжелых немецких танков позволяли им достаточно свободно (с хорошей точностью ) вести огонь на дистанции в 1500 и более метров если ТВД эо позволял?

Удачи, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Bones (13.05.2004 14:47:09)
Дата	13.05.2004 15:08:47

Re: Гм, косяк......

>Прошу помощи у знающих людей :) Ввязался в спор чьи танки танкистее,

практика показывает что спор на эту тему безсмысленен. Можно сравнивать танкистов и действия танковых частей, танки не получается.

>13. В какой момент немецкая армия в достаточном количестве получила ПТ-оружие, способное эффективно бороться с КВ? С Т-34?

Оно у нее было постоянно. С ростом количества КВ и Т-34 на фронте росло и количество ПТ оружия способного эффективно с ними бороться.
Ход боевых действий наглядный тому пример.

От	Bones
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:08:47)
Дата	13.05.2004 15:13:17

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>практика показывает что спор на эту тему безсмысленен. >Можно сравнивать танкистов и действия танковых частей, >танки не получается.

Не смог пройти мимо "Да Т-34 рвал Тигров в клочья" :)

>>13. В какой момент немецкая армия в достаточном >>количестве получила ПТ-оружие, способное эффективно >>бороться с КВ? С Т-34?
>
>Оно у нее было постоянно. С ростом количества КВ и Т-34 на >фронте росло и количество ПТ оружия способного эффективно >с ними бороться.
>Ход боевых действий наглядный тому пример.

Откуда тогда высказывания типа "КВ был неуязвим для немецких танков и пехоты начала войны"? Какие конкретно образцы вооружения могли эффективно поражать КВ осенью 41г, скажем?

Удачи, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Bones (13.05.2004 15:13:17)
Дата	13.05.2004 15:21:06

Re: Гм, косяк......

>Не смог пройти мимо "Да Т-34 рвал Тигров в клочья" :)

так это не танк рвал, а танкисты на этом танке, в составе своего подразделения

>>Оно у нее было постоянно. С ростом количества КВ и Т-34 на >фронте росло и количество ПТ оружия способного эффективно >с ними бороться.
>>Ход боевых действий наглядный тому пример.
>
>Откуда тогда высказывания типа "КВ был неуязвим для немецких танков и пехоты начала войны"?

из пропаганды

>Какие конкретно образцы вооружения могли эффективно поражать КВ осенью 41г, скажем?

8.8 см Flak-18, 10.5 см sK-18 с любого ракурса
5 см PAK-38 в борт и корму

7,5 cм полевая артиллерия (разл. систем)

3,7см PAK-35\36 3.7 см flak в основание башни и ходовую часть

по 4.7 см PAK(t) и 5 см KwK надо отдельно смотреть.

мины, авиабомбы.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:21:06)
Дата	14.05.2004 11:13:38

А если верить Исаеву

То таллер-мины, ручные гранаты и канистры с бензином. Впрочем это все для особо отмороженных спортсменов из числа немецких пехотинцев (которые однако переодически находились).

От	Bones
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:21:06)
Дата	13.05.2004 15:49:43

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!
>>Не смог пройти мимо "Да Т-34 рвал Тигров в клочья" :)
>
>так это не танк рвал, а танкисты на этом танке, в составе >своего подразделения

Ну, я образно сказал тему. Это не суть важно :)

>из пропаганды

И только? ОК...

>>Какие конкретно образцы вооружения могли эффективно поражать КВ осенью 41г, скажем?
>
>8.8 см Flak-18, 10.5 см sK-18 с любого ракурса
>5 см PAK-38 в борт и корму

>7,5 cм полевая артиллерия (разл. систем)

>3,7см PAK-35\36 3.7 см flak в основание башни и ходовую часть

>по 4.7 см PAK(t) и 5 см KwK надо отдельно смотреть.

>мины, авиабомбы.

Спасибо!

Удачи, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Bones (13.05.2004 15:49:43)
Дата	13.05.2004 15:52:40

Re: Гм, косяк......

