|
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
|
К
|
Гегемон
|
|
|
Дата
|
27.02.2005 21:24:48
|
|
|
Рубрики
|
Стрелковое оружие;
|
|
Re: [2Гегемон] Ставьте...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте.
>>Я говорю на языке штатов и фактов. Вы тащите в рот продукцию ГлавПУРа. Я не могу Вам этого запретить, хотя сам считаю эту продукцию барахлом.
>Что есть продукция Главпура?
Книги, расчитанные на массового читателя советского времени.
>Вот в этот раз Вы удосужились произвести критику источника.
Это я просто констатировал факт, что как источник поп-книжки ГлавПУРовские - барахло.
Еще пример. Научный труд Самсонова про Сталинградскую битву.
Генерал-майор танковых войск в отставке А. М. Овчаров, участник событий, выступая в 1980 г. с докладом на конференции Военно-научного общества при Волгоградском гарнизонном доме офицеров, говорил: “Я не боюсь заявить здесь, что если бы не было на рубеже Городище, Разгуляевка, Гумрак, Садовая полноценных бригад 23-го танкового корпуса, то противник мог бы с ходу овладеть Сталинградом, во всяком случае, его северной частью...
Всю северо-западную окраину города, с первого же дня прорыва противником нашей обороны на Дону, оборонял наш корпус в полном составе (137, 189, 27, 6-я и 6-я гвардейская танковые бригады.— А. С.). Правда, не все одновременно они были подчинены корпусу, но первые три к тому времени уже пополнились материальной частью и личным составом в Сталинградском АБТ — Центре”{174}. Докладчик отметил, что к рассматриваемому времени 27, 137-я и 189-я танковые бригады получили полностью танки Т-34 и в корпусе их было 195. Это позволило сдержать яростный натиск врага и продержаться до того времени, когда из-за Волги подошли стрелковые дивизии.
См. http://militera.lib.ru/h/samsonov1/03.html
Товарищ Овчаров, генерал-майор танковых войск ни сказал в этом процитированном А.М.Самсоновым пассаже ни слова правды. 23-й тк был не на окраинах, и оставалась у него к тому моменту одна погрызенная сводная бригада.
И такая вампука встречается сплошь и рядом. А Вы удивляетесь, что про автоматчиков гонят.
>>Это Вы ко мне в оппоненты напращиваетесь? :-)
>Нет, не напрашиваюсь. Оппонентов назначают к научным работам.
Это сразу гарантирует их качество?
>>Вы, извините, слишком мало знаете и понимаете, чтобы я от Вас услышал что-то внятное и полезное.
>А Боевой Устав пехоты Вы уже прочитали?
Прочитал. И даже процитирую:
28. Приданным автоматчикам командир батальона ставит задачи:
-на проникновение в расположение противника для уничтожения огнем его важнейших огневых точек, особенно к моменту атаки пехоты;
-на обход открытого фланга противника для нападения на него с тыла в момент атаки пехоты;
-на прикрытие флангов и тыла батальона от разведывательных групп и автоматчиков противника.
На время боя в глубине обороны командир батальона должен использовать подразделения автоматчиков для вклинения между опорными пунктами противника, для выхода в район его артиллерийских позиций, для истребления минометных, пулеметных и артиллерийских расчетов, групп прикрытия и средств тяги. (БУП-42, С.23).
Где тут ориентация на использование автоматов в ближнем бою? Не сказано насыщать автоматчиками беовые порядки пехоты, а указаны весьма узкие и специфические задачи.
>Почерпнуть что-то полезное может лишь тот, кто это хочет сделать.
Или если это технически возможно вследствие уровня оппонента. Откуда вы такой выискались? Случаем не на военной кафедре преподаете? Званием не полковник?
>Мы говорим о разных вещах. Воспоминания - не "Главпуровская мура", как бы они кондово ни выглядели, а нарративный источник. Его надо исследовать.
Его надо определить как "70-90% муры" и тащить в рот только в самом крайнем случае.
>Недостоверные сообщения надо опровергать на основе данных более авторитетных источников и закрывать вопрос.
Авторитетные источники у меня это штаты вермахта. В том числе в изложении ГРУ ГШ КА. И вопрос был мной закрыт.
>См. выше. Вы обязаны доказать, что литературный записчик исказил первоначальный текст. Для этого нужно брать подлинные записки и сравнивать с текстом издания.
Нет у меня подлинных записей мемуаров Катукова. Думаю они намного интереснее изданного варианта. Но есть ортогональные источники такие как оперативные сводки, которые указывают на недостающие детали и их нестыковку с мемуаром.
>До тех пор рассуждения о главпуровских певцах и фантастах-литзаписчиках голословны.
С чего Вы взяли? Я просто знаю о кухне мемуаров несколько больше чем Вы.
