От Андрей
К sas
Дата 30.05.2023 23:04:46
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

Re: Во что

>Т.е., если приведенные по Вашему же запросу данные не оправдали Ваших ожиданий, то Вы считаете их неверными? Хорошая позиция, галвное, очень выгодная для Вас. Хотя, казалось бы, такому интересующемуся действиями ВВС КА в ВОВ ничего не стоит опровергнуть эти "невыгодные" данные другими, более выгодными. Почему же Вы этого не сделали?

Я просто прекрасно понимаю что, на коротком периоде можно набрать какие угодно цифры.

Я вот сейчас посчитал налет на потерю по месяцам, и вижу печальное, для вас.

Тот уровень налета на одну потерю который на ЕТО можно счесть хорошим (выше среднего), для МТО это самый плохой месяц по налету на потерю. А в некоторые месяца он достигал уровня потерь истребителей.

>>Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны.
>Так Вы и не писали, что они Вам интересны.

А зачем мне это писать?!

>>А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!
>Нет, я за Вас ничего не придумываю.

Я буквально написал "Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории."

Так кто тут врет? Поздравить вас с соврамши?!

>>А направления просуществовали до 43-44 годов?
>А география как-то поменялась в 1943-1944 г.?

География нет, а размещение на ней фронтов да.

>>Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.
>Озвучьте конкретные даты. А то, судя по всему, Вы, как обычно, часть адресованного Вам текста не прочитали.

Давайте те же 43-44й.

>>Я посмотрел таблицу и выбрал тот период, который наиболее близок к теме обсуждения.
>Т.е. не я ограничился декабрем 1944 г., а это сделали Вы. Спасибо, что подтвердили факт своего вранья. Еще раз поздравляю Вас.

Вы можете хоть потери советских ВВС в Корейской войне привести, хоть потери ВКС в СВО.

Мне какая с этого печаль?

В данном случае мы обсуждаем ВОВ. А 45й был отброшен, т.к. это уже агония Рейха и истребительные возможности Люфтваффе снизились.

>> А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".
>Пока что оппонент предлагает Вам доказать высказанный Вами тезис, но Вы почему-то стесняетесь это сделать, пытаясь прикрыться аналогиями не по теме.

Ну ок. Тезис про 20% разницу в потерях между ЕТО и МТО снимается.


Я посчитал по отдельности боевые вылеты тяжелых бомберов на ЕТО и МТО, данные взял по месяцам, так же по месяцам взял данные по потерям этих тяжелых бомберов. Период брал с августа 43 (вот мне так захотелось) по май 44 (дальше уже Оверлорд и возможность обеспечивать более плотный эскорт на ЕТО).

На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю. В среднем, если сложить ЕТО и МТО, получилось 22,3 боевых вылета, у вас была цифра 19,9 (почти попал.)

Та что тезис о 20% снимается, он был ложный. Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет? Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?

Так же я посчитал количество боевых вылетов на одну машину, период тот же (я помню вам надо постоянно напоминать). Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц. А вот на МТО 4-4,8 боевых вылета на одну машину это самый худший показатель, а самый лучший в мае 44, 32 боевых вылета за месяц. В среднем 11 боевых вылетов в месяц.

Что же такое было на МТО что позволяло тяжелые бомберы использовать там в 6 раз более интенсивно чем на ЕТО.

>>Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.
>Опять мимо. Вы просто толком не читаете, что Вам пишут.

Я там ниже видел как вы про немецкие бомберы мне написали. Четко показывает ваше умение читать.

>>Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились?
>А что Вы так перевозбудились? Тут чай, Вы хотя бы не соврали, как Выше, просто ошиблись.

В лесу что-то сдохло!!! Т.е. люди могут ошибаться? Спасибо и на том!

>>Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?
>Конечно устроило бы. Вот только Вы почему-то так не написали.

Хоботов это мелко!

Ата́ка[1] (от аttaque с фр. — «нападение»); в общем смысле — любое решительное действие по отношению к противнику, имея целью либо его уничтожение, либо нанесение ему ущерба.

"Подавление" это уже градации ущерба.

Т.е. вас не устраивает что я назвал это не общим термином атака, а перешел к градации ущерба?

>>Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?
>1. Да не вопрос, плюсуйте. Еще туда же плюсуйте бомбардировщики всех видов с обеих сторон. На выходе получите средний налет на потерю для всех основных типов. Вот только есть подозрение, что сделать корректно Вы это не сможете.

А циферка-то на выходе у вас получится такая же красивая как вы тут написали?

>2. А лучше Вы бы попробовали оценить сколько вылетов на штурмовку за данный период сделали советские истребители. Но Вы же этого делать не будете, не так ли?

Сделал бы, но вы ведь ВВС в цифрах забраковали.

>>Это просто пример. Который, я надеялся, будет вам понятен. Зря надеялся.
>Этот просто пример просто не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Смотрим выше.

>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?

В данном случае вас только Аллах смущает. С остальным вы согласны?

>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.

Разумеется с оговорками! Ровно точно то же относится и к дайджесту. Но его данные вы на веру принимаете.

>Не подскажете, где именно я "подымал на щит" те данные из дайджеста, которые касаются конкретных причин потерь в боевых вылетах?

Про конкретные причины вы не говорили. Да действительно какая-то данных может быть ложной, но на выборке в несколько тысяч потерянных машин не могут все данные о причинах их потерь быть ложными.

Ошибка выжившего наоборот.

>Итак, авиация Вас уже не интересует, и Вы перешли к рассказам про часы вождения и танка и все такое прочее. Может быть Вы таки вернетесь к исходной теме и докажете свое заявление про авиацию какой-то конкретной статистикой?

Растренин вам все расписал.

>>С чего вдруг он должен записываться в потери? Если самолет не разбился в хлам, он вернется в строй, это не потери.
>Так приведите статистику севших на вынужденную в континентальной Европе, но возвращенных в строй тяжелых американских бомардировщиков, в чем проблема?

Я подумаю над этим.

>Мы вообще обсуждаем не потери летчиков, а потери самолетов. Вы, как обычно, потеряли нить дискуссии.

Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.

>Нет, Вы пишите об это только применительно к "тяжелым бомберам AAF". Про ВВС КА ВЫ рассказываете в первую очередь про недостаток подготовки. Или Вы уже переобулись, и больше не считаете, что недостаток подготовки является главной причиной потерь ВВС КА?

ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.

>>Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.
>А если они таки влияют, то может быть уровень первоначальной подготовки тут не сильно причем, как и в случае с тяжелыми бомбардировщиками ВВС США?

Вы утверждаете что пилоты тяжелых бомберов AAF не умели карту читать и маршрут построить?

Или может быть в AAF наименее опытных пилотов отправляли на ЕТО, и только потом на МТО?

>>Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок.
>Конечно. А иначе сравнивать не имеет смысла.
>> Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.
>1. Т.е. Вы утверждаете, что "специфика применения" как-то влияет на зависимость потерь от уровня первоначальной подготовки? Очень интересно. Подробнее тему не раскроете, с какой-нибудь статистикой и т.д...

Смотрим выше потери тяжелых бомберов на ЕТО и МТО. Техника 100% равнозначная, одинаковая даже. Подготовка пилотов, ну вряд ли на ЕТО самых неучей отправляли. А из-за специфики, даже не применения класса самолетов, а специфики ТВД разница в налете на потерю в 3 раза.

>2. Не вопрос. Можно все классы оптом сравнить. Будем пробовать?

Если надо будет.

>>Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!
>Да не вопрос, исправим опечатку: Вы не знаете достоверно причины потерь американских бомбардировщиков. Так Вам больше нравится? Я специально, как и Вы болдом воспользовался.

А зачем это нужно знать в 100% случаев. Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?

>>Такова наука история.
>Вот и не делайте выводы на недостоверных данных.

А как же другие-то это делают? В конце концов, в ВОВ командованием было принято решение что нужно поднимать налет и в запасных полка, и улучшать начальную подготовку. Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!

>> И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный.
>Вы, похоже, не в курсе, что "комбат бокс" как раз и предназначен для защиты от истребителей противника. Также для этого предназначены истребители эскорта.

