От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 27.02.2005 21:24:48
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] Ставьте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте.

>>Я говорю на языке штатов и фактов. Вы тащите в рот продукцию ГлавПУРа. Я не могу Вам этого запретить, хотя сам считаю эту продукцию барахлом.
>Что есть продукция Главпура?

Книги, расчитанные на массового читателя советского времени.

>Вот в этот раз Вы удосужились произвести критику источника.

Это я просто констатировал факт, что как источник поп-книжки ГлавПУРовские - барахло.
Еще пример. Научный труд Самсонова про Сталинградскую битву.
Генерал-майор танковых войск в отставке А. М. Овчаров, участник событий, выступая в 1980 г. с докладом на конференции Военно-научного общества при Волгоградском гарнизонном доме офицеров, говорил: “Я не боюсь заявить здесь, что если бы не было на рубеже Городище, Разгуляевка, Гумрак, Садовая полноценных бригад 23-го танкового корпуса, то противник мог бы с ходу овладеть Сталинградом, во всяком случае, его северной частью...
Всю северо-западную окраину города, с первого же дня прорыва противником нашей обороны на Дону, оборонял наш корпус в полном составе (137, 189, 27, 6-я и 6-я гвардейская танковые бригады.— А. С.). Правда, не все одновременно они были подчинены корпусу, но первые три к тому времени уже пополнились материальной частью и личным составом в Сталинградском АБТ — Центре”{174}. Докладчик отметил, что к рассматриваемому времени 27, 137-я и 189-я танковые бригады получили полностью танки Т-34 и в корпусе их было 195. Это позволило сдержать яростный натиск врага и продержаться до того времени, когда из-за Волги подошли стрелковые дивизии.
См. http://militera.lib.ru/h/samsonov1/03.html
Товарищ Овчаров, генерал-майор танковых войск ни сказал в этом процитированном А.М.Самсоновым пассаже ни слова правды. 23-й тк был не на окраинах, и оставалась у него к тому моменту одна погрызенная сводная бригада.
И такая вампука встречается сплошь и рядом. А Вы удивляетесь, что про автоматчиков гонят.

>>Это Вы ко мне в оппоненты напращиваетесь? :-)
>Нет, не напрашиваюсь. Оппонентов назначают к научным работам.

Это сразу гарантирует их качество?

>>Вы, извините, слишком мало знаете и понимаете, чтобы я от Вас услышал что-то внятное и полезное.
>А Боевой Устав пехоты Вы уже прочитали?

Прочитал. И даже процитирую:
28. Приданным автоматчикам командир батальона ставит задачи:
-на проникновение в расположение противника для уничтожения огнем его важнейших огневых точек, особенно к моменту атаки пехоты;
-на обход открытого фланга противника для нападения на него с тыла в момент атаки пехоты;
-на прикрытие флангов и тыла батальона от разведывательных групп и автоматчиков противника.
На время боя в глубине обороны командир батальона должен использовать подразделения автоматчиков для вклинения между опорными пунктами противника, для выхода в район его артиллерийских позиций, для истребления минометных, пулеметных и артиллерийских расчетов, групп прикрытия и средств тяги. (БУП-42, С.23).
Где тут ориентация на использование автоматов в ближнем бою? Не сказано насыщать автоматчиками беовые порядки пехоты, а указаны весьма узкие и специфические задачи.

>Почерпнуть что-то полезное может лишь тот, кто это хочет сделать.

Или если это технически возможно вследствие уровня оппонента. Откуда вы такой выискались? Случаем не на военной кафедре преподаете? Званием не полковник?

>Мы говорим о разных вещах. Воспоминания - не "Главпуровская мура", как бы они кондово ни выглядели, а нарративный источник. Его надо исследовать.

Его надо определить как "70-90% муры" и тащить в рот только в самом крайнем случае.

>Недостоверные сообщения надо опровергать на основе данных более авторитетных источников и закрывать вопрос.