>>Когда я вижу необходиммость дискредитироваь - я не стесняюсь это делать. Вот в справочнике ГРУ ГШ Красной Армии 1942 г. с описанием оргструктуры вермахта автоматчиков почему-то нет. Наверное потому, что его авторы были не корреспондентами "Красной Звезды", а профессионалами, опиравшимися на трофейные документы и допросы пленных.
>Во-первых. Прежде чем дискредитировать источник, надо выяснить, почему он это говорит.
Зачем? Есть более простое решение - отправить источник в мусорную корзину как недостоверный. Или прикажете мне выяснять нафига тов. Баграмян прогнал про беседы со Сталиным? Или генерал-майор танковых войск в отставке А. М. Овчаров про участие 23 тк в боях 23-24 августа 1942 г.?
>Во-вторых. Вы не отличаете реалии от документов? Солдат с 98k на плече и ППШ в руках - он ведь по документам проходит как Schütze mit Karabiner 98k, а не как МР-Schütze.
Вы выдвигаете версию, что автоматчики это сплошь вооруженные трофейным оружием? Доказательства будут?
Заметим, что Ваш первоначальный тезис это мифические МР-Schütze в штатах вермахта.
>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
На бумаге? Может и создавали.
>>>А ведь наши роты и батальоны автоматчиков – тоже не поголовно с ППШ.
>>А с чем? :-)
>Вы же апеллируете к штату? Как у них насчет хотя бы пулеметов?
А во взводе автоматчиков по штату осени 1944 г. нет пулеметов?
>>Неважно. Идеального оружия не бывает.
>То есть уже не "идеальное оружие"?
Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.
>>>2. «Боец Второй Мировой» – понятие абстрактное. Есть пехотинцы, бойцы механизированной пехоты, парашютисты, диверсанты, разведчики, партизаны. Есть разные ТВД и разные условия применения оружия.
>>"Бойцы Второй Мировой" это солдаты первой линии. Число которых существенно превосходило число разведчиков, диверсантов итп.
>То есть пехотинцы? Танкодесантные роты автоматчиков включаем? И чем Вам парашютно-десантная дивизия - не пехота?
Сколько их было в %?
И кто сказал, что танковому десанту не подошла бы СВТ?
>>Нам шашечки или ехать? Нам попасть или шумом своего оружия снять психологическое напряжение боя?
>Тогда нужно брать трехлинейку. Она по точности стрельбы лучше СВТ и ППШ вместе взятых. Это во-первых.
Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.
>В основу всех послевоенных расчетов легло положение: для отражения атаки нужна плотность огня 5 пуль/мин на 1 метр фронта. То есть нужна плотность огня. Это во-вторых.
Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.
>Воюют не супермены, а живые люди. Им страшно. Это в-третьих.
Это "уровень подготовки конскриптов".
>>>4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное.
>>... при автоматической стрельбе. При стрельбе одиночными вполне себе эффективное и продержавшееся на ворружение десятилетия после войны.
>То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?
Есть М14. Есть Гевер Драй. Есть FN-FAL. Мало?
>>>5. Опыт применения в 1950–1960-х гг. как в партизанских, так и в интенсивных войнах самозарядных и автоматических винтовок под патроны 7,5х54 и 7,62х51 (уже ослабленные в сравнении с 7,92х57 и .30-06) заставил ограничить их использование в самозарядном варианте подразделениями снайперов. По указанным выше причинам. Современный наш аналог СВТ – СВД.
>>Нет. Все гораздо сложнее.
>Желательно разъяснить.
Они не у снайперов были. Они были у бойцов первой линии. Только штука в том, что "промежуточные" ЫП и АК предназначались для стрельбы очередями как основного режима, а основным видом огня Гевер Драй, FN-FAL и М14 был одиночный огонь.
>>Не аргумент. Это не мешало выпускать Томпсоны и "масленки".
>У американцев вообще всего было полно.
Это выдумки. У них были свои узкие места. Иначе бы клепали Томпсоны и на Шерманах не было зоопарка движков.
>>Нет. "Карбайн" это вообще не оружие солджат первой линии по американским штатам.
>Офицеров первой линии.
Нет, не офицеров. А тех, кому надо "весло", но не очень надо тягать тяжелое(по массе покоя) оружие.
>>>7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы.
>>Нищета. Все бабки на флот попилили.
>Да. Им без флота никуда. У них - Адмиралтейство и лейбористы. А еще с самозарядной винтовкой особо не возились итальянцы и японцы - те, у кого не было лишних денег.
Во-во. Пистолеты-пулеметы и ПТРы это удел тотальной войны и нищебродов вроде фиников.
