От Исаев Алексей
К vlad-new
Дата 25.05.2009 10:58:42
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Пути отступления готовите?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы завернувшись в заплеванную тогу, сказать "Сюда я больше не ездюк, тьфу, не ездец...".

Если же подбивать итог, то вырисовывается следующее:
1. Люди со статусом "военачальник" прямым текстом указывали на серьезные недостатки ВДВ, проистекающие из слабости транспортной авиации. Т.е. Ваш тезис, что все было зашибись, а историки нагнали - ложен. См. тут https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1710/1710032.htm
2. Сам по себе тезис "Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1710/1710035.htm ) вызвал серьезные сомнения в Вашей вменяемости и дальнейшее обсуждение перешло в насмешки.
3. Представленные сравнения соединений изобилуют натяжками и прямыми передергиваниями. См. тут https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1710/1710022.htm
4. После отжига про Генштаб Вами была допущена грубая, я бы даже сказал лоховская ошибка с проекцией записки Ватутина как плана на реальность. См. тут https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm После этого остается только завернувшись в оплеванную тогу...

Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.05.2009 10:58:42)
Дата 27.05.2009 12:14:30

Подобьем итоги

Кстати, раз уж решили "подбить итоги" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819949.htm
давайте подобьем.

1. В сравнении советских довоенной и послевоенной дивизий из 12 строк сравнения оспаривалось 4. К согласию не пришли. Запишем в "протокол разногласий". К остальным претензий нет?
Сравнение немецкой довоенной и советской послевоенной танковых дивизий Алексей Исаев обсуждать отказывается, пока я не признаю, что "сам дурак". Следовательно, тезис, что в советской послевоенной и немецкой довоенной дивизиями сходства ноль, не оспаривается? И что тезис, что все после войны пришли к сходной организации, ложен, тоже?

2. В ходе обсуждения выяснилось, что:
- несмотря на толстые лбы, немецкие танки успешно подбивались
- фактор толстых лбов немецких танков не сыграл сколько-нибудь существенной роли в результатах приграничного сражения
- жалоб советских артиллеристов на бронебойный снаряд 45-мм пушки нет (в отличие от немецких - кто нибудь когда нибудь назвал советскую 45-ку "дверной колотушкой"?)
- мое указание на ошибку Исаева о равной мощнности 45-мм и 37-мм осколочно-фугасных снарядов все "изящно" не заметили.
И чему же Малыш меня научил?

3. Меня попросили предьявить планы, по которым 20-я и 21-я армии были бы на границе. Я предъявил записку Ватутина. Мне сказали, сто это не планы, а что-то другое. Предьявить довоенные планы с Оршей, Могилевым, Гомелем мне не смогли. Т.е. выяснилось, что послевоенную ситуацию натягивают на предвоенные планы, по меткому выражению Алексея Исаева, "как гумку на глопус".
Потом еще и приписали мне, будто бы я сказал, что 20-я и 21-я армии уже были на границе. Естественно, я такую чушь не писал. Я писал, что 20-я и 21-я армии находятся на границе в тексте предвоенных планов.

4. Про ВДК. Я спорил не с формальной правильностью-неправильностью Исаевского текста. Формально он правильный. Дух у него неправильный. Дух у него - "советские ВДК были каким-то недоразумением и применять их по прямому назначению было невозможно". Что и подтвердил Дмитрий Козырев "советские десантники были боеспособны как обычная пехота".
Я же отстаиваю тезис, что советские ВДК могли использоваться по прямому назначению с учетом ограничений, накладываемых слабостью советской военно-транспортной авиации. И, кстати говоря, этот раздел я перепишу, и попрошу участника Slon76 посмотреть, как получилось, т.к. этот участник давал конструктивные замечания, в отличие от некоторых.

И еще к этому же пункту. Если я, например, решив описать сравнительные возможности советской и немецкой противотанковой артиллерии, просто приведу два примера - Сиротинина и Рассеняйского КВ, да еще и в красках их распишу. И этим ограничусь, не делая никаких выводов. Это что, будет формально неправильно? Нет, формально будет правильно. Дух будет неправильный. Вот с духом произведений Алексея Исаева я и борюсь.

