От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 02.03.2005 01:46:24 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
>Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.

Таких "помутнений" - вагон и маленькая тележка. Автоматчики, "кукушки", "немецкие танки" где их не было, хождение в атаку пьяными(обе стороны вещают про это дело), "психические атаки" итп. Туман войны.

>>А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.
>Есть разница. Вы разоблачаете миф - и естественно, на выходу получается разоблачение. Я спрашиваю, почему Вы так умело обходите проблему "немецких автоматчиков" в советских мемуарах. Все были трусы? У всех было умственное помешательство?

Туман войны. Неверное впечатление о тактике противника. Проекция собственных тактических приемов на противника.

>Это советские автоматчики - роты и батальоны. А есть еще советская пехота, от которой требовалось в атаке сближаться с противников вплотную.

Но не для расстреливания супостата автоматами, как мы видим.

>>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.
>То есть Вас не интересует, как немецкая тактика воспринималась советскими командирами?

Как воспринималась - интерсно. Какая она была на самом деле - тоже. :-)

>>Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.
>Вы учитываете потери, наличие вооружения и т.п.?

Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.

>>Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
>И чему удивиться? Тому, что в штате 1944 г. они есть?

Тому что в штате периода, когда встречались "автоматчики" на страницах мемуаров их не было.

>Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.

По соотношению калибра и объема гильзы - нет.

>>А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м.
>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.

Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?

>>Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)
>Пули на км фронта по ширине дают пулеметы, поскольку способны создать высокую плотность огня по конкретной цели.

..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.

>>СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.
>Остается еще воздействие на стрелка.

СВТ громче. :-)

>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?

Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.

>>Конечно. И давать возможность поражать атакующего противника на возможно большей дистанции.
>Или на оптимальной?

На возможно большей. Потому что меньше солдат дойдет до наших позиций.

>>Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.
>Это патрон уменьшенной мощности специально по итогам мировой войны.

Это патрон винтовочной мощности. Более чем в полтора раза превосходящий по мощности настоящий "промежуточный" обр. 1943 г.
И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.

>>>М3 дешевле. Оборот.
>>Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?
>Американцы всегда озабочены ценой вопроса.

Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".

>Вы напрасно обобщаете. Решения на мировом уровне пытались искать все время. К ним относилось все перечисленное.

Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.

>>Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
>Не считаю я их идиотами. Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне и через другие промежуточные этапы.

Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.

>>У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.
>Американцы воевали против японцев.

И против немцев тоже. Почти год.

>>А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.
>Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.

Вот оптимум для WWII это самозарядная винтовка. Но это дорого. ЫП, кстати, дешевле.

>>Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.
>Гибче. Другая психология, другой уровень подготовки. У нас приходилось создавать административные структуры.

Об этом и речь.

>>Вы слабо владеете изучаемым вопросом. Например немцы сводили несколько понтонно-мостовых батальонов дивизий и использовали массированно при форсировании Днепра в 1941 г. Штатным вариантом было сведение в отдельное подразделение подвижных частей нескольких дивизий. Пример - бригада Гроддека в Крыму в мае 1942 г., бригада Циглера осенью 1941 г. в броске к Севастополю.
>Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?

"Штатный" в кавычках. В смысле типовой прием.

>>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
>Они были объединены в бригаду?

Нет.

>Они использовали саперные средства?

Да.

>Они относились к инженерным войскам?

Они выполняли функции советской шисбр.

С уважением, Алексей Исаев