>>из пропаганды
>
>И только? ОК...

Ну справедливости ради не совсем.
Правильный тезис будет звучать примерно следующим образом:
Танки КВ и Т-34 в 1941 г обладали повышенной боевой устойчивостью с основных ракурсов и на основных дистанциях боя для основных танковых и противотанковых орудий вермахта.

Поскольку это очень длинно а для обывателя еще и малопонятно, то пропагандой оформилось в лозунг

От	doctor64
К	Bones (13.05.2004 14:47:09)
Дата	13.05.2004 15:01:04

А вообще - "Танки с танками не воюют" (C)

От	doctor64
К	Bones (13.05.2004 14:47:09)
Дата	13.05.2004 15:00:25

Re: Гм, косяк......

>5. Насколько правомерно считать, что из немецких тяжелых танков выстрелы на дистанцию в 1500 и более метров считались достаточно рядовыми? Из советских?
Есть некоторая разница между стрельбой и попаданием. Что можно увидеть из 2.5 кратного прицела на дистанции в полтора километра?

>13. В какой момент немецкая армия в достаточном количестве получила ПТ-оружие, способное эффективно бороться с КВ? С Т-34?
Кто плоучил? Пехота, противотанкисты, танкисты, армия вообше? Немецкая армия в 41 вполне успешно могла поражать КВ из 88flak18 и 10.5leFH. Про теллер-мины на МТО сейчас Исаев расскажет. ;)

>14. Цитата: " ИС-2 имел недостатки в скорострельности и обзоре, тем не менее были случаи попадания в ИС-2 до 5-ти снарядов в лоб от "Элефанта" и ИС-2 оставался в строю." ИМХО, это из области фантастики. Было ли подобное в реальности?
А почему бы нет?

>15. Цитата 1: "Никто не упомянул 75мм Pak43 - лучшее ПТО Второй Мировой. Я не понимаю почему немцы использовали 88м при наличие таких орудий. зенитнки - на удивление неэффективные ПТО и действовали успеш
Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.

От	Bones
К	doctor64 (13.05.2004 15:00:25)
Дата	14.05.2004 10:53:20

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались
>всеми в WW2.

Гм, но ведь есть еще более эффективное ПТО, специализированное. Слышал, что зенитки специально использовались как ПТО, не "по совместительству", а именно специально устанавливались для борьбы с танками. Такое имело место? И почему, от недостатка ПТ-орудий специальных?

Удачи, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Bones (14.05.2004 10:53:20)
Дата	14.05.2004 15:13:17

Вот еще что пожалуй важно

>Гм, но ведь есть еще более эффективное ПТО, специализированное. Слышал, что зенитки специально использовались как ПТО, не "по совместительству", а именно специально устанавливались для борьбы с танками. Такое имело место? И почему, от недостатка ПТ-орудий специальных?

Да, такое имело место и тут имеют место два фактора:

1. Зенитные орудия калибров 76-90 мм к началу ВМВ состояли на вооружении в государствах участнков и производились крупносерийно, т.к. необходимость введения такого калибра требовали высоты полетов бомбардировщиков.
В тоже время для противотанковой артиллерии такие калибры на начало ВМВ были избыточны.
Она только только подошла к необходимости введения 75(76) мм калибра.

Таким образом зенитные орудия являлись противотанковым резервом на случай атаки толстобронных танков, с которыми не могли бы справится штатные ПТО.
Обращаю внимание что и танков таковых удельное количество было невелико.

2. Иногда под "зениткой" в качестве ПТО понимают именно ПТ орудие, переделанное из зенитки путем ограничения угла вертикальной наводки, введению щита, и снятию приборов управления зенитным огнем.

Внешне такое оружие напоминало зенитку, но таковой уже не являлось.
Такое переоборудование проходили немецкие 88 и наши 85 мм орудия.

С уважением

От	ЖУР
К	Bones (14.05.2004 10:53:20)
Дата	14.05.2004 11:02:00

Re: Гм, косяк......