Еще пример из "духа". Про 152-мм пушки-гаубицы. Формально у Алексея все правильно написано. Да только что ж он в одном месте их не считает, т.к. это не гаубица, а гаубица-пушка, а в другом месте сравнивает с гаубицей? Что ж он пишет, что это модернизированное старье, но то, что при этом пушка хорошей получилась (и едва ли не лучшей в своем классе) не пишет? Что ж он дальность стрельбы не приводит, пусть и со ссылкой на наличие у немцев АИР, которой у нас как бы не было?

Да потому, что "дух" у всех произведений Алексея - что Красная Армия это сплошное недоразумение, а Вермахт - ого-го. С этим и борюсь.



От Нумер
К vlad-new (27.05.2009 12:14:30)
Дата 27.05.2009 13:12:10

Re: Подобьем итоги

Здравствуйте
>Сравнение немецкой довоенной и советской послевоенной танковых дивизий Алексей Исаев обсуждать отказывается, пока я не признаю, что "сам дурак". Следовательно, тезис, что в советской послевоенной и немецкой довоенной дивизиями сходства ноль, не оспаривается?

С Вами просто связываться мало кто хочет. Вот и всё.

>2. В ходе обсуждения выяснилось, что:
>- несмотря на толстые лбы, немецкие танки успешно подбивались

Малыш несколько раз заострял внимание на соотношении потерь при этом "успешно". Сразу вспоминается фраза кого-то из японцев по поводу применения ими авиации в 1944 году, что оно похоже на забрасывание стены яйцами. Вы, видимо, и удары по американским кораблям во время "Марианской охоты на индеек" считаете "успешной".

>- фактор толстых лбов немецких танков не сыграл сколько-нибудь существенной роли в результатах приграничного сражения

Как это Вы "выяснили" не понятно. Вам привели документы, в которых говорилось обратное. Вы их проигнорировали.

>- жалоб советских артиллеристов на бронебойный снаряд 45-мм пушки нет

Под столом.

> (в отличие от немецких - кто нибудь когда нибудь назвал советскую 45-ку "дверной колотушкой"?)

Вам даже её кликуху "прощай Родина" напоминали. Вы и это не услышали. И при этом ещё жалуетесь, что обижают?
Это безотносительно того факта, что прозвища весьма плохо описывают степень эффективности системы.

>4. Про ВДК. Я спорил не с формальной правильностью-неправильностью Исаевского текста. Формально он правильный. Дух у него неправильный.

Дух - это к священникам. Мы тут конкретные вещи обсуждаем.

>Дух у него - "советские ВДК были каким-то недоразумением и применять их по прямому назначению было невозможно".

Ничего подобного он не говорил. Ежели Вам такое причудилось - советую просто научиться понимать прочитанное.

>И еще к этому же пункту. Если я, например, решив описать сравнительные возможности советской и немецкой противотанковой артиллерии, просто приведу два примера - Сиротинина и Рассеняйского КВ, да еще и в красках их распишу. И этим ограничусь, не делая никаких выводов. Это что, будет формально неправильно? Нет, формально будет правильно. Дух будет неправильный. Вот с духом произведений Алексея Исаева я и борюсь.

Это будет именно неправильно методологически. Потому что Вы даже не попытаетесь пр этом или на крайний случай не сможете обосновать экстраполяцию двух случаев на всю войну.

>Еще пример из "духа". Про 152-мм пушки-гаубицы. Формально у Алексея все правильно написано. Да только что ж он в одном месте их не считает, т.к. это не гаубица, а гаубица-пушка

Это не он. Это ГАУ.

>Что ж он пишет, что это модернизированное старье

Про новьё заговорили Вы сами. Вам указали на то, что она является не очень значительной модификацией старой пушки.

>но то, что при этом пушка хорошей получилась (и едва ли не лучшей в своем классе) не пишет? Что ж он дальность стрельбы не приводит, пусть и со ссылкой на наличие у немцев АИР, которой у нас как бы не было?

Нас всё это в контексте разговора не интересует.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Iva
К vlad-new (27.05.2009 12:14:30)
Дата 27.05.2009 12:24:46

Re: Подобьем итоги

Привет!