Конечно для защиты! 700 и более стволов пулеметов. Но пилот летит в комбатбоксе держит строй, а стрелки стреляют. Пилоту свое мастерство воздушного боя применить не где. А истребители эскорта не могли сопровождать на всем пути к цели.

>>Т.е. надежда только на то, что бортовые стрелки комбат бокса смогут сорвать атаку истребителей противника, и Бог, а так же магия больших чисел, милУет от попадания крупнокалиберной зенитки.
>Нет, надежда еще на то, что строй не развалится, например.

Ну так тоже можно.

>>Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.
>Великолепно! Теперь, оказывается, групповой подготовки пилотов в Вашем понимании не существует.

Групповая подготовка конечно же существует. Но как вы себе представляете маневр комбатбокса в 100+ бортов чтобы строй не развалился? Кто-то не услышал приказ, кто-то его не смог выполнить из-за повреждений, оглянуться не успели и строй сломан. Медленно и печально, резкие движения противопоказаны. Не до высшего пилотажа.

>>У штурмовиков с этим попроще.
>У штурмовиков с этим все точно также.

Формации гораздо меньше. В этом плане подготовка штурмовика проще.

>>И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк.
>И оружия для отражения атак поменьше

Если верить статистике, то основные потери от ЗА, и тут же видимо стрелковка всех видов.

>>И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить.
>Нет, если начнешь маневрировать, строй развалится - и будет только хуже.

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2854988

"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.

>>Есть где показать свое мастерство.
>Пространство для маневра не больше, чем у тяжелых бомбардировщиков. А еще необходимо не раз бомбы сбросить и назад, а несколько заходов делать под огнем всего, чего можно.

Значит больше время нахождения в зоне ЗА.

>>>
>>В цитате да, а в книге сказано.
>
>>"Общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки выпускников
>>летных школ 1944 г. был еще ниже, чем в 1943 г.
>А налет на потерю лучше в 1944 и 1945. Может быть, дело не подготовке.

>> Это явно прослеживается по документам
>>1-й запасной авиабригады: « ... Полет строем отработан плохо.
>1. Простите, но Вы тут рассказывали, что при полете строем индивидуальные навыки нивелируются. Вы уж как-то сами с собой определитесь, относится полет строем к подготовке или не относится?

Это я писал про комбат бокс. Хотя может быть я и ошибаюсь.

А дальше было процитировано "Особенно плохо отработан маневр по скоростям и по направлению".

>Вы сейчас рассказываете ситуацию до того, как данные пилоты попали в боевые части. Т.е. уровень их подготовки при прибытии в полк Вам неизвестен.

Это ситуация на момент когда эти пилоты попали в запасную авиабригаду, т.е. после летного училища. В авиабригаде им дали еще 20-25 часов налета на типе.

Если бы он после училища летал нормально, то я, как непрофессионал, может быть и согласился, что 20-25 часов налета на ознакомление с типом это нормально. Но он ведь в воздухе едва держится.

>>Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!
>Можно. А можно и не научиться.

А что мешает хотя бы доки почитать?

>Если потери от истребителей снизились.
>2. Вы представляете, как только у Ил-2 научились организовывать истребительное прикрытие, отработали тактику работы, так у них потери тоже снизились. Все точно также, как у тяжелых бомбардировщиков США.

Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?

Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.

>>У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава
>1. Нет, Вы тут выше цитировали что там было с подготовкой личного состава в 1944 г. - хуже, чем в 1943. Так что Вы уж как-то сами определитесь.

Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?

>2. Немного непонятно, как Вы, читая Растренина, умудрились не заметить вот это:
>Взаимодействие штурмовиков со своими истребителями прикрытия и тактика воздушного боя Ил-2 с немецкими истребите­лями достигла своего совершенства. Случаи "потери" истребителями прикрываемых групп штурмовиков над целью перешли в разряд единичных случаев. Наверное потому, что это в Вашу "концепцию" не вписывается"?

Я вот сейчас сижу и вспоминаю, что моя "концепция" начиналась с потерь истребителей, и только потом, когда вы притащили табличку с количеством вылетов на потерю для штурмовиков и тяжелых бомберов AAF обсуждение плавно съехало на обсуждение подготовки штурмовиков.

>>>>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
>>>Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.
>>
>>Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")
>Объективная реальность обычно подтверждается такой интересной вещью, как статистикой. Вы свои "ощущения" подтвердить можете?

Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (30.05.2023 23:04:46)
Дата 31.05.2023 14:01:52

Re: Во что

>>Т.е., если приведенные по Вашему же запросу данные не оправдали Ваших ожиданий, то Вы считаете их неверными? Хорошая позиция, галвное, очень выгодная для Вас. Хотя, казалось бы, такому интересующемуся действиями ВВС КА в ВОВ ничего не стоит опровергнуть эти "невыгодные" данные другими, более выгодными. Почему же Вы этого не сделали?
>
>Я просто прекрасно понимаю что, на коротком периоде можно набрать какие угодно цифры.
Так не вопрос, опровергните приведенные данные своими за более длительный период.

>Я вот сейчас посчитал налет на потерю по месяцам, и вижу печальное, для вас.
>Тот уровень налета на одну потерю который на ЕТО можно счесть хорошим (выше среднего), для МТО это самый плохой месяц по налету на потерю. А в некоторые месяца он достигал уровня потерь истребителей.
Вы сейчас написали кучу непонятного текста, но так и не привели никаких данных. которые Вы, якобы посчитали. Более того, я пока не вижу в написанном Вами ничего, что могло бы меня хоть как-то опечалить.

>>>Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны.
>>Так Вы и не писали, что они Вам интересны.
>
>А зачем мне это писать?!
А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?

>>>А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!
>>Нет, я за Вас ничего не придумываю.
>
>Я буквально написал "Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории."

>Так кто тут врет? Поздравить вас с соврамши?!
Т.е. Вы буквально сами не можете определиться, что Вам интересно, а что нет. Бывает.


>>>А направления просуществовали до 43-44 годов?
>>А география как-то поменялась в 1943-1944 г.?
>
>География нет, а размещение на ней фронтов да.
Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.

>>>Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.
>>Озвучьте конкретные даты. А то, судя по всему, Вы, как обычно, часть адресованного Вам текста не прочитали.
>
>Давайте те же 43-44й.
Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.

>Вы можете хоть потери советских ВВС в Корейской войне привести, хоть потери ВКС в СВО.
>Мне какая с этого печаль?
Например такая, что именно Вы влезли в обсуждение с моим участием, а не наоборот. И если Вам настолько все равно, что именно Вам пишут, то может быть Вам не стоит вступать в дискуссию?

>В данном случае мы обсуждаем ВОВ. А 45й был отброшен, т.к. это уже агония Рейха и истребительные возможности Люфтваффе снизились.
1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.
2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.

>>> А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".
>>Пока что оппонент предлагает Вам доказать высказанный Вами тезис, но Вы почему-то стесняетесь это сделать, пытаясь прикрыться аналогиями не по теме.
>
>Ну ок. Тезис про 20% разницу в потерях между ЕТО и МТО снимается.
Вот и хорошо.

>Я посчитал по отдельности боевые вылеты тяжелых бомберов на ЕТО и МТО, данные взял по месяцам, так же по месяцам взял данные по потерям этих тяжелых бомберов. Период брал с августа 43 (вот мне так захотелось)
 В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.


>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.

>В среднем, если сложить ЕТО и МТО, получилось 22,3 боевых вылета,
Соответственно, в среднем, получается 44/31,6.

> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.

>Та что тезис о 20% снимается, он был ложный.
М-да, как все запущено...Тезис был не ложный, тезис был недоказанный.
>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.
> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.

>Так же я посчитал количество боевых вылетов на одну машину, период тот же (я помню вам надо постоянно напоминать).
Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.

> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц

> А вот на МТО 4-4,8 боевых вылета на одну машину это самый худший показатель,
На МТО самый худший показатель - 3,7 вылета на машину в месяц.
> а самый лучший в мае 44, 32 боевых вылета за месяц. В среднем 11 боевых вылетов в месяц.
Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет

>Что же такое было на МТО что позволяло тяжелые бомберы использовать там в 6 раз более интенсивно чем на ЕТО.
Ничего. Потому что их там в 6 раз более интенсивно и не использовали.

>>>Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.
>>Опять мимо. Вы просто толком не читаете, что Вам пишут.
>
>Я там ниже видел как вы про немецкие бомберы мне написали. Четко показывает ваше умение читать.
Вы что-то увидели, что Вам написали? Ну наконец-то...

>>>Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились?
>>А что Вы так перевозбудились? Тут чай, Вы хотя бы не соврали, как Выше, просто ошиблись.
>
>В лесу что-то сдохло!!! Т.е. люди могут ошибаться? Спасибо и на том!
Ну да, могут. А Вы не только ошибаетесь (причем, регулярно), но еще и врете.

>>>Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?
>>Конечно устроило бы. Вот только Вы почему-то так не написали.
>
>Хоботов это мелко!
Что уж тут мелкого, если Вы суть извратили.

>Ата́ка[1] (от аttaque с фр. — «нападение»); в общем смысле — любое решительное действие по отношению к противнику, имея целью либо его уничтожение, либо нанесение ему ущерба.

>"Подавление" это уже градации ущерба.
>Т.е. вас не устраивает что я назвал это не общим термином атака, а перешел к градации ущерба?
Естественно, т.к. Вы таким образом ничего не сказали про уничтожение, да еще и ущерб обрезали только до "подавления".

>>>Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?
>>1. Да не вопрос, плюсуйте. Еще туда же плюсуйте бомбардировщики всех видов с обеих сторон. На выходе получите средний налет на потерю для всех основных типов. Вот только есть подозрение, что сделать корректно Вы это не сможете.
>
>А циферка-то на выходе у вас получится такая же красивая как вы тут написали?
Циферка на выходе не получится ни у меня, ни у Вас. Получится число. А для того, чтобы понять. какая она получится, необходимо произвести соответствующие расчеты на основании корректных данных.

>>2. А лучше Вы бы попробовали оценить сколько вылетов на штурмовку за данный период сделали советские истребители. Но Вы же этого делать не будете, не так ли?
>
>Сделал бы, но вы ведь ВВС в цифрах забраковали.
 Вы опять соврали. Я забраковал не справочник, а конкретные данные из этого справочника.

>>Этот просто пример просто не имеет отношения к обсуждаемой теме.
>
>Смотрим выше.
Конечно смотрим выше.

>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>
>В данном случае вас только Аллах смущает.
1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?
>С остальным вы согласны?
Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.

>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>
>Разумеется с оговорками!
С какими?
>Ровно точно то же относится и к дайджесту. Но его данные вы на веру принимаете.
Какие именно данные дайджеста? О причинах потерь? Если Вы о них, то нет, не принимаю.

>>Не подскажете, где именно я "подымал на щит" те данные из дайджеста, которые касаются конкретных причин потерь в боевых вылетах?
>
>Про конкретные причины вы не говорили.
Так что же тогда я "подымал на щит"?
>Да действительно какая-то данных может быть ложной, но на выборке в несколько тысяч потерянных машин не могут все данные о причинах их потерь быть ложными.
Все не могут быть. А сколько может?


>>Итак, авиация Вас уже не интересует, и Вы перешли к рассказам про часы вождения и танка и все такое прочее. Может быть Вы таки вернетесь к исходной теме и докажете свое заявление про авиацию какой-то конкретной статистикой?
>
>Растренин вам все расписал.
Растренин расписал. Только Вы так и не поняли, что именно он расписал.

>>Так приведите статистику севших на вынужденную в континентальной Европе, но возвращенных в строй тяжелых американских бомардировщиков, в чем проблема?
>
>Я подумаю над этим.
Только недолго думайте.

>>Мы вообще обсуждаем не потери летчиков, а потери самолетов. Вы, как обычно, потеряли нить дискуссии.
>
>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?

>>Нет, Вы пишите об это только применительно к "тяжелым бомберам AAF". Про ВВС КА ВЫ рассказываете в первую очередь про недостаток подготовки. Или Вы уже переобулись, и больше не считаете, что недостаток подготовки является главной причиной потерь ВВС КА?
>
>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?

>>>Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.
>>А если они таки влияют, то может быть уровень первоначальной подготовки тут не сильно причем, как и в случае с тяжелыми бомбардировщиками ВВС США?
>
>Вы утверждаете что пилоты тяжелых бомберов AAF не умели карту читать и маршрут построить?
Ничего не могу сказать по данному вопросу. Мне вообще неизвестно, умели ли они все читать карту и строить маршруты или это умели только ведущие экипажи.

>Или может быть в AAF наименее опытных пилотов отправляли на ЕТО, и только потом на МТО?
Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.

>>>Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок.
>>Конечно. А иначе сравнивать не имеет смысла.
>>> Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.
>>1. Т.е. Вы утверждаете, что "специфика применения" как-то влияет на зависимость потерь от уровня первоначальной подготовки? Очень интересно. Подробнее тему не раскроете, с какой-нибудь статистикой и т.д...
>
>Смотрим выше потери тяжелых бомберов на ЕТО и МТО. Техника 100% равнозначная, одинаковая даже. Подготовка пилотов, ну вряд ли на ЕТО самых неучей отправляли. А из-за специфики, даже не применения класса самолетов, а специфики ТВД разница в налете на потерю в 3 раза.
Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.


>>>Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!
>>Да не вопрос, исправим опечатку: Вы не знаете достоверно причины потерь американских бомбардировщиков. Так Вам больше нравится? Я специально, как и Вы болдом воспользовался.
>
>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
Для точности?
> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?
2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?

>>>Такова наука история.
>>Вот и не делайте выводы на недостоверных данных.
>
>А как же другие-то это делают?
А зачем Вы равняетесь на других?

>В конце концов, в ВОВ командованием было принято решение что нужно поднимать налет и в запасных полка, и улучшать начальную подготовку.
И?

> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?


>>> И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный.
>>Вы, похоже, не в курсе, что "комбат бокс" как раз и предназначен для защиты от истребителей противника. Также для этого предназначены истребители эскорта.
>
>Конечно для защиты! 700 и более стволов пулеметов. Но пилот летит в комбатбоксе держит строй, а стрелки стреляют. Пилоту свое мастерство воздушного боя применить не где.
В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?



>>>Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.
>>Великолепно! Теперь, оказывается, групповой подготовки пилотов в Вашем понимании не существует.
>
>Групповая подготовка конечно же существует. Но как вы себе представляете маневр комбатбокса в 100+ бортов чтобы строй не развалился? Кто-то не услышал приказ, кто-то его не смог выполнить из-за повреждений, оглянуться не успели и строй сломан. Медленно и печально, резкие движения противопоказаны. Не до высшего пилотажа.
Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.

>>>У штурмовиков с этим попроще.
>>У штурмовиков с этим все точно также.
>
>Формации гораздо меньше. В этом плане подготовка штурмовика проще.
Нет, не проще. Скорость движения как бы не выше, высота меньше, а то и вообще полет на бреющем, заход делается не один, а несколько.

>>>И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк.
>>И оружия для отражения атак поменьше
>
>Если верить статистике, то основные потери от ЗА, и тут же видимо стрелковка всех видов.
А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".

>>>И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить.
>>Нет, если начнешь маневрировать, строй развалится - и будет только хуже.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2854988

>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?


>
>Значит больше время нахождения в зоне ЗА.
И не только ЗА.



>А дальше было процитировано "Особенно плохо отработан маневр по скоростям и по направлению".

>>Вы сейчас рассказываете ситуацию до того, как данные пилоты попали в боевые части. Т.е. уровень их подготовки при прибытии в полк Вам неизвестен.
>
>Это ситуация на момент когда эти пилоты попали в запасную авиабригаду, т.е. после летного училища. В авиабригаде им дали еще 20-25 часов налета на типе.