Авторитетные источники у меня это штаты вермахта. В том числе в изложении ГРУ ГШ КА. И вопрос был мной закрыт.

>См. выше. Вы обязаны доказать, что литературный записчик исказил первоначальный текст. Для этого нужно брать подлинные записки и сравнивать с текстом издания.

Нет у меня подлинных записей мемуаров Катукова. Думаю они намного интереснее изданного варианта. Но есть ортогональные источники такие как оперативные сводки, которые указывают на недостающие детали и их нестыковку с мемуаром.

>До тех пор рассуждения о главпуровских певцах и фантастах-литзаписчиках голословны.

С чего Вы взяли? Я просто знаю о кухне мемуаров несколько больше чем Вы.

>>Когда я вижу необходиммость дискредитироваь - я не стесняюсь это делать. Вот в справочнике ГРУ ГШ Красной Армии 1942 г. с описанием оргструктуры вермахта автоматчиков почему-то нет. Наверное потому, что его авторы были не корреспондентами "Красной Звезды", а профессионалами, опиравшимися на трофейные документы и допросы пленных.
>Во-первых. Прежде чем дискредитировать источник, надо выяснить, почему он это говорит.

Зачем? Есть более простое решение - отправить источник в мусорную корзину как недостоверный. Или прикажете мне выяснять нафига тов. Баграмян прогнал про беседы со Сталиным? Или генерал-майор танковых войск в отставке А. М. Овчаров про участие 23 тк в боях 23-24 августа 1942 г.?

>Во-вторых. Вы не отличаете реалии от документов? Солдат с 98k на плече и ППШ в руках - он ведь по документам проходит как Schütze mit Karabiner 98k, а не как МР-Schütze.

Вы выдвигаете версию, что автоматчики это сплошь вооруженные трофейным оружием? Доказательства будут?
Заметим, что Ваш первоначальный тезис это мифические МР-Schütze в штатах вермахта.

>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?

На бумаге? Может и создавали.

>>>А ведь наши роты и батальоны автоматчиков – тоже не поголовно с ППШ.
>>А с чем? :-)
>Вы же апеллируете к штату? Как у них насчет хотя бы пулеметов?

А во взводе автоматчиков по штату осени 1944 г. нет пулеметов?

>>Неважно. Идеального оружия не бывает.
>То есть уже не "идеальное оружие"?

Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.

>>>2. «Боец Второй Мировой» – понятие абстрактное. Есть пехотинцы, бойцы механизированной пехоты, парашютисты, диверсанты, разведчики, партизаны. Есть разные ТВД и разные условия применения оружия.
>>"Бойцы Второй Мировой" это солдаты первой линии. Число которых существенно превосходило число разведчиков, диверсантов итп.
>То есть пехотинцы? Танкодесантные роты автоматчиков включаем? И чем Вам парашютно-десантная дивизия - не пехота?

Сколько их было в %?
И кто сказал, что танковому десанту не подошла бы СВТ?

>>Нам шашечки или ехать? Нам попасть или шумом своего оружия снять психологическое напряжение боя?
>Тогда нужно брать трехлинейку. Она по точности стрельбы лучше СВТ и ППШ вместе взятых. Это во-первых.

Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.

>В основу всех послевоенных расчетов легло положение: для отражения атаки нужна плотность огня 5 пуль/мин на 1 метр фронта. То есть нужна плотность огня. Это во-вторых.

Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.

>Воюют не супермены, а живые люди. Им страшно. Это в-третьих.

Это "уровень подготовки конскриптов".

>>>4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное.
>>... при автоматической стрельбе. При стрельбе одиночными вполне себе эффективное и продержавшееся на ворружение десятилетия после войны.
>То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?

Есть М14. Есть Гевер Драй. Есть FN-FAL. Мало?