>Да потому, что "дух" у всех произведений Алексея - что Красная Армия это сплошное недоразумение, а Вермахт - ого-го. С этим и борюсь.

Тогда понятно, почему вам информация не нужна :-).

я недавно пересмотрел свое мнение на 12ти томник. Я всегда считал его редким говном. Но недавно понял - что это замечательный труд. Там максимально подробно разобрано то, что нужно и смазано то, что не нужно. Таким образом он является таким указание - сюда ходи, а там говно лежит.
Поэтому все труды, выходящие своей подробностью и обстоятельностью за 12ти томник будут "очернительные" - "дух" у них будет не тот.

Но если вы все же пишете книгу не для 10-14 летних, то лучше писать достовернее и подробнее, даже если "дух" немного пострадает.


И сразу всмпоминется Кошкин :-). Про любимую девушку, которая срет.



От vlad-new
К Исаев Алексей (25.05.2009 10:58:42)
Дата 25.05.2009 20:38:26

Re: Пути отступления...

>2. Сам по себе тезис "Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1710/1710035.htm ) вызвал серьезные сомнения в Вашей вменяемости и дальнейшее обсуждение перешло в насмешки.

Вот это тоже разберу подробнее. Хотя насмешки были еще до этого моего поста.
Итак, по-порядку.

1. Генштаб РККА весной 1941 затеял масштабную перестройку всей Красной Армии. Эта перестройка включала в себя:
- формирование 20 новых мехкорпусов на базе танковых, артиллерийско-пулеметных бригад, кавалерийских и стрелковых дивизий.
- формирование 10 ПТАБР и 5 ВДК с расформированием нескольких стрелковых дивизий и переформированием нескольких других в горнострелковые.
- строительство укрепленных районов на границе. Строительство велось в т.ч. саперными и в ряде случаев стрелковыми батальонами дивизий западных военных округов, корпусными саперными батальонами и несколькими десятками саперных батальонов внутренних округов.
- формирование новых артпульбатов для УР-ов.
- строительство новых бетонных взлетно-посадочных полос, из-за чего на многих аэродромах дислоцировалось по два полка самолетов (иногда более 100шт)
- перевод ряда авиационных полков на новую матчасть, который происходил таким образом, что в ряде полков был двойной комплект самолетов без соответствующего количества летчиков.
- проведение сборов артиллерийских, зенитных, понтонно-мостовых и других частей на окружных полигонах
- можно еще чего-нибудь вспомнить, но лениво.

2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля. К началу войны ни одно мероприятие закончено не было, и вот поэтому Красная Армия на начало войны находилась в "разобранном" состоянии.

3. Все попытки округов хоть как-то поправить ситуацию (повышение боеготовности, занятие предполья и т.д.) решительно пресекались Генштабом РККА.

4. Генштаб РККА прекрасно понимал, что реализация мероприятий по п. 1 приведет на какое-то время (скажем, несколько месяцев) Красную Армию в "разобранное" состояние.

Вот совокупность пп. 1-4 я и назвал "Красная Армия была в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

Но вместо того, чтобы задать уточняющий вопрос или, например, промолчать, посыпались посты "о, новый Мухин среди нас" или "о, какой бред, зовите санитаров".

И я добавлю (уточняя тезис о превосходстве РККА над Вермахтом):

5. Если бы все указанные в п. 1 мероприятия удалось провести в жизнь, и если бы в СССР была проведена мобилизация, РККА стала бы сильнее Вермахта. А это могло случиться уже в начале июля.

От K Kushnir
К vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата 25.05.2009 23:34:08

Re: Пути отступления...

>2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля. К началу войны ни одно мероприятие закончено не было, и вот поэтому Красная Армия на начало войны находилась в "разобранном" состоянии.

>3. Все попытки округов хоть как-то поправить ситуацию (повышение боеготовности, занятие предполья и т.д.) решительно пресекались Генштабом РККА.

>4. Генштаб РККА прекрасно понимал, что реализация мероприятий по п. 1 приведет на какое-то время (скажем, несколько месяцев) Красную Армию в "разобранное" состояние.