>Если бы он после училища летал нормально, то я, как непрофессионал, может быть и согласился, что 20-25 часов налета на ознакомление с типом это нормально. Но он ведь в воздухе едва держится.
А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?
А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...

>>>Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!
>>Можно. А можно и не научиться.
>
>А что мешает хотя бы доки почитать?
Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?

>>Если потери от истребителей снизились.
>>2. Вы представляете, как только у Ил-2 научились организовывать истребительное прикрытие, отработали тактику работы, так у них потери тоже снизились. Все точно также, как у тяжелых бомбардировщиков США.
>
>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.

>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.

>>>У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава
>>1. Нет, Вы тут выше цитировали что там было с подготовкой личного состава в 1944 г. - хуже, чем в 1943. Так что Вы уж как-то сами определитесь.
>
>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?

>>2. Немного непонятно, как Вы, читая Растренина, умудрились не заметить вот это:
>>Взаимодействие штурмовиков со своими истребителями прикрытия и тактика воздушного боя Ил-2 с немецкими истребите­лями достигла своего совершенства. Случаи "потери" истребителями прикрываемых групп штурмовиков над целью перешли в разряд единичных случаев. Наверное потому, что это в Вашу "концепцию" не вписывается"?
>
>Я вот сейчас сижу и вспоминаю, что моя "концепция" начиналась с потерь истребителей, и только потом, когда вы притащили табличку с количеством вылетов на потерю для штурмовиков и тяжелых бомберов AAF обсуждение плавно съехало на обсуждение подготовки штурмовиков.
Нет, Ваша "концепция" началась не с "потерь истребителей", а с нуждающихся в хирургической помощи летчиков-истребителей ВМФ. Вы уж как-то хоть свои сообщения попробуйте не перевирать.


>>>Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")
>>Объективная реальность обычно подтверждается такой интересной вещью, как статистикой. Вы свои "ощущения" подтвердить можете?
>
>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.

От Андрей
К sas (31.05.2023 14:01:52)
Дата 31.05.2023 21:26:00

Re: Во что

Начнем с того что у меня получилось. Что бы не забыть.
ЕТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 135 | 1850 | 13,7
9 | 118 | 2457 | 20,8
10 | 201 | 2117 | 10,5
11 | 160 | 2581 | 16,1
12 | 222 | 4937 | 22,2
1.44 | 277 | 5027 | 18,1
2 | 393 | 7512 | 19,1
3 | 551 | 8773 | 15,9
4 | 732 | 9954 | 13,5
5 | 761 | 13975 | 18,3

Итого выполнено 59174 боевых вылета, потеряно 3550 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 16,6 боевых вылета.

МТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 85 | 2097 | 24,6
9 | 20 | 2339 | 116
10 | 37 | 1427 | 38,5
11 | 28 | 1069 | 38,1
12 | 36 | 1606 | 44,6
1.44 | 54 | 3811 | 70,6
2 | 128 | 2380 | 18,5
3 | 85 | 4202 | 49,4
4 | 194 | 8084 | 41,7
5 | 175 | 11584 | 66,2

Итого совершено 38599 боевых вылетов, потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.

Данные по потерям из таб.160.

>>А зачем мне это писать?!
>А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?

Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".

>>Так кто тут врет? Поздравить вас с соврамши?!
>Т.е. Вы буквально сами не можете определиться, что Вам интересно, а что нет. Бывает.

Вот видите, вы опять за меня что-то придумываете.

>>География нет, а размещение на ней фронтов да.
>Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.
>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.

Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.

>>В данном случае мы обсуждаем ВОВ. А 45й был отброшен, т.к. это уже агония Рейха и истребительные возможности Люфтваффе снизились.
>1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.

Ну да, обсуждая причины высоких потерь авиации в начальном и среднем периоде войны, информация за 45й год это прям очень важная информация.

>2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.

Это я отбросил 45й, по вышеназванным причинам. Не приписывайте себе лишнего.

> В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.

С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.

>>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
>Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.

Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?

>> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
>Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.

Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"

>>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
>Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.

Расчеты в студию.

>> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
>При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.

Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.

>Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.

А какая правильная методика?

>> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
>Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц

Расчеты!!!?

>Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет

Где же расчеты!?

>Ничего. Потому что их там в 6 раз более интенсивно и не использовали.

Спасибо кэп. А что мешало использовать тяжелые бомберы на ЕТО с такой же интенсивностью?

>>А циферка-то на выходе у вас получится такая же красивая как вы тут написали?
>Циферка на выходе не получится ни у меня, ни у Вас. Получится число. А для того, чтобы понять. какая она получится, необходимо произвести соответствующие расчеты на основании корректных данных.



> Вы опять соврали. Я забраковал не справочник, а конкретные данные из этого справочника.



>>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>>
>>В данном случае вас только Аллах смущает.
>1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?

Это была не цитата, и не прямая речь. Поэтому там допускаются гиперболы, аллегории и т.д.

>Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.

Она не сомнительна. Историк никогда не работает с, на 100%, полными и достоверными данными. Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...". И это нормально.

>>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>>
>>Разумеется с оговорками!
>С какими?

Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".

>>Да действительно какая-то данных может быть ложной, но на выборке в несколько тысяч потерянных машин не могут все данные о причинах их потерь быть ложными.
>Все не могут быть. А сколько может?

Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.

>>Я подумаю над этим.
>Только недолго думайте.

Это уже мое дело.

>>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
>Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?

Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.

>>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
>А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?

А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.

>Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.

В отношении ЕТО и МТО однозначно не является. Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.

>Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.

Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий. Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.

>>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
>Для точности?

История вполне себе оперирует с недостаточно достоверными данными. Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.

Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.

>> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
>1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?

Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.

>2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?

То какое нужно для решения текущих задач.

>>А как же другие-то это делают?
>А зачем Вы равняетесь на других?

Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.

>> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
>Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?

Так вы же здесь за специалиста себя выдаете! Вот и расскажите почему не смотря на недостоверные данные по потерям (от авиации или от ЗА) было принято решение усиливать подготовку на всех уровнях, и усиливать авиационное прикрытие.

>В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?

Сами найдете.

>Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.

А им и не надо высшего пилотажа, надо чтобы строй при интенсивных маневрах не разваливался.

>>Формации гораздо меньше. В этом плане подготовка штурмовика проще.
>Нет, не проще. Скорость движения как бы не выше, высота меньше, а то и вообще полет на бреющем, заход делается не один, а несколько.

>А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".

А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.

>>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
>1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
>2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?

Вам этого не достаточно?

>А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?

Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.

>А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...

Точно я?

>>А что мешает хотя бы доки почитать?
>Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?

Я? Нет. Но я и не учился на медика. А вот студент медик, в экстренных ситуациях, почему бы и нет. У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.

>>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
>Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.

Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.

С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.

>>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
>Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.

И улучшением подготовки.

>>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
>А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?

Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.

>Нет, Ваша "концепция" началась не с "потерь истребителей", а с нуждающихся в хирургической помощи летчиков-истребителей ВМФ. Вы уж как-то хоть свои сообщения попробуйте не перевирать.

Ну да. Но штурмовиков там не было. Ни авиации ВМФ, ни авиации КА, вообще.

>>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
>Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.

Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (31.05.2023 21:26:00)
Дата 01.06.2023 15:22:25

Re: Во что

>Начнем с того что у меня получилось. Что бы не забыть.
>ЕТО
>Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
> 8.43 | 135 | 1850 | 13,7
М-да...Вы так ничему и не научились. В боевых вылетах (тем более, если Вы используете "эффективные" боевые вылеты) в августе 1943 на ЕТО было потеряно 117 тяжелых бомбардировщиков. 137 - это их потери в августе по всем причинам. Соответственно, все Ваши расчеты по данному вопросу уходят в мусорное ведро.
> 9 | 118 | 2457 | 20,8
А тут Вы еще потери сентября перепутали с июлем. Нет, дальше я этот мусор даже смотреть не буду.

>Данные по потерям из таб.160.
1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.
2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?

>>>А зачем мне это писать?!
>>А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?
>
>Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".
Тогда зачем Вы сейчас рассматриваете структуру потерь ВВС США, если она Вам неинтересна?