>>>5. Опыт применения в 1950–1960-х гг. как в партизанских, так и в интенсивных войнах самозарядных и автоматических винтовок под патроны 7,5х54 и 7,62х51 (уже ослабленные в сравнении с 7,92х57 и .30-06) заставил ограничить их использование в самозарядном варианте подразделениями снайперов. По указанным выше причинам. Современный наш аналог СВТ – СВД.
>>Нет. Все гораздо сложнее.
>Желательно разъяснить.

Они не у снайперов были. Они были у бойцов первой линии. Только штука в том, что "промежуточные" ЫП и АК предназначались для стрельбы очередями как основного режима, а основным видом огня Гевер Драй, FN-FAL и М14 был одиночный огонь.

>>Не аргумент. Это не мешало выпускать Томпсоны и "масленки".
>У американцев вообще всего было полно.

Это выдумки. У них были свои узкие места. Иначе бы клепали Томпсоны и на Шерманах не было зоопарка движков.

>>Нет. "Карбайн" это вообще не оружие солджат первой линии по американским штатам.
>Офицеров первой линии.

Нет, не офицеров. А тех, кому надо "весло", но не очень надо тягать тяжелое(по массе покоя) оружие.

>>>7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы.
>>Нищета. Все бабки на флот попилили.
>Да. Им без флота никуда. У них - Адмиралтейство и лейбористы. А еще с самозарядной винтовкой особо не возились итальянцы и японцы - те, у кого не было лишних денег.

Во-во. Пистолеты-пулеметы и ПТРы это удел тотальной войны и нищебродов вроде фиников.

>У нас лишние деньги были? С начала 1920-х гг. умные головы разъясняли, что исход будущей войны будут решать: химическое оружие, дальние бомбовозы, долговременные оборонительные линии, моторизация и механизация, динамореактивные орудия, танки с устройством для метания иприта, универсальные пушки, радиофикация, пролетарская солидарность угнетенных трудящихся империалистических стран, красная конница, самозарядные винтовки (с сокращением взвода до 30 чел., заметим), радиоуправляемые катера и многое-многое другое. За все это предлагалось платить ВКП(б), лично Сталину и Молотову, а реализовывать - Ворошилову. А страна - не самая богатая.

Вы наговорили кучу лозунгов. Предлагаю в качестве домашнего задания разделить все эти курнсштюки на два исторических этапа и объяснить почему оно произошло. Особо не надеюсь, поскольку уровень ваш низок, но попробуйте.

>>>8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон.
>>"Не всегда". Подробнее - к Попенкеру.
>То есть сами свою позицию не уточните? То есть,я могу и Попенкера спросить, но ведь разговор вроде бы с Вами?

Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.

>>>9. Наиболее типичным оружием в руках повстанца из племени мумба-юмба является не FN FAL, а АК.
>>Это зависит от политической ориентации повстанца. :-)
>Что да - то да. Но интегрально "калашников" оказался куда "партизанскее" по совокупости признаков.

Общие слова. Вооружение определялось заказчиками музыки.

>>Это называется "ориентация на ближний бой"? До сближения вести огонь не надо?
>До сближения их вел огневой вал. Часть их до сближения ехала на броне танков. У всех свои недостатки. В принципе групповая тактика эффективнее, но в 1942 г. такое количество готовых командиров отделений и подготовленных пехотинцев взять было неоткуда.

Так вот штыки и приклады это конечная задача. А до этого пехоту ведет тяжелое оружие.

>>Тогда о чем мы с Вами разговариваем? О том, что Вам нужно проявлять осмотрительность и не тащить в рот всякое барахло, написаное публицистами "Красной Звезды" итп. контингентом, а обратиться к скучным штатам и докуменам?
>Мы говорим о 2 вещах:
>1) обращении с источниками;

Нет. Беседа о круге используемых источников. У Вас до недавнего времени он ограничивался ГлавПУРовской чухней.

>>Это не помешало им дойти до Лениграда, Москвы и Волги. Вы о Кампфгруппах слышали, или это будет такое же открытие как K.St.N.?
>Во-первых, про Kriegsstärkenachweisungen я слыхал и раньше.

Не лгите.