От	Bones
К	doctor64 (13.05.2004 15:00:25)
Дата	13.05.2004 15:09:37

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>Есть некоторая разница между стрельбой и попаданием. Что >можно увидеть из 2.5 кратного прицела на дистанции в >полтора километра?

Видел такую табличку:
Меткость 8.8 cm KwK 36 по цели 2 x 2,5 метра в процентном отношении (цифры - вероятность попадания на учениях/в бою)
Pzgr. 39 : Pzgr. 40
100м 100%/100% : 100/100
500м 100/100 : 100/100
1000м 100/93 : 100/89
1500м 98/74 : 97/66
2000м 87/50 : 89/47
2500м 71/31 : 78/34
3000м 53/19 : 66/25

Это реально? Если да, то получается что с попаданием все в порядке. Тогда интересует, есть ли такая статистика...

>Кто плоучил? Пехота, противотанкисты, танкисты, армия >вообше? Немецкая армия в 41 вполне успешно могла поражать >КВ из 88flak18 и 10.5leFH. Про теллер-мины на МТО сейчас >Исаев расскажет. ;)

ПТ-части. Имеется в виду нормальное орудие, а не 4-тонная зенитка.

>А почему бы нет?

Ну хотя бы потому, что насколько я знаю снаряд из Фердинанда прибивал лобовую броню Ис-2 с 2км... Если дистанция была больше, то как он попал 5 раз? Если меньше, то как выжил ИС-2?

>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались >всеми в WW2.

Почему? ПАК43 была вроде не хуже, или причина просто в нехватке штатных ПТ-средств?

Удачи, Дмитрий

От	doctor64
К	Bones (13.05.2004 15:09:37)
Дата	13.05.2004 15:28:29

Re: Гм, косяк......

>>Есть некоторая разница между стрельбой и попаданием. Что >можно увидеть из 2.5 кратного прицела на дистанции в >полтора километра?
>
>Видел такую табличку:
>Меткость 8.8 cm KwK 36 по цели 2 x 2,5 метра в процентном отношении (цифры - вероятность попадания на учениях/в бою)
>Pzgr. 39 : Pzgr. 40
>100м 100%/100% : 100/100
>500м 100/100 : 100/100
>1000м 100/93 : 100/89
>1500м 98/74 : 97/66
>2000м 87/50 : 89/47
>2500м 71/31 : 78/34
>3000м 53/19 : 66/25
Странная табличка. Источник можно?

>ПТ-части. Имеется в виду нормальное орудие, а не 4-тонная зенитка.
А чем плоха 4 тонная зенитка? тонную пт пушку еще нужно сделать и возить, а зенитка уже есть, все равно нужна и может еще и по самолетам постреливать.

>Ну хотя бы потому, что насколько я знаю снаряд из Фердинанда прибивал лобовую броню Ис-2 с 2км... Если дистанция была больше, то как он попал 5 раз? Если меньше, то как выжил ИС-2?
Мог пробить. А мог и срикошетировать. Опять же, крайне интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.

>Почему? ПАК43 была вроде не хуже, или причина просто в нехватке штатных ПТ-средств?
ПТ средства лишними не бывают.

От	Bones
К	doctor64 (13.05.2004 15:28:29)
Дата	13.05.2004 16:00:12

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!
>>>Есть некоторая разница между стрельбой и попаданием. Что >можно увидеть из 2.5 кратного прицела на дистанции в >полтора километра?
>>
>>Видел такую табличку:
>>Меткость 8.8 cm KwK 36 по цели 2 x 2,5 метра в процентном отношении (цифры - вероятность попадания на учениях/в бою)
>>Pzgr. 39 : Pzgr. 40
>>100м 100%/100% : 100/100
>>500м 100/100 : 100/100
>>1000м 100/93 : 100/89
>>1500м 98/74 : 97/66
>>2000м 87/50 : 89/47
>>2500м 71/31 : 78/34
>>3000м 53/19 : 66/25
>Странная табличка. Источник можно?