>Вот совокупность пп. 1-4 я и назвал "Красная Армия была в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

Я наверное опоздал - а зачем Генштаб все это делал и куда смотрел товарищ Сталин?
От vlad-new
К K Kushnir (25.05.2009 23:34:08)
Дата 26.05.2009 10:02:59

Re: Пути отступления...

>Я наверное опоздал - а зачем Генштаб все это делал и куда смотрел товарищ Сталин?

Думается мне, что Генштаб предлагал, а товарищ Сталин соглашался. Только я Генштаб не критикую - он все делал правильно. Просто он нападения Германии не ждал и готовил Красную Армию к определенному сроку. По моему мнению - к началу июля.
От K Kushnir
К vlad-new (26.05.2009 10:02:59)
Дата 26.05.2009 23:01:41

Re: Пути отступления...

>Думается мне, что Генштаб предлагал, а товарищ Сталин соглашался. Только я Генштаб не критикую - он все делал правильно. Просто он нападения Германии не ждал и готовил Красную Армию к определенному сроку. По моему мнению - к началу июля.

Какой у нас т. Сталин покладистый, со всем соглашается, И почему именно к началу июля? И вы всерьез считаете, что 1-2 недели что-то кардинально изменили бы в войне?

И кстати, а чего ж наш доверчивый т. Сталин в начале войны расстреливал ком. округом, а не нач. Генштата, ведь первый все делал, чтоб привести армию в надлежащее состояние (по вашему), а второй - обманывал т. Сталина?
От vlad-new
К K Kushnir (26.05.2009 23:01:41)
Дата 27.05.2009 00:03:17

Re: Пути отступления...

>Какой у нас т. Сталин покладистый, со всем соглашается, И почему именно к началу июля? И вы всерьез считаете, что 1-2 недели что-то кардинально изменили бы в войне?

Очень Вам рекомендую посмотреть, когда начала формирование 243-я стрелковая дивизия (подскажу - 29 июня) и когда она пошла в бой (еще раз подскажу - 23 июля). И еще рекомендую посмотреть, сколько было таких дивизий (здесь подсказывать не буду).
Так что две недели, это знаете ли, большой срок.

>И кстати, а чего ж наш доверчивый т. Сталин в начале войны расстреливал ком. округом, а не нач. Генштата, ведь первый все делал, чтоб привести армию в надлежащее состояние (по вашему), а второй - обманывал т. Сталина?

Генштаб все делал правильно. РККА была бы боеспособной к намеченному сроку (начало июля)
От K Kushnir
К vlad-new (27.05.2009 00:03:17)
Дата 27.05.2009 00:48:28

Re: Пути отступления...

>>Какой у нас т. Сталин покладистый, со всем соглашается, И почему именно к началу июля? И вы всерьез считаете, что 1-2 недели что-то кардинально изменили бы в войне?
>
>Очень Вам рекомендую посмотреть, когда начала формирование 243-я стрелковая дивизия (подскажу - 29 июня) и когда она пошла в бой (еще раз подскажу - 23 июля). И еще рекомендую посмотреть, сколько было таких дивизий (здесь подсказывать не буду).
>Так что две недели, это знаете ли, большой срок.

А разве 23-е - это НАЧАЛО июля?

>>И кстати, а чего ж наш доверчивый т. Сталин в начале войны расстреливал ком. округом, а не нач. Генштата, ведь первый все делал, чтоб привести армию в надлежащее состояние (по вашему), а второй - обманывал т. Сталина?
>
>Генштаб все делал правильно. РККА была бы боеспособной к намеченному сроку (начало июля)

Я не увидел ответа на вопрос ...
От SpiritOfTheNight
К vlad-new (26.05.2009 10:02:59)
Дата 26.05.2009 10:04:28

Re: А откуда недостающую матчасть бы взял? К июлю? (-)
От vlad-new
К SpiritOfTheNight (26.05.2009 10:04:28)
Дата 26.05.2009 10:14:03

Re: А откуда...