>Вот видите, вы опять за меня что-то придумываете.
Ничуть. Все строго по Вашим собственным заявлениям.

>>>География нет, а размещение на ней фронтов да.
>>Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.
>>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.
>
>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.
2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?


>>1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.
>
>Ну да, обсуждая причины высоких потерь авиации в начальном и среднем периоде войны, информация за 45й год это прям очень важная информация.
Я рекомендую Вам еще раз вернуться к опубликованной мной таблице и посмотреть какие даты там указаны. Если Вы не хотите их обсуждать, то зачем здесь пытаетесь дискутировать? Заводите себе отдельную ветку и вперед.

>>2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.
>
>Это я отбросил 45й, по вышеназванным причинам.
А я Вам объяснил. что Вы это сделали зря также по вышеназванным причинам.
> Не приписывайте себе лишнего.
Так я и не приписываю - это все Вы.


>> В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.
>
>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.

>>>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
>>Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.
>
>Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?
Нет, напутали Вы. Выше я это уже разобрал.

>>> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
>>Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.
>
>Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?

>>>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
>>Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.
>
>Расчеты в студию.
Только после Вас. А то Выше Вы уже продемонстрировали свое "умение" считать...

>>> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
>>При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.
>
>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.

>>Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.
>
>А какая правильная методика?
Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...

>>> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
>>Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц
>
>Расчеты!!!?
Только после Вас.

>>Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет
>
>Где же расчеты!?
Там же, где и Ваши. Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом у Вас получились такие интересные данные. Есть подозрения, что Вы, как у Вас уже неоднократно было, опять что-то где-то перепутали.


>Спасибо кэп. А что мешало использовать тяжелые бомберы на ЕТО с такой же интенсивностью?
С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.




>>>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>>>
>>>В данном случае вас только Аллах смущает.
>>1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?
>
>Это была не цитата, и не прямая речь. Поэтому там допускаются гиперболы, аллегории и т.д.
Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?

>>Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.
>
>Она не сомнительна. Историк никогда не работает с, на 100%, полными и достоверными данными.
>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.

>И это нормально.
Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.

>>>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>>>
>>>Разумеется с оговорками!
>>С какими?
>
>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.

>>Все не могут быть. А сколько может?
>
>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.

>>>Я подумаю над этим.
>>Только недолго думайте.
>
>Это уже мое дело.
Ваше, конечно, только все равно думайте не долго. Если не можете привести данные, так лучше сразу признайте.

>>>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
>>Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?
>
>Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.
Так и для других пилотов тоже да, и там тоже "играли другие факторы". Причем чаще всего те же, что и для тяжелых бомберов: а именно - особенности применения.

>>>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
>>А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?
>
>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.

>>Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.
>
>В отношении ЕТО и МТО однозначно не является.
Так и в отношении других театров тоже не является.
> Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.
А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?

>>Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.
>
>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.

> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....
2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?

>>>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
>>Для точности?
>
>История вполне себе оперирует с недостаточно достоверными данными.
Ну да. Но иногда некоторые историки забывают упомянуть, что данные, с которыми они оперируют, недостоверны.
>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.

>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.

>>> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
>>1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?
>
>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
У Вас есть подобные данные?

>>2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?
>
>То какое нужно для решения текущих задач.
А какое нужно для решения текущих задач?

>>>А как же другие-то это делают?
>>А зачем Вы равняетесь на других?
>
>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.
2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.

>>> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
>>Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?
>
>Так вы же здесь за специалиста себя выдаете!
>Вот и расскажите почему не смотря на недостоверные данные по потерям (от авиации или от ЗА) было принято решение усиливать подготовку на всех уровнях, и усиливать авиационное прикрытие.
1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.
2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.

>>В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?
>
>Сами найдете.
Ну слились и слились.

>>Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.
>
>А им и не надо высшего пилотажа, надо чтобы строй при интенсивных маневрах не разваливался.
Так и тяжелым бомбардировщикам высшего пилотажа для этого не надо.

>>А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".
>
>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?

>>>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
>>1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
>>2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?
>
>Вам этого не достаточно?
Было бы достаточно, я бы не спрашивал.

>>А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?
>
>Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.
Тогда поищите соответствующие сообщения Александра Буйлова.

>>А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...
>
>Точно я?
Точно не Вы.

>>>А что мешает хотя бы доки почитать?
>>Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?
>
>Я? Нет. Но я и не учился на медика. А вот студент медик, в экстренных ситуациях, почему бы и нет.


>У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.
Вам напомнить через сколько он стал профессиональным хирургом, и сколько первоначально с ним возились? Причем он уже практический опыт работы фельдшером вполне имел. Да, кстати, а Поволоцкий не рассказывал, сколько таких случаев наблюдалось всего? Если один, то у меня для Вас плохие новости.

>>>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
>>Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.
>
>Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.
Вы спрашиваете, когда американцы научились организовывать истребительное прикрытие. Я констатирую, что это самое прикрытие они использовали задолго до того, как резко упало официальное количество сбитых немецкими истребителями тяжелых американских бомбардировщиков.

>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?
2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....

>>>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
>>Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.
>
>И улучшением подготовки.
Которая в этом ряду занимала не понятно какое место, и которая по словам того же Растренина, в 1944 только ухудшилась.
>>>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
>>А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?
>
>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.


>
>Ну да. Но штурмовиков там не было. Ни авиации ВМФ, ни авиации КА, вообще.
Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).

>>>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
>>Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.
>
>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.
От Андрей
К sas (01.06.2023 15:22:25)
Дата 01.06.2023 21:49:12

Re: Во что

>М-да...Вы так ничему и не научились. В боевых вылетах (тем более, если Вы используете "эффективные" боевые вылеты) в августе 1943 на ЕТО было потеряно 117 тяжелых бомбардировщиков. 137 - это их потери в августе по всем причинам. Соответственно, все Ваши расчеты по данному вопросу уходят в мусорное ведро.

Виноват. Не ту графу взял. Пересчитаю.

ЕТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 117 | 1850 | 15,8
9 | 98 | 2457 | 25,7
10 | 186 | 2117 | 11,4
11 | 95 | 2581 | 27,1
12 | 172 | 4937 | 28,7
1.44 | 203 | 5027 | 24,7
2 | 271 | 7512 | 27,7
3 | 345 | 8773 | 25,4
4 | 420 | 9954 | 23,6
5 | 376 | 13975 | 37,2

Итого выполнено 59174 боевых вылета, потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.

МТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 85 | 2097 | 24,6
9 | 20 | 2339 | 116
10 | 37 | 1427 | 38,5
11 | 28 | 1069 | 38,1
12 | 36 | 1606 | 44,6
1.44 | 54 | 3811 | 70,6
2 | 128 | 2380 | 18,5
3 | 85 | 4202 | 49,4
4 | 194 | 8084 | 41,7
5 | 175 | 11584 | 66,2

Итого совершено 38599 боевых вылетов, потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.

>>Данные по потерям из таб.160.
>1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.

Они и были взяты из таб.159-160.


[320K]




[340K]



Данные по количеству боевых вылетов


[326K]




[345K]



>2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?

Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.

>>Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".
>Тогда зачем Вы сейчас рассматриваете структуру потерь ВВС США, если она Вам неинтересна?

Не "неинтересна", а "менее интересна".

>>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
>1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.

"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."

>2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?

По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.

>> Не приписывайте себе лишнего.
>Так я и не приписываю - это все Вы.

Я нигде не писал, что это вы 45й отбросили.

>>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
>Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.

И что? Высадке должны были предшествовать авиационные удары по войскам противника, по его инфраструктуре.

>>Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?
>Нет, напутали Вы. Выше я это уже разобрал.

Да, я напутал. А ваших расчетов так и не видно. Но буду ждать.


>>Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
>И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?

Писал по памяти.

>>Расчеты в студию.
>Только после Вас. А то Выше Вы уже продемонстрировали свое "умение" считать...

Пересчитал.

>>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
>Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.

Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.

>>А какая правильная методика?
>Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
>1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
>2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
>Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....

Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.

>Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...

Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?