>Зря иронизируете. С Quellenforschung разобрались?

Так что у нас с кампфгруппами? Знаете о принципах их построения или опять будете на "изыскание источника" кивать?

>Во-вторых, то, что у немцев было следствием инициативы частного командира,

Ерунда. Боевые группы были общим принципом вермахта на всех уровных организации. Командиры их нарезали под конкретныю задачу. Что позволяло строить войска очень гибко, подстраиваясь под конкретные условия.

>Потому что Kampfgruppe была в РККА зафиксирована как танковая или механизированная бригада.

Как все запущено... Боевые группы, к Вашему сведению, нарезались и в пехотных дивизиях.

>Там, где у немцев был пионерный батальон дивизии, у нас была инженерно-штурмовая бригада. Об артиллерии я вообще не говорю.

Вы правда не понимаете разницы между саперным батальоном и инженерно-штурмовой бригадой?
Я вот Вам кажу, что саперный батальон в дивизиях вермахта был постоянной единицей и раздергивался по кампфгруппам для их обеспечения в инженерном отношении.

>>Найдя их только в штате 1944 г., по коорому может ни одной дивизии не сформировали? :-) Я Вам могу еще того же времени штат на артполк с 7,5-см 7М85 дать, тоже "виртуальный" по причине кончины Третьего Рейха.
>Кто только что ссылался на документ как единственный и непререкаемый источник?

А кто постоянно талдычит про критику источника? Я вот Вам скажу, что танко-гренадерские дивизии СС под Харьковом воевали не по штатам осени 1943 г., а по штатам осени 1941 г., ага.

>>Именно. Поскольку основным штатным оружием были именно винтовки. Трофеи использовали, но это не было массовым явлением, ставшим основой тактики.
>А вот это - вопрос, который надо исследовать. Я видел другие данные, хотя сослаться на них не могу - не видел надобности фиксировать.

Вот когда найдете "другие данные", тогда и поговорим.

>>С такой же достоверностью как тов. Баграмян нам про мнение тов. Сталина о leFH18 в "Так шли мы к победе", ага.
>Вам осталось только доказать, что Яковлев заведомо солгал, и Сталин ему этого не говорил.

Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью, то доверие к мемуарам падает почти до нуля.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.02.2005 21:24:48)
Дата 28.02.2005 22:46:22

И как это тебе удается...

>Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью

И как это тебе удается сверять мемуары с реальностью? Никак машину времени раздобыл?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.02.2005 22:46:22)
Дата 01.03.2005 01:34:15

Re: И как

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И как это тебе удается сверять мемуары с реальностью? Никак машину времени раздобыл?

Т.е. сравнивая мемуар Баграмяна с журналом посещений Сталина я делаю что-то сверхъестественное.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.03.2005 01:34:15)
Дата 01.03.2005 02:18:36

Ре: И как

>>И как это тебе удается сверять мемуары с реальностью? Никак машину времени раздобыл?
>
>Т.е. сравнивая мемуар Баграмяна с журналом посещений Сталина я делаю что-то сверхъестественное.

Нет, ты просто выражаешься невнятно. Журнал посещений - это не "реальность", а просто другой источик. Ты сравниваешь один источник с другим, а не источник с реальностью.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.03.2005 02:18:36)
Дата 01.03.2005 02:24:17

Ре: И как

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, ты просто выражаешься невнятно. Журнал посещений - это не "реальность", а просто другой источик. Ты сравниваешь один источник с другим, а не источник с реальностью.

Это все понятно.
У тебя есть основания не доверять журналу посещений?

"Реальность" это "описание событий в источнике очень высокой достоверности".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.03.2005 02:24:17)
Дата 01.03.2005 06:25:51

Ре: И как

>У тебя есть основания не доверять журналу посещений?

Не больше чем другим источникам. "Доверять" источнику нельзя. Его нужно анализировать и критиковать.

>"Реальность" это "описание событий в источнике очень высокой достоверности".