Танковые полки мехкорпусов планировалось вооружить орудиями. И как раз этот вопрос - откуда бы взяли матчасть - я достаточно подробно разбираю.
От SpiritOfTheNight
К vlad-new (26.05.2009 10:14:03)
Дата 26.05.2009 10:20:33

Re: Я ваще то за заправщики и прочую мелочь необходимую говорю

>Танковые полки мехкорпусов планировалось вооружить орудиями. И как раз этот вопрос - откуда бы взяли матчасть - я достаточно подробно разбираю.
Ну и танковые полки вооруженные оруджиями это конечно гениальный ход.
От Александр Антонов
К SpiritOfTheNight (26.05.2009 10:20:33)
Дата 27.05.2009 01:36:41

Re: Я ваще...

>>Танковые полки мехкорпусов планировалось вооружить орудиями. И как раз этот вопрос - откуда бы взяли матчасть - я достаточно подробно разбираю.
>Ну и танковые полки вооруженные оруджиями это конечно гениальный ход.

Что поделаешь "в течение года нам такого количества танков взять было неоткуда", а воевать (как поняли к весне) надо было именно "в течение года" - 1941-го. Вот и получилось "я тебя слепила из того что было...".

С уважением, Александр
От vlad-new
К Александр Антонов (27.05.2009 01:36:41)
Дата 27.05.2009 11:28:34

Re: Я ваще...

> а воевать (как поняли к весне) надо было именно "в течение года" - 1941-го.

А остальные участники форума, как я понимаю, с этим не согласны.
И все твердят, что в Генштабе сидели глупые люди, которые так все планировали, чтобы только к 42 (или даже позже) все было готово.

Еще скажу очевидную вещь - напасть Германия могла где-то до 1 сентября. А вероятнее всего - до 1 августа (чтобы хотя бы два-три месяца иметь хорошей погоды). Дальше - распутица и морозы.
От Нумер
К vlad-new (27.05.2009 11:28:34)
Дата 27.05.2009 13:14:48

Re: Я ваще...

Здравствуйте

>И все твердят, что в Генштабе сидели глупые люди, которые так все планировали, чтобы только к 42 (или даже позже) все было готово.

Не надо этих резунистских приёмов. Никто окромя Вас про "глупых людей" даже не заикался. Объяснять же, почему было так, а не иначе судя по всему Вам никто не будет, потому что это долго, а слушать вы явно не намерены.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К SpiritOfTheNight (26.05.2009 10:20:33)
Дата 27.05.2009 00:12:54

Re: Я ваще...

А заправщики нужны танковым полкам, в которых есть танки.

Конечно, как справедливо заметил Малыш, полкам, вооруженным орудиями, они тоже нужны, но только в гор-р-р-раздо меньших количествах.
От SpiritOfTheNight
К vlad-new (27.05.2009 00:12:54)
Дата 27.05.2009 01:32:58

Re: Я ваще...

>А заправщики нужны танковым полкам, в которых есть танки.

>Конечно, как справедливо заметил Малыш, полкам, вооруженным орудиями, они тоже нужны, но только в гор-р-р-раздо меньших количествах.
ЕМНИП они промышленностью выпускались в количествах микроскопических
От Исаев Алексей
К vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата 25.05.2009 22:53:00

Опять вранье и выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля.

Ничего подобного. Большинство перечисленных мероприятий должны были завершится гораздо позже 1 июля 1941 г.

>3. Все попытки округов хоть как-то поправить ситуацию (повышение боеготовности, занятие предполья и т.д.) решительно пресекались Генштабом РККА.

Осталось доказать, что это занятие бы радикально изменило обстановку, называемую "упреждение в развертывании".

>4. Генштаб РККА прекрасно понимал, что реализация мероприятий по п. 1 приведет на какое-то время (скажем, несколько месяцев) Красную Армию в "разобранное" состояние.

Это Ваши выдумки. Т.к. подавляющее большинство стрелковых дивизий КА в целом и западных округов в частности никуда не "разбирались". Более того, были сохранены и продолжали формирование мехкорпуса ЗапОВО, ПрибОВО первой волны(1940 г.). Внутренние округа типа МВО даже не берем. Поэтому объявлять всю КА "разобранной" на основании этих мероприятий - откровенное передергивание. Более того, построенные за 1940-41 гг. УРы на новой границе очевидно улучшили сопротивляемость армий прикрытия.