>>Где же расчеты!?
>Там же, где и Ваши. Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом у Вас получились такие интересные данные. Есть подозрения, что Вы, как у Вас уже неоднократно было, опять что-то где-то перепутали.

По 159 таблице, я конкретно накосячил. Но 160 была посчитана корректно, но вы ее не смотрели.

>С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.

Почему же не знаю, знаю. Данные по наличию бомберов брал из табл.89-90.

>Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?

Ну да. Я иронически передавал вашу мысль. Предлагаю далее тему орфографии не развивать, ибо это нарушает правила форума.

>>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
>А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.

Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.

>>И это нормально.
>Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.

А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.

>>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
>Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.

А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь! Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?

>>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
>Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.

И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.

>>Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.
>Так и для других пилотов тоже да, и там тоже "играли другие факторы". Причем чаще всего те же, что и для тяжелых бомберов: а именно - особенности применения.

Поэтому я начинал с истребителей!)

>>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
>А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.

Для бомберов, при равновысоком уровне подготовки, и качестве техники, на первый план выходят другие причины.

>> Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.
>А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?

Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.

>>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
>Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.

Так и обратного нельзя доказать, используя информацию из дайджеста.

>> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
>1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....

Я предположил. Там было слово "наверно".

>2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?

Не знаю.

>>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
>1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
>2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.

А какие там должны быть выводы? Делаются выводы, что летописи не точны в описании численности сторон. Только историкам про это, про то что "врагов всегда орды", известно давно и никто из серьезных историков на основе этих данных не строит свои выводы.

>>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
>Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.

История учит, что ни чему не учит.

>>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
>У Вас есть подобные данные?

У меня нет.

Но они наверняка где-то есть. Танкисты регулярно осматривали и свои, и немецкие подбитые машины, чтобы собрать статистику по причинам выбытия из строя.

>>То какое нужно для решения текущих задач.
>А какое нужно для решения текущих задач?

Не большое.

>>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
>1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.

Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!

Мне-то результат как раз нравится.

>2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.

Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку. Причем этим ошибкам подвержены даже такие "железобетонные" факты как потери, самолет либо есть, либо его нет, как уж тут ошибиться. А при переписывании "поручики же" превращаются в "поручик Киже".

>1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.

На уровень аварийности влияет, разумеется.

>2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.

Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь. ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.

Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.

А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.

>>Сами найдете.
>Ну слились и слились.

Плюсик себе поставьте!

>>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
>Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?

По моему объяснимо. Точнее не стали, а вот целей стало больше, и вероятность по пасть
хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.

>>Вам этого не достаточно?
>Было бы достаточно, я бы не спрашивал.

Может и найду.

>>Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.
>Тогда поищите соответствующие сообщения Александра Буйлова.

Ок.

> >У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.
>Вам напомнить через сколько он стал профессиональным хирургом, и сколько первоначально с ним возились? Причем он уже практический опыт работы фельдшером вполне имел. Да, кстати, а Поволоцкий не рассказывал, сколько таких случаев наблюдалось всего? Если один, то у меня для Вас плохие новости.

После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.) А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.

Это, кстати, косвенно доказывает, что "боевой опыт" не есть замена первоначальному обучению.

>>Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.
>Вы спрашиваете, когда американцы научились организовывать истребительное прикрытие. Я констатирую, что это самое прикрытие они использовали задолго до того, как резко упало официальное количество сбитых немецкими истребителями тяжелых американских бомбардировщиков.

Ну дык, по почему тогда так разительно отличаются данные по потерям на ЕТО и МТО? Там ведь даже и истребители одинакового качества были!

>>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
>1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?

Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее. Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.

>2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....

А 56-я истребительная группа 8 ВА?

>>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
>Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.

Для пилотов она занимала 100% места. Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.

>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).

Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.

>>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
>Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.

А вы не в состоянии доказать обратного.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (01.06.2023 21:49:12)
Дата 02.06.2023 15:04:25

Re: Во что

>
>Виноват. Не ту графу взял.
И вот все у Вас так.
>Итого выполнено 59174 боевых вылета,
Не боевых вылетов, а "эффективных" боевых вылетов.
> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.

>Итого совершено 38599 боевых вылетов,
"Эффективных" боевых вылета.
потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.


>>>Данные по потерям из таб.160.
>>1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.
>
>Они и были взяты из таб.159-160.
Если бы они были взяты из табл.159, то у Вас бы не получился налет в 16,6 "эффективных" вылетов на потерю
>


>>2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?
>
>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?

>Не "неинтересна", а "менее интересна".
Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.

>>>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
>>1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.
>
>"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."
И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?

>>2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?
>
>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут? Если ЕТО и МТО - это один ТВД, то и КОВО с ЗапОВО ( и не только они) - это один ТВД. Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу". Кстати, по поводу Припятских болот некто Филиппи целую книгу написал. если Вы не в курсе. И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?

>>> Не приписывайте себе лишнего.
>>Так я и не приписываю - это все Вы.
>
>Я нигде не писал, что это вы 45й отбросили.
Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?

>>>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
>>Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.
>
>И что? Высадке должны были предшествовать авиационные удары по войскам противника, по его инфраструктуре.
Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".

>
>Да, я напутал. А ваших расчетов так и не видно. Но буду ждать.
а зачем? Вы со второго раза, наконец-то, сумели получить тот же результат, что и я. Правда, решили ограничиться только "эффективными" боевыми вылетами. Наверное, чтобы больше ошибок не наплодить...

>>>Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
>>И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?
>
>Писал по памяти.
Зачем? Тут уже выяснилось, что память не Ваша лучшая черта. Вы не то что мои, Вы и свои-то сообщения не особо помните.


>>>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
>>Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.
>
>Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.
Нет. Мы обсуждаем и сравниваем налет на одну потерю основных классов боевых самолетов ВВС КА и AAF на ТВД против Германии.

>>>А какая правильная методика?
>>Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
>>1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
>>2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
>>Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....
>
>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.

>>Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...
>
>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.


>По 159 таблице, я конкретно накосячил. Но 160 была посчитана корректно, но вы ее не смотрели.
А зачем мне смотреть что-то дальше, если у Вас ошибка в первой же строчке?

>>С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.
>
>Почему же не знаю, знаю. Данные по наличию бомберов брал из табл.89-90.
Я знаю, где Вы их брали. Что Вы с ними дальше делали?

>>Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?
>
>Ну да. Я иронически передавал вашу мысль. Предлагаю далее тему орфографии не развивать, ибо это нарушает правила форума.
Т.е. Вас можно еще раз поздравить соврамши. Ну, ок.

>>>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
>>А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.
>
>Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.
Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.

>>>И это нормально.
>>Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.
>
>А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.
так надо сначала проверить, а потом выяснить какая неопределенность осталась. А Вы пока что предлагаете искать не там. где потеряли, а там где светло.

>>>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
>>Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.
>
>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?

>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.

>>>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
>>Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.
>
>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?


>Поэтому я начинал с истребителей!)
Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.

>>>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
>>А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.
>
>Для бомберов, при равновысоком уровне подготовки, и качестве техники, на первый план выходят другие причины.
"Другие причины" "выходят на первый план" во всех случаях.


>>А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?
>
>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.

>>>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
>>Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.
>
>Так и обратного нельзя доказать, используя информацию из дайджеста.
Так ВЫ заявили. что разницы не было. Вам и доказывать.

>>> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
>>1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....
>
>Я предположил. Там было слово "наверно".
Т.е. Вы снимаете свое предположение?

>>2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?
>
>Не знаю.
Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?

>>>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
>>1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
>>2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.
>
>А какие там должны быть выводы? Делаются выводы, что летописи не точны в описании численности сторон. Только историкам про это, про то что "врагов всегда орды", известно давно и никто из серьезных историков на основе этих данных не строит свои выводы.
Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.

>>>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
>>Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.
>
>История учит, что ни чему не учит.
А это просто хлесткая фраза.

>>>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
>>У Вас есть подобные данные?
>
>У меня нет.
>Но они наверняка где-то есть.
Вот появится в открытом доступе, тогда и продолжим.

