От Гегемон Ответить на сообщение
К Архив
Дата 01.03.2005 19:40:21 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей] [2Гегемон] Ставьте...

>Источники можно отранжировать по достоверности. На одном полюсе - высокой достоверности, на другом - низкой достоверности. Соответственно когда у нас имеется факт из источника низкой достоверности(мемуары и пропагандистские брошюрки), противоречащий данным из источника(-ов) более достоверного (аутентичные штаты, документы итп.), то мы объясняем это сознательным или бессознательным искаженим информации. Это никак не мешает принимать во внимание не противоречащие достоверными источниками данные.
Можно. Но источники остаются источниками в любом случае. "Недостоверные" тоже отражают информацию.

>Где у меня слова "не существует"? Я просто отношу мемуары к источникам низкой достоверности. Соответственно изложенные в них факты в большинстве своем не соответствуют действительности.
Необходимо сепарировать достоверные и недостоверные сообщения.

>Поэтому приходится отдуваться "дилетантам".
История - как военное дело, вполне доступна здравому уму. Но освоение теории и методик необходимо. Их создавали 200 лет назад и еще совершенствовали. Если методикам не следовать и их не понимать, получится знатный математик Фоменко - он тоже источники читает.

>Ага. Вырожденим военной истории в оторванную от реальности науку.
Это проблема.

>>>Где тут ориентация на использование автоматов в ближнем бою? Не сказано насыщать автоматчиками беовые порядки пехоты, а указаны весьма узкие и специфические задачи.
>>Речь шла, как Вы помните, об ориентации советской пехоты на сближение с противником.
>Тогда почему не предписывается насытить автоматчиками боевые порядки пехоты для усиления огневой мощи в ближнем бою?
Так ведь автоматчики - особый шик. Их полагается использовать отдельно.

>>>Его надо определить как "70-90% муры" и тащить в рот только в самом крайнем случае.
>>Определите. Издайте их как положено издавать источники, с комментарием и аппаратом.
>Зачем? Для меня мемуары это просто источник сведений о войне. Найдя в котором факт или циферку, представляющую для меня интерес, я лезу в другие источники для подтверждения ее достоверности.
Другие источники тоже требуется верифицировать. Документы - не исключение.

>>>Авторитетные источники у меня это штаты вермахта. В том числе в изложении ГРУ ГШ КА. И вопрос был мной закрыт.
>>Вы тут ниже говорите, что штаты вермахта виртуальны.
>Где я это говорю? Я говорю, что появление соединений по им созданных не совпадает по времени с появлением самого штата. Соединения появляются позже, чем штат. Это неочевидно?
Это - очевидно. А соответствие реального состава подразделений штату - это тоже очевидно?

>>Я не выдвигаю версию. Я интересуюсь, отражен ли этот факт в немецком документе. И если не отражен - насколько смещается Ваше представление об адекватности отражения реалий в этом документе.
>Никак не смещается. Штаты они для людей, а не люди для штатов. Соответственно в случае массового использования трофейных пистолетов-пулеметов, они были бы введены в штат. С пометкой, что в случае нехватки МП-40 вооружаться трофейными пистолетами-пулеметами [список].
А вооружение трофейным оружием без отражения в документах? Я про солдатика с винтовкой на плече и ППШ в рукакх. Он ведь формально не получал ППШ с немецким индексом, а продолжал оставаться стрелком с винтовкой.

>>>>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
>>>На бумаге? Может и создавали.
>>То есть документ реальность отражает? Или не отражает? Или его тоже нужно соотносить с реалиями. И откуда Вы про эти реалии узнаете?
>Он отражает с опозданием. То есть штат осени 1944 г. мог не успеть породить соединения, по нему сформированные.
>По той простой причине, что в мае 1945 г. вермахт кончился.
Мог. А мог успеть. И тут самое время раскрыть советские источники и подумать, откуда в них взялись "автоматчики".

>>>Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.
>>Идеал тактический - StG.44. Это признали в Германии, с этим согласились в СССР.
>И не согласились в НАТО. :-)
а через 20 лет передумали. Независимо американцы и французы.

>>>Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.
>>Солдат - он в окопе или в тире?
>Вы думаете солдат в окопе набьет из ППШ больше, чем из СВТ? Серьезно?
С 50 м - безусловно.

>>>Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.
>>А вот это - правильно. Пистолет-пулемет обеспечивал плотность огня ближе 200 м. Пулемет - до 600-800 м. Они позволяли обстреливать узкий сектор очередью, не выполняя для каждого выстрела наводку и прицеливание.
>Вы сами ответили на все вопросы. Пули на км фронта дают большей частью дальнобойные пулеметы и винтовки.
Не путайте. На километр из стрелкового оружия обычно не стреляли после 1914 г. Там работала артиллерия. Ближе - пулеметы. Еще ближе - пистолеты-пулеметы.

>>А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности.
>Какой? Поражение цели на дальности в 300 м?
Почему же в 300 м? А в 50 м?

>>Потому они теперь практически во всех современных армиях и вытеснены из первой линии.
>Ну так и поршневые самолеты тоже вытеснены. Будем считать, что в ВМВ они не были хорошим решением?
Есть некоторая разница. Стрелковое оружие если и ушло от уровня StG.44, то недалеко. В авиации много чего изменилось.

>>Это относится ко всем. Вы исходите из того, что в окопах должны находиться профессионалы из штурмового спецназа, способные мгновенно оценивать обстановку и валить каждой пулей по фашисту.
>В окопы должны попадать люди, способные использовать свое оружие. Один патрон - один супостат это недостижимый идеал.
В окопы попадают живые люди, а оружие должно им соответствовать.

