От Игорь Куртуков Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 03.03.2005 18:46:34 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Ре: Уже лучше.

>На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

Это утверждение легко опровергается. Если его переформулировать чуть формальнее то выйдет так: "любой документ достовернее любого мемуара". Что значит "достовернее" в данном случае? Это значит, что если один и тот же факт находит свое отражение в мемуаре и в документе, то отражение его в документе ВСЕГДА более соответствует "реальности".

Чтобы опровергнуть такое общеутвердительное высказывание достаточно привести один пример, когда это не так.

Предположим, человек в какой-то момент совершает приписку (что приписки бывают ты надеюсь не сомневаешся?). А позднее в мемуаре рассказывает как дело обстояло "на самом деле". Что более соответствует действительности - документ с припиской или мемуар с рассказом как было "на самом деле"?

Если подходить непредвзято, то несомненно мемуар. Т.е. класс "покаянных мемуаров" по шкале достоверности стоит выше класса "документы с приписками".

Следовательно, твое утверждение неверно. Ч.т.д.

>А слабо придумать "процедуру" по которой сначала его не записывали, а30 мая вдруг прозрели и записали.

Не слабо придумaть даже несколько таких процедур. Например: в журнале отмечались только лица приглашенные в кабинет Сталина (т.е. "которым назначено"). Сопровождающие их лица не отмечались. В марте Баграмян был в статусе сопровождающего лица, а в мае - приглашенного.

>>Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.
>
>Это домыслы.

домыслы, но твои. Тут мы наблюдаем тот же порок, что и у Петра Тона - первая пришедшая в голову версия выдается за факт. Тебе пришла в голову версия что я домыслил. Сообщаю - не домыслил.

>>Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ",
>
>Тогда пример теряет смысл. Поскольку мемуарист пишет именно о справочнике.

Нет пример не теряет смысл, если мы рассуждаем о классах документов / мемуаров. Я тебе описал признаки класса в которoм мемуар надежнее документа.

>Я это написал, забыв поставить вопросительный знак. Ставлю: "Какие у тебя основания считать, что не всех записывали?"

Основания? Значительное количество свидетельств встреч со Сталиным людей, не находящих отражения в журнале записей. "Не всех записывали" одна из версий. Есть и другие позволяющие согласовать противоречия источников.

>>>Значит вышел/вернулся.
>>Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.
>
>Бритву Оккама берем и режем.

Так скорее сам порежешся. Бритва тут неприменима. Мы имеем совершенно очевидную ошибку в журнале. Ошибка может быть:

- во времени выхода.
- в фамилии.

Обе версии равнозначны, бритвой не отрежешь, хотя первая по моему мнению вероятнее.

>>> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.
>>Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).
>
>Легко. Каждой записи "вход" должен соответствовать "выход".

С одинаковым значением времени выходa? "Очень смешно" (с).

>>>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.
>>Несоответствия чему?
>
>Хотя бы друг другу.

Документы тоже часто друг другу не соответствуют.

> Не говоря уж о документах

Нормальное противоречие источников.

> и фактах.

Документы тоже зачастую фактам не соответствуют.

>>> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.
>>Есть еще много чего. Поищи, найдешь.
>
>Не нашел.

Это потому что либо мало либо невнимательно работал с этим источником. Я работал с ним тоже не очень много, но помимо двух Берий, нашел также двух Молотовых, которые одновременно (в 22:30) зашли в кабинет Сталина 20 января 1945 г. Первый Молотов ушел через полчаса, второй Молотов здержался до 00:35.

Ошибка другого типа - пропуск фамилии. Аноним с номером 1. в списке посещал кабинет Сталина в январе 1942 года не менее 4-х раз (12, 14, 17 и 20).

Ну и наконец несоответствие записи "последние вышли" зарегистрированному времени пребывания посетителей. Например 19 декабря 1941 г. вся теплая компания собравшаяся у Сталина (Хрущев, Тимошенко, Маленков, Шапошников, Василевский) уходит в 18:10. А "последние вышли" на час позже - в 19:15.

>>Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.
>
>Докладывали Тимошенко и Хрущев.

Это твоя версия.

>Чем логичным-то? Совещаются лиц, непосредственно принимающие решение.

А доклад выполняет человек лучше разбирающийся в обстaновке.

>>>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.
>>Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.
>
>См. примеры с Грабиным. Выдумки про инициативный выпуск итп. Там сопутствующие доки есть, не Грабиным подписанные.

Ну это только означает, что по Грабину ты (или Свирин) соответствующий анализ проделал и пришел к такому выводу.

>>Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.
>
>А что там? Я просто не в курсе.

А там немцев за преступления на советской территории прижучивают в основном опираясь на советские документы.

>>>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>>>Пример?
>>Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.
>
>Тем не менее в полном варианте(а не обычно цитируемыми кусками про вундервафлю Т-34) это весьма содержательный документ

Это весьма милый перевод стрелок. Отчет был приведен как пример документа более пристрастного и самооправдательного чем мемуар. Он таковым и является.