А ты немножко задумайся: высокая степень достоверности означает просто высокую степень соотвествия источника реальности. Но как ты можешь определить соотвествует источник реальности или нет, если реальность (пока нет машины времени) как таковая твоему наблюдению недоступна?

На основании чего одни источники тобой объявляются достоверными, а другие нет?
От СОР
К Игорь Куртуков (01.03.2005 06:25:51)
Дата 01.03.2005 06:42:50

Ре: И как



>На основании чего одни источники тобой объявляются достоверными, а другие нет?

На основании анализа и критики.
От Гегемон
К Исаев Алексей (27.02.2005 21:24:48)
Дата 27.02.2005 23:44:24

Re: [2Гегемон] Ставьте...

>>Что есть продукция Главпура?
>Книги, расчитанные на массового читателя советского времени.
>Это я просто констатировал факт, что как источник поп-книжки ГлавПУРовские - барахло.
Теперь понятно. Вы исходите из того, что есть достоверные источники, которые нужно принимать во внимание, а ест недостоверные, которые принимать во внимание не надо, поскольку они тенденциозны. Это называется гиперкритицизм. Это не ругательство, это своего рода "левый уклон" в развитии исторической науки. Его потом изжили.
Воспоминания участников событий - ценнейший источник. Одновременно - сложнейший, поскольку они - лица заинтересованные. Да, военные мемуары в советское время издавали не как научные источники, а как популярное чтение для масс. Да, их правили. Это все, конечно, усложняет работу с ними. Вы же делаете вид, что воспоминаний как источника вообще не существует.

>>>Это Вы ко мне в оппоненты напращиваетесь? :-)
>>Нет, не напрашиваюсь. Оппонентов назначают к научным работам.
>Это сразу гарантирует их качество?
Не гарантирует.
Во-первых, требуется, чтобы работу писал ученый. Это я не в порядке личных нападок: нужно, чтобы автор и оппонент говорили на одном языке.
Во-вторых, достать Вам квалифицированного оппонента вообще очень трудно. Военный аспект истории Великой Отечественной войны был вообще изъят у историков (которые имеют давно наработанные методы и методики) и передан в Институт военной истории. С очевидными последствиями.

>Где тут ориентация на использование автоматов в ближнем бою? Не сказано насыщать автоматчиками беовые порядки пехоты, а указаны весьма узкие и специфические задачи.
Речь шла, как Вы помните, об ориентации советской пехоты на сближение с противником.

>Или если это технически возможно вследствие уровня оппонента. Откуда вы такой выискались? Случаем не на военной кафедре преподаете? Званием не полковник?
Рядовой запаса.

>>Мы говорим о разных вещах. Воспоминания - не "Главпуровская мура", как бы они кондово ни выглядели, а нарративный источник. Его надо исследовать.
>Его надо определить как "70-90% муры" и тащить в рот только в самом крайнем случае.
Определите. Издайте их как положено издавать источники, с комментарием и аппаратом.

>>Недостоверные сообщения надо опровергать на основе данных более авторитетных источников и закрывать вопрос.
>Авторитетные источники у меня это штаты вермахта. В том числе в изложении ГРУ ГШ КА. И вопрос был мной закрыт.
Вы тут ниже говорите, что штаты вермахта виртуальны.

>>До тех пор рассуждения о главпуровских певцах и фантастах-литзаписчиках голословны.
>С чего Вы взяли? Я просто знаю о кухне мемуаров несколько больше чем Вы.
Ваши знания - того же порядка, что о послевоенном развитии стрелкового оружия?

>>Прежде чем дискредитировать источник, надо выяснить, почему он это говорит.
>Есть более простое решение - отправить источник в мусорную корзину как недостоверный. Или прикажете мне выяснять нафига тов. Баграмян прогнал про беседы со Сталиным? Или генерал-майор танковых войск в отставке А. М. Овчаров про участие 23 тк в боях 23-24 августа 1942 г.?
Вообще-то - да. И отправлять в мусорную корзину надо не источник, а конкретное сообщение, которое Вы опровергли.