>Вот совокупность пп. 1-4 я и назвал "Красная Армия была в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

За что заслужили дружное верчение пальцем у виска со стороны общественности.

>И я добавлю (уточняя тезис о превосходстве РККА над Вермахтом):

Ерунда какая.

Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (25.05.2009 22:53:00)
Дата 25.05.2009 23:27:12

Re: Опять вранье...

Здравствуйте

>Это Ваши выдумки. Т.к. подавляющее большинство стрелковых дивизий КА в целом и западных округов в частности никуда не "разбирались". Более того, были сохранены и продолжали формирование мехкорпуса ЗапОВО, ПрибОВО первой волны(1940 г.). Внутренние округа типа МВО даже не берем. Поэтому объявлять всю КА "разобранной" на основании этих мероприятий - откровенное передергивание. Более того, построенные за 1940-41 гг. УРы на новой границе очевидно улучшили сопротивляемость армий прикрытия.

Надо отметить, что всё-таки наформировать кучу мехкорпусов, которые раньше 1942 вряд ли будут боеготовы - весьма сомнмительное решение. Другое дело, что весьма вероятно, это не решение Генштаба было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От марат
К Нумер (25.05.2009 23:27:12)
Дата 26.05.2009 09:53:16

Re: Опять вранье...

>Здравствуйте

>>Это Ваши выдумки. Т.к. подавляющее большинство стрелковых дивизий КА в целом и западных округов в частности никуда не "разбирались". Более того, были сохранены и продолжали формирование мехкорпуса ЗапОВО, ПрибОВО первой волны(1940 г.). Внутренние округа типа МВО даже не берем. Поэтому объявлять всю КА "разобранной" на основании этих мероприятий - откровенное передергивание. Более того, построенные за 1940-41 гг. УРы на новой границе очевидно улучшили сопротивляемость армий прикрытия.
>
>Надо отметить, что всё-таки наформировать кучу мехкорпусов, которые раньше 1942 вряд ли будут боеготовы - весьма сомнмительное решение. Другое дело, что весьма вероятно, это не решение Генштаба было.
ИМХО, ГШ и предложил в лице Жукова. Он же предложил еще 45 тбр для придания ск(но это не успели). А что такого - есть костяк для оснащения, который разделен на первоочередные и второочередные по комплектации. Войну ждали в 1942 году и на этот срок ориентировались. А на случай форс-мажора были мехкорпуса первой очереди.
Марат
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К марат (26.05.2009 09:53:16)
Дата 26.05.2009 12:19:01

Re: Опять вранье...

Здравствуйте
>ИМХО, ГШ и предложил в лице Жукова.

Куртуков предположил, что это была идея Сталина. В ЖЖ,кажется, обосновывал.

>Он же предложил еще 45 тбр для придания ск(но это не успели).

Интересно. Не встречал такого. А за счёт чего? И где про это можно прочитать?

>А что такого - есть костяк для оснащения, который разделен на первоочередные и второочередные по комплектации. Войну ждали в 1942 году и на этот срок ориентировались. А на случай форс-мажора были мехкорпуса первой очереди.

Честно говоря сомнительны мне кажутся все эти конкретные привязки. В 1942, в 1943. Несерьёзно всё это. Политика каждые полгода кульбит делала на 180 градусов, а тут планирование на год.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.05.2009 12:19:01)
Дата 26.05.2009 12:22:15

Re: Опять вранье...

>Куртуков предположил, что это была идея Сталина. В ЖЖ,кажется, обосновывал.

кажется он просто анализировал источники по теме и пришел к выводу, что вопрос остается нераскрытым.

>>Он же предложил еще 45 тбр для придания ск(но это не успели).
>
>Интересно. Не встречал такого. А за счёт чего? И где про это можно прочитать?

Это не "еще", это перед тем как сформировать 20 мк мк.
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата 25.05.2009 21:26:33

Re: Пути отступления...