>У нас лишние деньги были? С начала 1920-х гг. умные головы разъясняли, что исход будущей войны будут решать: химическое оружие, дальние бомбовозы, долговременные оборонительные линии, моторизация и механизация, динамореактивные орудия, танки с устройством для метания иприта, универсальные пушки, радиофикация, пролетарская солидарность угнетенных трудящихся империалистических стран, красная конница, самозарядные винтовки (с сокращением взвода до 30 чел., заметим), радиоуправляемые катера и многое-многое другое. За все это предлагалось платить ВКП(б), лично Сталину и Молотову, а реализовывать - Ворошилову. А страна - не самая богатая.
Вы наговорили кучу лозунгов. Предлагаю в качестве домашнего задания разделить все эти курнсштюки на два исторических этапа и объяснить почему оно произошло. Особо не надеюсь, поскольку уровень ваш низок, но попробуйте.
>>>8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон.
>>"Не всегда". Подробнее - к Попенкеру.
>То есть сами свою позицию не уточните? То есть,я могу и Попенкера спросить, но ведь разговор вроде бы с Вами?
Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.
>>>9. Наиболее типичным оружием в руках повстанца из племени мумба-юмба является не FN FAL, а АК.
>>Это зависит от политической ориентации повстанца. :-)
>Что да - то да. Но интегрально "калашников" оказался куда "партизанскее" по совокупости признаков.
Общие слова. Вооружение определялось заказчиками музыки.
>>Это называется "ориентация на ближний бой"? До сближения вести огонь не надо?
>До сближения их вел огневой вал. Часть их до сближения ехала на броне танков. У всех свои недостатки. В принципе групповая тактика эффективнее, но в 1942 г. такое количество готовых командиров отделений и подготовленных пехотинцев взять было неоткуда.
Так вот штыки и приклады это конечная задача. А до этого пехоту ведет тяжелое оружие.
>>Тогда о чем мы с Вами разговариваем? О том, что Вам нужно проявлять осмотрительность и не тащить в рот всякое барахло, написаное публицистами "Красной Звезды" итп. контингентом, а обратиться к скучным штатам и докуменам?
>Мы говорим о 2 вещах:
>1) обращении с источниками;
Нет. Беседа о круге используемых источников. У Вас до недавнего времени он ограничивался ГлавПУРовской чухней.
>>Это не помешало им дойти до Лениграда, Москвы и Волги. Вы о Кампфгруппах слышали, или это будет такое же открытие как K.St.N.?
>Во-первых, про Kriegsstärkenachweisungen я слыхал и раньше.
Не лгите.
>Зря иронизируете. С Quellenforschung разобрались?
Так что у нас с кампфгруппами? Знаете о принципах их построения или опять будете на "изыскание источника" кивать?
>Во-вторых, то, что у немцев было следствием инициативы частного командира,
Ерунда. Боевые группы были общим принципом вермахта на всех уровных организации. Командиры их нарезали под конкретныю задачу. Что позволяло строить войска очень гибко, подстраиваясь под конкретные условия.
>Потому что Kampfgruppe была в РККА зафиксирована как танковая или механизированная бригада.
Как все запущено... Боевые группы, к Вашему сведению, нарезались и в пехотных дивизиях.
>Там, где у немцев был пионерный батальон дивизии, у нас была инженерно-штурмовая бригада. Об артиллерии я вообще не говорю.
Вы правда не понимаете разницы между саперным батальоном и инженерно-штурмовой бригадой?
Я вот Вам кажу, что саперный батальон в дивизиях вермахта был постоянной единицей и раздергивался по кампфгруппам для их обеспечения в инженерном отношении.
>>Найдя их только в штате 1944 г., по коорому может ни одной дивизии не сформировали? :-) Я Вам могу еще того же времени штат на артполк с 7,5-см 7М85 дать, тоже "виртуальный" по причине кончины Третьего Рейха.
>Кто только что ссылался на документ как единственный и непререкаемый источник?
А кто постоянно талдычит про критику источника? Я вот Вам скажу, что танко-гренадерские дивизии СС под Харьковом воевали не по штатам осени 1943 г., а по штатам осени 1941 г., ага.
>>Именно. Поскольку основным штатным оружием были именно винтовки. Трофеи использовали, но это не было массовым явлением, ставшим основой тактики.
>А вот это - вопрос, который надо исследовать. Я видел другие данные, хотя сослаться на них не могу - не видел надобности фиксировать.
Вот когда найдете "другие данные", тогда и поговорим.
>>С такой же достоверностью как тов. Баграмян нам про мнение тов. Сталина о leFH18 в "Так шли мы к победе", ага.
>Вам осталось только доказать, что Яковлев заведомо солгал, и Сталин ему этого не говорил.
Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью, то доверие к мемуарам падает почти до нуля.
С уважением, Алексей Исаев