>>Во-вторых. Вы не отличаете реалии от документов? Солдат с 98k на плече и ППШ в руках - он ведь по документам проходит как Schütze mit Karabiner 98k, а не как МР-Schütze.
>Вы выдвигаете версию, что автоматчики это сплошь вооруженные трофейным оружием? Доказательства будут?
Я не выдвигаю версию. Я интересуюсь, отражен ли этот факт в немецком документе. И если не отражен - насколько смещается Ваше представление об адекватности отражения реалий в этом документе.

>Заметим, что Ваш первоначальный тезис это мифические МР-Schütze в штатах вермахта.
>>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
>На бумаге? Может и создавали.
То есть документ реальность отражает? Или не отражает? Или его тоже нужно соотносить с реалиями. И откуда Вы про эти реалии узнаете?

>>>Неважно. Идеального оружия не бывает.
>>То есть уже не "идеальное оружие"?
>Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.
Идеал тактический - StG.44. Это признали в Германии, с этим согласились в СССР.

>Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.
Солдат - он в окопе или в тире?

>>В основу всех послевоенных расчетов легло положение: для отражения атаки нужна плотность огня 5 пуль/мин на 1 метр фронта. То есть нужна плотность огня. Это во-вторых.
>Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.
А вот это - правильно. Пистолет-пулемет обеспечивал плотность огня ближе 200 м. Пулемет - до 600-800 м. Они позволяли обстреливать узкий сектор очередью, не выполняя для каждого выстрела наводку и прицеливание.
А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности. Потому они теперь практически во всех современных армиях и вытеснены из первой линии.

>>Воюют не супермены, а живые люди. Им страшно. Это в-третьих.
>Это "уровень подготовки конскриптов".
Это относится ко всем. Вы исходите из того, что в окопах должны находиться профессионалы из штурмового спецназа, способные мгновенно оценивать обстановку и валить каждой пулей по фашисту.

>>>>4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное.
>>>... при автоматической стрельбе. При стрельбе одиночными вполне себе эффективное и продержавшееся на ворружение десятилетия после войны.
>>То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?
>Есть М14. Есть Гевер Драй. Есть FN-FAL. Мало?
Вы еще не назвали MAS 49/56. Все они - устаревшее оружие, сняты или снимаются с вооружения, с заменой на автоматический винтовки калибра 5,56х45.

>Они не у снайперов были. Они были у бойцов первой линии. Только штука в том, что "промежуточные" ЫП и АК предназначались для стрельбы очередями как основного режима, а основным видом огня Гевер Драй, FN-FAL и М14 был одиночный огонь.
См выше. Не оправдал себя этот основной вид огня.

>>>Не аргумент. Это не мешало выпускать Томпсоны и "масленки".
>>У американцев вообще всего было полно.
>Это выдумки. У них были свои узкие места. Иначе бы клепали Томпсоны и на Шерманах не было зоопарка движков.
У американцев критерий стоимость/эффективность в крови. Они норовили применить в военной технике уже освоенные на гражданке агрегаты.

>>>>7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы.
>>>Нищета. Все бабки на флот попилили.
>>Да. Им без флота никуда. У них - Адмиралтейство и лейбористы. А еще с самозарядной винтовкой особо не возились итальянцы и японцы - те, у кого не было лишних денег.
>Во-во. Пистолеты-пулеметы и ПТРы это удел тотальной войны и нищебродов вроде фиников.
О ПТР вроде бы речи не было? Или война была не тотальная?