>1. Генштаб РККА весной 1941 затеял масштабную перестройку всей Красной Армии. Эта перестройка включала в себя:
>- формирование 20 новых мехкорпусов на базе танковых, артиллерийско-пулеметных бригад, кавалерийских и стрелковых дивизий.
>- формирование 10 ПТАБР и 5 ВДК с расформированием нескольких стрелковых дивизий и переформированием нескольких других в горнострелковые.
>- строительство укрепленных районов на границе. Строительство велось в т.ч. саперными и в ряде случаев стрелковыми батальонами дивизий западных военных округов, корпусными саперными батальонами и несколькими десятками саперных батальонов внутренних округов.
>- формирование новых артпульбатов для УР-ов.
>- строительство новых бетонных взлетно-посадочных полос, из-за чего на многих аэродромах дислоцировалось по два полка самолетов (иногда более 100шт)
>- перевод ряда авиационных полков на новую матчасть, который происходил таким образом, что в ряде полков был двойной комплект самолетов без соответствующего количества летчиков.
>- проведение сборов артиллерийских, зенитных, понтонно-мостовых и других частей на окружных полигонах
>- можно еще чего-нибудь вспомнить, но лениво.
>2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля.

Спасибо, достаточно. Можете не сосать так креативно палец, срок окончания оргмероприятий по вновь сформированным мехкорпусам - осень 1941-го, а никаким место не 1-е июля, а планы получения ими техники уверенно уезжают в 1942-й год. Напоминаю, на это спущены разнарядки заводам, так что Ваш заливистый свист про навешанную Генштабом на уши лапшу ничего, кроме Вашего невежества, не иллюстрирует.
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 21:26:33)
Дата 25.05.2009 21:38:31

Re: Пути отступления...

>Спасибо, достаточно. Можете не сосать так креативно палец, срок окончания оргмероприятий по вновь сформированным мехкорпусам - осень 1941-го, а никаким место не 1-е июля, а планы получения ими техники уверенно уезжают в 1942-й год. Напоминаю, на это спущены разнарядки заводам, так что Ваш заливистый свист про навешанную Генштабом на уши лапшу ничего, кроме Вашего невежества, не иллюстрирует.

Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?
От марат
К vlad-new (25.05.2009 21:38:31)
Дата 26.05.2009 09:48:48

Re: Пути отступления...

>>Спасибо, достаточно. Можете не сосать так креативно палец, срок окончания оргмероприятий по вновь сформированным мехкорпусам - осень 1941-го, а никаким место не 1-е июля, а планы получения ими техники уверенно уезжают в 1942-й год. Напоминаю, на это спущены разнарядки заводам, так что Ваш заливистый свист про навешанную Генштабом на уши лапшу ничего, кроме Вашего невежества, не иллюстрирует.
>
>Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?
Ну так Федоренко и пишет, что раз танков получить не успеваем, то придания хоть какой -то пользы второочередным корпусам оснастить их 45-мм и 76-мм орудиями и пулеметами. Как это помпогает боеспособности танковой дивизии и танкового полка мотодивизии не понятно (понятно, что лучше что-то, но тогда дивизия не танковая. Или вы считаете, что поступающие орудия к 1 июля 1941 года - это штатное вооружение?
Марат
От Александр Антонов
К марат (26.05.2009 09:48:48)
Дата 27.05.2009 01:20:56

Re: Пути отступления...

>>Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?
>Ну так Федоренко и пишет, что раз танков получить не успеваем, то придания хоть какой -то пользы второочередным корпусам оснастить их 45-мм и 76-мм орудиями и пулеметами. Как это помпогает боеспособности танковой дивизии и танкового полка мотодивизии не понятно (понятно, что лучше что-то, но тогда дивизия не танковая. Или вы считаете, что поступающие орудия к 1 июля 1941 года - это штатное вооружение?

Вы действительно верите что все войны планируются только к тому моменту когда последняя пуговица пришита к мундиру последнего солдата?

В таком разе немцы вкатившиеся в "Барбароссу" частично на Pz.35(t) и французско-бельгийских мобилизованных гражданских грузовика Вас не удивляют?