Истчник - какой-то ресурс по бронетехнике... Вот, кажется
http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm
Мне и интересно, насколько это правда, а насколько - спотолочные цифры...

>А чем плоха 4 тонная зенитка? тонную пт пушку еще нужно >сделать и возить, а зенитка уже есть, все равно нужна и >может еще и по самолетам постреливать.

Не у общем да, этот вопрос исчерпан.

>Мог пробить. А мог и срикошетировать. Опять же, крайне >интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.

Мне тоже интересно :) Вы не знаете?

Удачи, Дмитрий

От	Малыш
К	Bones (13.05.2004 16:00:12)
Дата	14.05.2004 15:11:20

Re: Гм, косяк......

>Истчник - какой-то ресурс по бронетехнике... Вот, кажется
> http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm
>Мне и интересно, насколько это правда, а насколько - спотолочные цифры...

Цифры эти не спотолочные, вот только пользоваться ими надо правильно. Эти цифры описывают баллистику пушки, а не точность стрельбы. Сие означает, что указанные цифры дадут вероятность поражения цели одним (первым) выстрелом при условии правильного определения дистанции до цели и правильной наводки, обеспечивающей прохождение "средней" траектории через центр цели. Однако для реальных боевых столкновений ошибка определения дальности в одну треть - одну четверть дальности считалась нормальной обычной ошибкой. Так же необходимо взять поправку на то, что точность наводки зависит также от степени исправности матчасти и опытности наводчика.

От	doctor64
К	Bones (13.05.2004 16:00:12)
Дата	13.05.2004 16:31:04

Re: Гм, косяк......

>>Странная табличка. Источник можно?
>
>Истчник - какой-то ресурс по бронетехнике... Вот, кажется
> http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm
>Мне и интересно, насколько это правда, а насколько - спотолочные цифры...
Похож на траву для любителей лайковых перчаток.

>>Мог пробить. А мог и срикошетировать. Опять же, крайне >интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.
>
>Мне тоже интересно :) Вы не знаете?
Не представляю. Под Курском с ИС-2 было тяжело по причине их отсутствия, в Сицилии, куда перебросили Фердинанды после апгрейда тем более. В общем, смахивает на траву, или под Фердинандом имелся в виду какой-нибудь Мардер или в лучшем случае Насхорн. Это давно общее место, что у нас любую немецкую самоходку с рубкой сзади, а то и просто любую немецкую самоходку называли Фердинандом.

>Удачи, Дмитрий

От	Тезка
К	doctor64 (13.05.2004 16:31:04)
Дата	13.05.2004 17:00:04

Re: Гм, косяк......

Привет

>интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.

> >Мне тоже интересно :) Вы не знаете?

В Польше, например.

С уважением.

От	doctor64
К	Тезка (13.05.2004 17:00:04)
Дата	13.05.2004 17:13:16

Re: Гм, косяк......

>>интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.
>> >Мне тоже интересно :) Вы не знаете?
>В Польше, например.
А они встречались там с ИС-2? Где бы увидеть список побед 653 дивизиона?

От	Тезка
К	doctor64 (13.05.2004 17:13:16)
Дата	13.05.2004 17:19:33

Re: Гм, косяк......

Привет

> >В Польше, например.
> А они встречались там с ИС-2? Где бы увидеть список побед 653 дивизиона?
>

Теоретически могли. Опять-таки во время Висло-Одерской могли. Тот монстр
который стоял у Рейхсканцелярии в Берлине тже вполне может оказаться
Фердинандом (правда на него и другие претенденты есть)

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Bones (13.05.2004 15:09:37)
Дата	13.05.2004 15:14:17

Re: Гм, косяк......

>>Кто плоучил? Пехота, противотанкисты, танкисты, армия >вообше? Немецкая армия в 41 вполне успешно могла поражать >КВ из 88flak18 и 10.5leFH. Про теллер-мины на МТО сейчас >Исаев расскажет. ;)
>
>ПТ-части. Имеется в виду нормальное орудие, а не 4-тонная зенитка.

А чем плоха 4 т зенитка против 50 т танка?