>>У нас лишние деньги были? С начала 1920-х гг. умные головы разъясняли, что исход будущей войны будут решать: химическое оружие, дальние бомбовозы, долговременные оборонительные линии, моторизация и механизация, динамореактивные орудия, танки с устройством для метания иприта, универсальные пушки, радиофикация, пролетарская солидарность угнетенных трудящихся империалистических стран, красная конница, самозарядные винтовки (с сокращением взвода до 30 чел., заметим), радиоуправляемые катера и многое-многое другое. За все это предлагалось платить ВКП(б), лично Сталину и Молотову, а реализовывать - Ворошилову. А страна - не самая богатая.
>Вы наговорили кучу лозунгов. Предлагаю в качестве домашнего задания разделить все эти курнсштюки на два исторических этапа и объяснить почему оно произошло. Особо не надеюсь, поскольку уровень ваш низок, но попробуйте.
Оценивайте школьников. По тем дисциплинам, которые изучали в институте. Пока что Вы заработали не зачет по источниковедению. И подумайте, какая нагрузка легла на военный бюджет.

>>>>8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон.
>>>"Не всегда". Подробнее - к Попенкеру.
>>То есть сами свою позицию не уточните? То есть,я могу и Попенкера спросить, но ведь разговор вроде бы с Вами?
>Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.
Прежде чем изрекать азбучные истины, хорошо бы их знать. Узнайте о причинах снятия с вооружения М14, FN FAL и аналогичных им винтовок. Например, о причине замены FN FAL на "Галил" в армии Израиля, или М14 на М16 в армии США. "Подробнее - к Попенкеру" (с). Это - во-первых.
Сухопутная война шла в основном на советско-германском фронте. Сами немцы оценивали опыт американцев несколько скептически. Миддельдорф не постеснялся написать об этом открытым текстом во времена, когда немцам полагалось говорить плохое только про русских. И принятие на вооружение в Германии винтовки G3 было связано со стандартизацией американского боеприпаса в НАТО. Это - во-вторых.

>>>Это называется "ориентация на ближний бой"? До сближения вести огонь не надо?
>>До сближения их вел огневой вал. Часть их до сближения ехала на броне танков. У всех свои недостатки. В принципе групповая тактика эффективнее, но в 1942 г. такое количество готовых командиров отделений и подготовленных пехотинцев взять было неоткуда.
>Так вот штыки и приклады это конечная задача. А до этого пехоту ведет тяжелое оружие.
Которое не могло обеспечить сопровождение цепей до самых окопов. Под конец вступало в действие стрелковое оружие. Это вопрос дистанции. Немцы полагались на пулеметы, у нас насыщали подразделения пистолетами-пулеметами. Потом появился промежуточный патрон, который сразу перевел пистолеты-пулеметы и самозарядные винтовки в разряд вспомогательного оружия для решения особых задач.
В СССР это поняли очень быстро, на Западе потребовалось еще 15-20 лет, а побежденных немцев никто не спрашивал, когда речь шла о заказах на производство патронов.

>Нет. Беседа о круге используемых источников. У Вас до недавнего времени он ограничивался ГлавПУРовской чухней.
См. выше. То, что Вы называете "чухней", - это тоже источники. Как бы Вам ни хотелось обратного.

>Ерунда. Боевые группы были общим принципом вермахта на всех уровных организации. Командиры их нарезали под конкретныю задачу. Что позволяло строить войска очень гибко, подстраиваясь под конкретные условия.
Значит, так. Боевая группа (в нашем контексте) - это временное соединение подразделений различных родов войск под единым командованием. Временное - потому что формально соединением была дивизия, а полки (теоретически) считались однородными. Фактически эта чистота давно была утрачена, но немцы - формалисты.
Бригада - соединение именно по этой причине, а не потому, что она якобы стоит по мощи где-то посередине между полком и дивизией. Про англо-саксов я не говорю, у них изначально полк равен батальону.
Именно по причине этого формализма на западе после войны стали называть бригадой то, что в Советской Армии именовалось полком. Батальон танков и 2 батальона пехоты, да еще артиллерия - как можно?

>Я вот Вам кажу, что саперный батальон в дивизиях вермахта был постоянной единицей и раздергивался по кампфгруппам для их обеспечения в инженерном отношении.
И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.