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (27.05.2009 01:20:56)
Дата 27.05.2009 13:12:43

Re: Нет, я убежден, что нападают с одной винтовкой на троих (-)
От Дмитрий Адров
К Александр Антонов (27.05.2009 01:20:56)
Дата 27.05.2009 08:35:48

Re: Пути отступления...

Здравия желаю!


>Вы действительно верите что все войны планируются только к тому моменту когда последняя пуговица пришита к мундиру последнего солдата?


Максимально приближаются к указанному состоянию.

>В таком разе немцы вкатившиеся в "Барбароссу" частично на Pz.35(t) и французско-бельгийских мобилизованных гражданских грузовика Вас не удивляют?

нет, не удивляют. Это было вполне осмысленное решение немцев.


Дмитрий Адров
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 21:38:31)
Дата 25.05.2009 21:53:38

Re: Пути отступления...

>Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?

Напоминайте! Когда и какие орудия должен был получить 21-й мехкорпус Московского военного округа, ась?
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 21:53:38)
Дата 25.05.2009 22:06:43

Re: Пути отступления...

>Напоминайте! Когда и какие орудия должен был получить 21-й мехкорпус Московского военного округа, ась?

Корпус в резерве РГК и успеет получить матчасть до переброски на фронт. И, к тому же, он в первые дни войны орудия таки получил. И два батальона танков. И зенитки.
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 22:06:43)
Дата 25.05.2009 22:22:02

Re: Пути отступления...

>Корпус в резерве РГК и успеет получить матчасть до переброски на фронт.

Вы, как обычно, не в курсе. Плановое оснащение корпуса начинается в 1942-м году.

>И, к тому же, он в первые дни войны орудия таки получил. И два батальона танков. И зенитки.

... и Вы, по невежеству дремучему, решили, что раз получил два батальона танков из Академии механизации и моторизации, то так и планировалось? Да, это креативная идея использования инструкторских кадров.
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 22:22:02)
Дата 25.05.2009 22:26:22

Re: Пути отступления...

>Вы, как обычно, не в курсе. Плановое оснащение корпуса начинается в 1942-м году.

Вы, как обычно, путаете понятия ДО ВОЙНЫ и ПОСЛЕ ЕЕ НАЧАЛА.
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 22:26:22)
Дата 25.05.2009 23:05:17

Re: Пути отступления...

>Вы, как обычно, путаете понятия ДО ВОЙНЫ и ПОСЛЕ ЕЕ НАЧАЛА.

Не надо так натужно мне подражать, у Вас все равно не получается. Пока мы зафиксировали следующее: Ваша мощная дума насчет оснащения мехкорпусов к 1-му июля есть кристаллизованно чистое вранье.
От серж
К vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата 25.05.2009 20:48:17

Re: Пути отступления...

>1. Генштаб РККА весной 1941 затеял масштабную перестройку всей Красной Армии. Эта перестройка включала в себя:
>- строительство новых бетонных взлетно-посадочных полос, из-за чего на многих аэродромах дислоцировалось по два полка самолетов (иногда более 100шт)

По крайней мере вот к этому ГШ точно отношения не имеет :))
Впрочем, как и к большинству перечисленных мероприятий.
От vlad-new
К серж (25.05.2009 20:48:17)
Дата 25.05.2009 20:54:15

Re: Пути отступления...

>По крайней мере вот к этому ГШ точно отношения не имеет :))
>Впрочем, как и к большинству перечисленных мероприятий.

А кто, по Вашему, к этому имеет отношение?
От серж
К vlad-new (25.05.2009 20:54:15)
Дата 25.05.2009 21:00:58

Re: Пути отступления...

>>По крайней мере вот к этому ГШ точно отношения не имеет :))
>>Впрочем, как и к большинству перечисленных мероприятий.
>
>А кто, по Вашему, к этому имеет отношение?

Читайте материалы январского совещания начальствующего состава ВВС.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (25.05.2009 10:58:42)
Дата 25.05.2009 11:08:13

+ отжиг про штаты...

Приветствую.
танковых дивизий с 21 кв-2, придуманный из сосания пальца несколько не прошел...
С уважением, Коля-Анархия.