>Они благополучно существовали на вооружении в тот самый период, когда в СССР "промежутили". Как быть с этим фактом? Существует множество стран, которые после войны не пошли по пути создания оружия под промежуточнй между пистолетным и винтовочным патроном калибром 7,62 мм. Они создавали оружие под патрон винтовочного класса. 7,62Х51НАТО.
7,62х51 - тоже своего рода "промежуточный" патрон. Его продавили в НАТО американцы. Его мощность снижена в сравнении с .30-06. Снижена недостаточно. Это обстоятельство признали в США через несколько лет после принятия на вооружение. Параллельно французы отказались от 7,5х54. Параллельно - израэлиты, которых в отсутствии прагматизм никак не обвинишь. В итоге пришли к 5,56. Заметим - самостоятельно.

>>У американцев критерий стоимость/эффективность в крови. Они норовили применить в военной технике уже освоенные на гражданке агрегаты.
>Вот Томпсон был активно освоен на гражданке Аль Капоне и Диллинджером. И что же мешало его производить теми же сериям, что "масленку".
М3 дешевле. Оборот.

>>>Вы наговорили кучу лозунгов. Предлагаю в качестве домашнего задания разделить все эти курнсштюки на два исторических этапа и объяснить почему оно произошло. Особо не надеюсь, поскольку уровень ваш низок, но попробуйте.
>>Оценивайте школьников. По тем дисциплинам, которые изучали в институте.
>Т.е. Вы не знаете правильного ответа на вопрос? Я так и думал.
Повторю еще раз: как руководство СССР (профессиональные революционеры, а не военные или оружейники) должны были оценивать каждое конкретное предложение потратить государственные деньги?

>Ваши знания по источниковедению бесполезны. вы неспособны их применять на практике. С тем же успехом Вы можете вменять мне в вину незнание латыни или греческого.
Знание латыни и греческого в данном вопросе не помогут.

>>>Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.
>>Прежде чем изрекать азбучные истины, хорошо бы их знать. Узнайте о причинах снятия с вооружения М14, FN FAL и аналогичных им винтовок.
>Они существовали на вооружении в то время как в СССР приняли на вооружение АК? Почему?
См.выше.

>>Например, о причине замены FN FAL на "Галил" в армии Израиля, или М14 на М16 в армии США.
>Строго говоря 5,56-мм это не "промежуточный" патрон. Это уменьшенный калибр.
Для стрельбы на туже (в принципе) дальность. Они пришли к тем же выводам через 20 лет на другой технической основе.

>>Сухопутная война шла в основном на советско-германском фронте. Сами немцы оценивали опыт американцев несколько скептически. Миддельдорф не постеснялся написать об этом открытым текстом во времена, когда немцам полагалось говорить плохое только про русских. И принятие на вооружение в Германии винтовки G3 было связано со стандартизацией американского боеприпаса в НАТО. Это - во-вторых.
>Тем не менее Ваше утверждение, что все "промежутили" - ложно. Существовали альтернативные концепции, продержавшиеся десятилетия.
Одна концепция. Полтора десятилетия. Пока ее не проверили практикой.

>>В СССР это поняли очень быстро, на Западе потребовалось еще 15-20 лет, а побежденных немцев никто не спрашивал, когда речь шла о заказах на производство патронов.
>"Россия - родина слонов"(тм)
Нет, опыт Второй Мировой войны. У нас и немцев тактический опыт был куда шире, чем у американцев.

>>>Нет. Беседа о круге используемых источников. У Вас до недавнего времени он ограничивался ГлавПУРовской чухней.
>>См. выше. То, что Вы называете "чухней", - это тоже источники. Как бы Вам ни хотелось обратного.
>"Чухня" это оценка источника. Ближе к недостоверному по шкале оценок.
Он в любом случае источник.

>>>Ерунда. Боевые группы были общим принципом вермахта на всех уровных организации. Командиры их нарезали под конкретныю задачу. Что позволяло строить войска очень гибко, подстраиваясь под конкретные условия.
>>Значит, так. Боевая группа (в нашем контексте) - это временное соединение подразделений различных родов войск под единым командованием. Временное - потому что формально соединением была дивизия, а полки (теоретически) считались однородными. Фактически эта чистота давно была утрачена, но немцы - формалисты.
>Секрет открою: боевые группы создавались даже вокруг батальона. Пример - боевая группа Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г. Капфгруппы это способ ведения общевойского боя такой.
Секрет не откроете. Все что сверх штата - уже "группа" или "усиленное"

>>>Я вот Вам кажу, что саперный батальон в дивизиях вермахта был постоянной единицей и раздергивался по кампфгруппам для их обеспечения в инженерном отношении.
>>И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.
>Куда концентрировали?
Не "куда". Пионерный батальон есть в дивизии - и все. Создать сводную группу пионерных батальонов для решения частной задачи - это у немцев надо долго искать. А инженерно-штурмовая бригада - штатная структура.

>>>Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью, то доверие к мемуарам падает почти до нуля.
>>В точности как Резун про архивы. У него тоже все фальсифицировали злые коммунисты.
>Я иногда теряюсь в догадках - это автор мемуара прогнал или его лит. записчик. Про автора почему-то думать плохо не хочется.
А вот это правильно. Источнику надо априорно доверять. Там еще кроме литзаписчика была цензура и неофициальные советы из ГлавПУРа.
С уважением