От	Bones
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:14:17)
Дата	13.05.2004 15:18:19

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>А чем плоха 4 т зенитка против 50 т танка?

Ничем, а чем хуже специализированная танковая пушка? Она ведь легче, и лучше маскируется. Собственно, вы уже ответили на мой вопорс выше, большое спасибо! Жду спецов по танкам...

Удачи, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Bones (13.05.2004 15:18:19)
Дата	13.05.2004 15:22:58

Re: Гм, косяк......

>Доброе время суток!

>>А чем плоха 4 т зенитка против 50 т танка?
>
>Ничем, а чем хуже специализированная танковая пушка?

тем что танки с танками не вооюют :)
тем что она стоит на танке а таке игрушка дорогая - и разменивать их на отражение атаки вражеских танков малопозволительная роскошь (надо "угадать" чтобы эти танки между собой встретились.)

От	Bones
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:22:58)
Дата	13.05.2004 15:55:02

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>
>>>А чем плоха 4 т зенитка против 50 т танка?
>>
>>Ничем, а чем хуже специализированная танковая пушка?
>
>тем что танки с танками не вооюют :)
>тем что она стоит на танке а таке игрушка дорогая - и разменивать их на отражение атаки вражеских танков малопозволительная роскошь (надо "угадать" чтобы эти танки между собой встретились.)

Блин, я имел в виду "специализированная ПТ-пушка". Не поняли друг друга :)

Удачи, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Bones (13.05.2004 15:55:02)
Дата	13.05.2004 15:57:50

Re: Гм, косяк......

>Блин, я имел в виду "специализированная ПТ-пушка". Не поняли друг друга :)

Ну этот вопрос я вроде уже попытался разъяснить?
Разумется специализированная ПТП - лучше.
"Хуже" она с экономической точки зрения. Т.к надо иметь И птп И зенитки.

От	Bones
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:57:50)
Дата	13.05.2004 16:18:08

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!
>>Блин, я имел в виду "специализированная ПТ-пушка". Не поняли друг друга :)
>
>Ну этот вопрос я вроде уже попытался разъяснить?
>Разумется специализированная ПТП - лучше.
>"Хуже" она с экономической точки зрения. Т.к надо иметь И >птп И зенитки.

Да, этот вопрос вроде прояснили, спасибо!

Удачи, Дмитрий

От	Лейтенант
К	doctor64 (13.05.2004 15:00:25)
Дата	13.05.2004 15:03:16

Re: Гм, косяк......

>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.

Только очень дорогое. Поэтому использовалось не от хорошей жизни.

От	Dyakov
К	Лейтенант (13.05.2004 15:03:16)
Дата	13.05.2004 18:54:31

Вопрос

HI!
>>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.
>>Только очень дорогое. Поэтому использовалось не от хорошей жизни.
Скажите, если можно конечно, как "нормальная" зенитка может попадать в танки, ведь же у нее нет оптического прицела, а стреляет она по приборам с СОН или оптического дальномера, а у зениток малого калибра дела еще хуже.
И как можно на их противотанковые прицелы посмотреть?
Dyakov.

От	Дмитрий Козырев
К	Dyakov (13.05.2004 18:54:31)
Дата	14.05.2004 09:08:51

Re: Вопрос

>>>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.
>>>Только очень дорогое. Поэтому использовалось не от хорошей жизни.
>Скажите, если можно конечно, как "нормальная" зенитка может попадать в танки, ведь же у нее нет оптического прицела, а стреляет она по приборам с СОН или оптического дальномера,

Это верно не для всех зениток ВМВ.
Советские и немецкие зенитки имели индивидуальные панорамные прицелы.

Вот англичане, те да - не могли, чем вызывали живое изумление г-на Меллентина

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (14.05.2004 09:08:51)
Дата	14.05.2004 13:49:17

Re: Вопрос

>Это верно не для всех зениток ВМВ.
>Советские и немецкие зенитки имели индивидуальные панорамные прицелы.