> Танкисты регулярно осматривали и свои, и немецкие подбитые машины, чтобы собрать статистику по причинам выбытия из строя.
Вас опять от авиации понесло куда-то в сторону. В свою очередь отмечу, что танкистам это во многих случаях было сделать куда легче, чем летчикам.

>>>То какое нужно для решения текущих задач.
>>А какое нужно для решения текущих задач?
>
>Не большое.
Какое именно? И на основании чего Вы так решили?

>>>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
>>1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.
>
>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.

>Мне-то результат как раз нравится.
Если бы Вам нравился результат, то этой ветки бы не существовало.

>>2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.
>
>Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку.
Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.

> Причем этим ошибкам подвержены даже такие "железобетонные" факты как потери, самолет либо есть, либо его нет, как уж тут ошибиться. А при переписывании "поручики же" превращаются в "поручик Киже".
Можете привести примеры описок из дайджеста, как раз для тех данных, в которых "не ошибиться"?
А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?

>>1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.
>
>На уровень аварийности влияет, разумеется.
Не только.

>>2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.
>
>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.

> ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.
Вы определитесь сами с собой: или с ЗА ничего нельзя сделать или ее можно подавлять и уничтожать.

>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?

>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
Не подскажете, как Вы получили данное число?

>>Ну слились и слились.
>
>Плюсик себе поставьте!
Я лучше звездочку нарисую.

>>>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
>>Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?
>
>По моему объяснимо. Точнее не стали, а вот целей стало больше, и вероятность по пасть
>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?

>Может и найду.
Ищите, ищите...


>
>После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.)
Так могло быть или было?

> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
А можно отсюда поподробнее?

>Это, кстати, косвенно доказывает, что "боевой опыт" не есть замена первоначальному обучению.
Вы опять решили поиграть в КО :).


>Ну дык, по почему тогда так разительно отличаются данные по потерям на ЕТО и МТО? Там ведь даже и истребители одинакового качества были!
Подумайте. Может, и найдете ответ...

>>>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
>>1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?
>
>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
Так когда? И было ли это вообще?

>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.
2. Так "появилась возможность" или "так и сделали"?

>>2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....
>
>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.

>>>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
>>Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.
>
>Для пилотов она занимала 100% места.
Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.

>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>
>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.

>>>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
>>Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.
>
>А вы не в состоянии доказать обратного.
Так мне и не надо. Вы тезис выдвинули - Вам и доказывать.

От Андрей
К sas (02.06.2023 15:04:25)
Дата 03.06.2023 23:30:40

Re: Во что

>>Итого выполнено 59174 боевых вылета,
>Не боевых вылетов, а "эффективных" боевых вылетов.

Именно. Там даже на картинке соответствующая графа квадратиком обведена.

>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.

Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?

>>Итого совершено 38599 боевых вылетов,
>"Эффективных" боевых вылета.

Разумеется эффективных

>>Они и были взяты из таб.159-160.
>Если бы они были взяты из табл.159, то у Вас бы не получился налет в 16,6 "эффективных" вылетов на потерю

Ну он же получился! Количество эффективных вылетов поделил на общие потери на ТВД, и вуаля! Это была ошибка, я ее уже признал.

>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?

Ну может чисто для интереса. Сейчас-то проверили? Все сошлось?

>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.

Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...

>>"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."
>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?

"На значительном"!

"Такая часть есть не просто часть целого, а маленькое целое, полное само по себе; и, следовательно, он находится более или менее в таком состоянии, что изменения, происходящие в других пунктах театра военных действий, оказывают на него лишь косвенное, а не прямое влияние."

>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?

Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения

>Если ЕТО и МТО - это один ТВД, то и КОВО с ЗапОВО ( и не только они) - это один ТВД.

Согласен.

>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".

И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.

>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?

Вы у меня спрашиваете "зачем"? Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД. И Финский залив тоже не делил.

Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.

>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?

Т.е. вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?

Так кто врет-то?!

>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".

Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.

И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?

>а зачем?

Хочется ваши выкладки посмотреть.

>>Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.
>Нет. Мы обсуждаем и сравниваем налет на одну потерю основных классов боевых самолетов ВВС КА и AAF на ТВД против Германии.

У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...

>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.

Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.

>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.

Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"

>>Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.
>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.

На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.

>>А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.
>так надо сначала проверить, а потом выяснить какая неопределенность осталась. А Вы пока что предлагаете искать не там. где потеряли, а там где светло.

Надо проверить. Кто вам мешает проверять?

>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?

Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.

>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.

Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные. От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными. А сознательное введение в заблуждение это ложь.

>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?

Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.

>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.

Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?

>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.

Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!

>>Я предположил. Там было слово "наверно".
>Т.е. Вы снимаете свое предположение?

Я, пока, на нем не настаиваю.

Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.

>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?

Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.

Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.

>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.

Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.

>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.

Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.

>>Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку.
>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.

Эта вероятность выше 0.

>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?

Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.

>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.

Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.

>> ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.
>Вы определитесь сами с собой: или с ЗА ничего нельзя сделать или ее можно подавлять и уничтожать.

Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?

>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?

Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.

>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>Не подскажете, как Вы получили данное число?

В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.

С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.

>Я лучше звездочку нарисую.

Так тоже хорошо.

>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?

Возможно расширилась номенклатура целей. Может немцы зениток добавили.


>>После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.)
>Так могло быть или было?

Могло быть.

>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>А можно отсюда поподробнее?

А вам зачем? Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.

>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>Так когда? И было ли это вообще?

Не знаю. А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?

>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.

Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.

>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.

Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.

Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>
>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.

Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (03.06.2023 23:30:40)
Дата 04.06.2023 20:49:29

Сорвалось


>>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка Вы тоже не в состоянии сказать.
>
>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!
Ничего, я уже понял, что у вас с процентами не очень, по Вашим "выкладкам" про "потенциально не сбитые истребителями самолеты ВВС КА". 100% - это первоначальная подготовка пилота, боевой опыт пилотов, улучшение организации взаимодействия с истребителями и работа штабов. И какое здесь место здесь занимает первоначальная подготовка пилота?

>>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>>
>>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.
>
>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою.
Угу. Только иллюстрация вышла так себе. Причем настолько так себе, что Вы даже не попытались оную исправить в дальнейшем, в отличие от Ваших повторных попыток поделить требуемые два числа из дайджеста друг на друга.

> Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.
У Вас в таблице есть какие-то еще пилоты, кроме пилотов ВМФ? И, кстати, ваша таблица иллюстрирует именно важность первоначальной подготовки пилота, а не важность наличия у него боевого опыта и лучшей, чем у противника материальной части?
От sas
К Андрей (03.06.2023 23:30:40)
Дата 04.06.2023 20:38:51

Re: Во что



>>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.
>
>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
Нет. у меня ничего не болит. А должно?


>>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?
>
>Ну может чисто для интереса.
Для интереса я посмотрел первую строчку.

> Сейчас-то проверили? Все сошлось?
Сейчас у Вас сошлось. НЕ с первого раза.

>>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.
>
>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.


>>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?
>
>"На значительном"!
"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

>>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?
>
>Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения
Нет, не понимаете, раз Вам надо по несколько раз одно и тоже повторять.


>>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".
>
>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
Так я одну и выбрал.

>>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?
>
>Вы у меня спрашиваете "зачем"?


> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

> И Финский залив тоже не делил.
Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?
>
>Т.е. вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

>Так кто врет-то?!
Вы.

>>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".
>
>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
Так и этого вполне достаточно.

>>а зачем?
>
>Хочется ваши выкладки посмотреть.
Только после Вас.


>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

>>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.
>
>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
Добро пожаловать в реальный мир.

>>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.
>
>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.


>>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.
>
>На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.
 Вы опять соврали. Я не использую данные о причинах боевых потерь самолетов.
>
>Надо проверить. Кто вам мешает проверять?
А Вам?

>>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?
>
>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.

>>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.
>
>Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные.
Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.

>От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными.
Они не кажутся, они таковыми и являются.


>>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?
>
>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

>>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.
>
>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

>>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.
>
>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?


>Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.
Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

>>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?
>
>Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.
Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

>Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.
Так у них и Б-17 до войны столько не было.

>>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.
>
>Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.
Он не усиливает ее в глазах любого человека, хоть немного разбирающегося в теме.

>>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.
>
>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

>>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.
>
>Эта вероятность выше 0.
Насколько?

>>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?
>
>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

>>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.
>
>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.


>Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?А, у Вас просто в очередной раз в голове все перемешалось. Бывает.

>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>
>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

>>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>>Не подскажете, как Вы получили данное число?
>
>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?
2. Вы настолько глупы, что не в состоянии даже свои высосанные из пальца предположения нормально посчитать.


>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...


>>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?
>
>Возможно расширилась номенклатура целей.
У кого именно расширилась номенклатура целей?

>Может немцы зениток добавили.
И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?


>>Так могло быть или было?
>
>Могло быть.
И сколько их "могло быть"?

>>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>А вам зачем?
Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...
> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
И как именно эти ресурсы используют?

>>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>>Так когда? И было ли это вообще?
>
>Не знаю.
Так может быть освежите свои знания.

> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?
2. Тандерболты 9 ВА перелетели на материк, а Тандерболты 8 ВА остались в Англии. Как минимум Ваша люимая 56 истр. группа точно.


>>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.
>
>Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.
Сопровождением занимались Лай

>>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.
>
>Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.
>
>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>>
>>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.
>
>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К sas (04.06.2023 20:38:51)
Дата 05.06.2023 21:54:13

Re: Во что

>>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
>Нет. у меня ничего не болит. А должно?

Не знаю. Видите то, чего нет. Домысливаете за оппонента. Отвечаете на вопросы не впопад.

>>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
>Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.

Ну вот вы опять за меня что-то придумываете.

Надо же разобраться, что там у американцев и как.

>"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
>Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

Действительно! Зачем читать Клаузевица! А там был ответ.

>>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
>Так я одну и выбрал.

Какую же?

>> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
>Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

Вот карта
https://nationalatlas.ru/static/maps4/183_1.gif

Где там Припятские болота, и Финский залив делящий советско-германский фронт в январе 1944?

>> И Финский залив тоже не делил.
>Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
>Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Т.е. вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
>Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

Да хоть для кого. Вы эти рамки устанавливали?

>>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
>Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

Я этого не говорил

>>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
>Так и этого вполне достаточно.

На основании того, что эти рамки вам не нравятся.

>>Хочется ваши выкладки посмотреть.
>Только после Вас.

Ну вот! Столько виляли своей значимостью. Знания свои демонстрировали. А как до дела дошло, в кусты.

>>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
>Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

Как из моего суперповерхностного сравнения ВВС СССР и США, можно вывести "незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации". А говорите я выдумываю!

>>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
>Добро пожаловать в реальный мир.

Это фэнтезийный мир. В реальном мире вы не знаете достоверность данных.

>>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
>М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.

Вы ведь тоже считали отдельно потери по эффективным боевым вылетам, и отдельно по Airbornе.

Ошибка, на мой взгляд не критическая. Можно добавить данные и по Airborne.

>>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
>Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.
>Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.
>Они не кажутся, они таковыми и являются.

На сколько ниже?! И почему именно на столько?

>>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
>Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

Я-то это как раз понимаю! Но вы почему-то таите насколько же одни данные более достоверны чем другие?

>>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
>Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

Нет. Я привел данные по летчикам-истребителям ВВС ВМФ. Выборка по ним достаточно репрезентативная.

>>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
>Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?

А вы месяц тут разве не троллингом занимаетесь выпытывая у меня процент недостоверности потерь американских ВВС? ПРи этом в отношении выгодных для себя цифр обходясь фразами "более достоверные".

>Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

Никогда такого не было и вот опять вы что-то выдумываете. За всю беседу, я у вас дважды попросил данные по потеря, и ссылку на Растренина. Всю остальную информацию, Дайджест, ВВС в цифрах, и вот сейчас по подготовке американских пилотов, я находил сам.

>Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

А нужно проводить моделирование что пилот с учебным налетом в порядка 200 часов, и 60-80 часов налета на ТВД но не в боевых вылетах окажется лучше?

>>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
>А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

Там где я ошибся в таблицах? Да. Но это моя ошибка. Я ее могу исправить.

А вот чтобы исправить ошибки которые могли допустить составители Дайджеста, надо перелопачивать всю первичную документацию.

>>Эта вероятность выше 0.
>Насколько?

Настолько же, насколько более достоверны данные по потерям, чем данные по причинам потерь.

>>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
>Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

Боги спустились на Землю и дали нам Дайджест?

>>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
>Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.

Вы так и не показали как может выглядеть противозенитный маневр в исполнении комбатбокса.

>>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>>
>>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
>Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

Я там выделил где множественное число и много целей. А в единственное число, это тот "счастливчик" в которого попадет зенитный снаряд.

>>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
>1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?

А какие основания считать что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" не сохраняется?

>>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
>Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...

Я такого не насчитывал. Это вы выдумали!

>>Возможно расширилась номенклатура целей.
>У кого именно расширилась номенклатура целей?

У ВВС США.

>>Может немцы зениток добавили.
>И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Правда это за весь 44 год.

Германия Тяжелых батарей 1508 (+22%) Легких батарей 623 (-10%)
Запад (Франция, Бельгия, Нидерланды) Тяжелых батарей 412 (+101%) Легких батарей 425 (+44%)

В скобках изменение к 43 году.


>Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?

Сравнивал период перед Оверлордом, с "более спокойным" периодом.

>>Могло быть.
>И сколько их "могло быть"?

Мне об этом не известно.

>>А вам зачем?
>Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...

НИкакой статистики даже Поволоцкий не приводил. Он просто сказал, "профильных специалистов нет поэтому используем тех что есть" (не дословная цитата). У меня ее тем более нет.

>> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
>И как именно эти ресурсы используют?

Ставят к хирургическому столу, и постепенно "вводят в профессию", сначала ассистируют, потом не сложные операции самостоятельно, ну а потом сложные самостоятельно.

>> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
>1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?

Март-апрель 1944 в районе 1900-2000 Р-47, потом чуть меньше.

>>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!
>Ничего, я уже понял, что у вас с процентами не очень, по Вашим "выкладкам" про "потенциально не сбитые истребителями самолеты ВВС КА". 100% - это первоначальная подготовка пилота, боевой опыт пилотов, улучшение организации взаимодействия с истребителями и работа штабов. И какое здесь место здесь занимает первоначальная подготовка пилота?

Так и вы всю дискуссию отделываетесь словесными категориями "более достоверны", "менее достоверны". Где ваши цифры?

>>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою.
>Угу. Только иллюстрация вышла так себе. Причем настолько так себе, что Вы даже не попытались оную исправить в дальнейшем, в отличие от Ваших повторных попыток поделить требуемые два числа из дайджеста друг на друга.

Вы же данные поспипали со статистикой. Если она вышла "так себе", тыкали бы меня и в ней в ошибки и огрехи! Чо нет-то!?

>> Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.
>У Вас в таблице есть какие-то еще пилоты, кроме пилотов ВМФ?

Я искал, но подобную статистику по пилотам ВВС КА найти не удалось, хотя на ее и статье, и в других источниках даются ссылки.

>И, кстати, ваша таблица иллюстрирует именно важность первоначальной подготовки пилота, а не важность наличия у него боевого опыта и лучшей, чем у противника материальной части?

Т.е. вы забраковали данные из ВВС в цифрах потому, что не возможно точно определить причину потери, но требуете статистику по тем кто сбивал??? Вот тут даже мне не кажется, что такая статистика будет еще менее достоверна, чем статистика по причинам потерь.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К sas (31.05.2023 14:01:52)
Дата 31.05.2023 14:14:39

Да, отвлекся и не дописал про ТВД


>>
>>Давайте те же 43-44й.
>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.

1. От Баренцева моря до Финского залива.
2. От Финского залива и до Припятских болот.
3. От Припятских болот до Черного моря.
Почему минимум 3, потому что был еще Крым.
А к концу 1944 года их осталось минимум 2: От Балтики до Карпат; от Карпат до Дравы плюс Курляндия.