>Вот англичане, те да - не могли, чем вызывали живое изумление г-на Меллентина
Да, про всеми - я погорячился, хотя можно и по каналу ствола наводить ;) А как с прицелами было на американских зенитках? Они же вроде и нам поставлялись? Не помню индекс, 90мм калибр. А у итальянцев?

От	Мелхиседек
К	doctor64 (14.05.2004 13:49:17)
Дата	14.05.2004 19:33:06

Re: Вопрос

> А у итальянцев?

были, но не на всех

От	doctor64
К	Лейтенант (13.05.2004 15:03:16)
Дата	13.05.2004 15:20:39

Re: Гм, косяк......

>>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.
>
>Только очень дорогое. Поэтому использовалось не от хорошей жизни.
Зато универсальное.

От	Bones
К	Bones (13.05.2004 14:47:09)
Дата	13.05.2004 14:52:12

И завершение.........

15. Цитата 1: "Никто не упомянул 75мм Pak43 - лучшее ПТО Второй Мировой. Я не понимаю почему немцы использовали 88м при наличие таких орудий. зенитнки - на удивление неэффективные ПТО и действовали успешно только из-за дебилизма и нас и союзников."
Цитата 2: "Хотел бы задать два вопроса:
1. Какие были у немцев ПТ орудия до конца 1941г (напомню речь шла о КВ)?
2. Посмотрите кинохронику - даже в конце войны против наших танков немцы использовали зенитные 88-мм орудия - почему?
(в это время союзники превращали города Германии в пепел с помощью авиации и зенитки были очень востребованы по своему прямому назначению)."
Интересует комментарий специалистов по этому вопросу.

16. Цитата из Барятинского: "В операции "Цитадель" приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 "пантеры". Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков, 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно." Когда упомянутый факт имел место? Если такое было, то есть ли в некотором смысле контрпример с советской стороны?

Спасибо!
Удачи, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Bones (13.05.2004 14:52:12)
Дата	13.05.2004 15:04:04

Re: И завершение.........

>15. Цитата 1: "Никто не упомянул 75мм Pak43 - лучшее ПТО Второй Мировой. Я не понимаю почему немцы использовали 88м при наличие таких орудий. зенитнки - на удивление неэффективные ПТО и действовали успешно только из-за дебилизма и нас и союзников."

Потому что ПТО весьма узкоспециализированая вещь с одной стороны - с другой стороны ими необходимо обеспечить огромную ширину фронта и с третьей - на участке ввода в прорыв танковых соединений противника их надо умассировать неимоверное количество.
Поскольку эти три фактора трудно между собой сочетаются - то длля усиления ПТО приходится привлекать артиллерию всех систем. И зениткки (в силу их наиболе пригодной баллистики) в первую очередь.
Никакого "дебилизма" тут нет. Только вынужденная (и правильная) тактика.
Повторюсь привлекалась ВСЯ артиллерия, просто зенитки зарекомендовали себя наиболее хорошо.

>Цитата 2: "Хотел бы задать два вопроса:
>1. Какие были у немцев ПТ орудия до конца 1941г (напомню речь шла о КВ)?

25 мм французкие
37 мм PAK-35\36 немецкие и чешские
47 mm PAK(t) - чешские и PAK(f) - французские
50 мм PAK-38

>2. Посмотрите кинохронику - даже в конце войны против наших танков немцы использовали зенитные 88-мм орудия - почему?

См. выше. Потому что это было единственным возможным и эффективным средством усилить ПТО

>(в это время союзники превращали города Германии в пепел с помощью авиации и зенитки были очень востребованы по своему прямому назначению)."

Хе-хе. Тогда эти города достались бы танкистам в неразрушеном состоянии :)
Вопрошаюший должен помнить, о законе сохранения материи - если увеличть выпуск ПТ орудий - то сократиться выпуск зениток.
В силу своей узкой специализации - эти ПТО будут востредованы не везде, а в нужном месте их будет постоянно не хватать.
Зенитки же востребованы будут всегда - по своему прямому назначению, и усиливают ПТО при необходимости.