>>>Найдя их только в штате 1944 г., по коорому может ни одной дивизии не сформировали? :-) Я Вам могу еще того же времени штат на артполк с 7,5-см 7М85 дать, тоже "виртуальный" по причине кончины Третьего Рейха.
>>Кто только что ссылался на документ как единственный и непререкаемый источник?
>А кто постоянно талдычит про критику источника? Я вот Вам скажу, что танко-гренадерские дивизии СС под Харьковом воевали не по штатам осени 1943 г., а по штатам осени 1941 г., ага.
Харьков был освобожден в августе 1943 г. Откуда там дивизии по штату осени 1943 г.?

>Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью, то доверие к мемуарам падает почти до нуля.
В точности как Резун про архивы. У него тоже все фальсифицировали злые коммунисты.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (27.02.2005 23:44:24)
Дата 01.03.2005 01:29:16

Re: [2Гегемон] Ставьте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это я просто констатировал факт, что как источник поп-книжки ГлавПУРовские - барахло.
>Теперь понятно. Вы исходите из того, что есть достоверные источники, которые нужно принимать во внимание, а ест недостоверные, которые принимать во внимание не надо,

Вы ошибаетесь. Источники можно отранжировать по достоверности. На одном полюсе - высокой достоверности, на другом - низкой достоверности. Соответственно когда у нас имеется факт из источника низкой достоверности(мемуары и пропагандистские брошюрки), противоречащий данным из источника(-ов) более достоверного (аутентичные штаты, документы итп.), то мы объясняем это сознательным или бессознательным искаженим информации. Это никак не мешает принимать во внимание не противоречащие достоверными источниками данные.

>Воспоминания участников событий - ценнейший источник. Одновременно - сложнейший, поскольку они - лица заинтересованные. Да, военные мемуары в советское время издавали не как научные источники, а как популярное чтение для масс. Да, их правили. Это все, конечно, усложняет работу с ними. Вы же делаете вид, что воспоминаний как источника вообще не существует.

Где у меня слова "не существует"? Я просто отношу мемуары к источникам низкой достоверности. Соответственно изложенные в них факты в большинстве своем не соответствуют действительности.

>Во-первых, требуется, чтобы работу писал ученый. Это я не в порядке личных нападок: нужно, чтобы автор и оппонент говорили на одном языке.

Пока ученые у нас пишут плохо. См., например, последний ВИЖ. Статья про "Нордлихт". Барахло-барахлом, но зато наверное на "одном языке" с оппонентами.
Поэтому приходится отдуваться "дилетантам".

>Во-вторых, достать Вам квалифицированного оппонента вообще очень трудно. Военный аспект истории Великой Отечественной войны был вообще изъят у историков (которые имеют давно наработанные методы и методики) и передан в Институт военной истории. С очевидными последствиями.

Ага. Вырожденим военной истории в оторванную от реальности науку.

>>Где тут ориентация на использование автоматов в ближнем бою? Не сказано насыщать автоматчиками беовые порядки пехоты, а указаны весьма узкие и специфические задачи.
>Речь шла, как Вы помните, об ориентации советской пехоты на сближение с противником.

Тогда почему не предписывается насытить автоматчиками боевые порядки пехоты для усиления огневой мощи в ближнем бою?

Заметим, что в ответ не последовало других циитат из БУПа. Видимо разница в том, что у меня он на полке стоит, а у Вас только один процитированный где-то абзац в наличии.

>>Его надо определить как "70-90% муры" и тащить в рот только в самом крайнем случае.
>Определите. Издайте их как положено издавать источники, с комментарием и аппаратом.

Зачем? Для меня мемуары это просто источник сведений о войне. Найдя в котором факт или циферку, представляющую для меня интерес, я лезу в другие источники для подтверждения ее достоверности.

>>Авторитетные источники у меня это штаты вермахта. В том числе в изложении ГРУ ГШ КА. И вопрос был мной закрыт.
>Вы тут ниже говорите, что штаты вермахта виртуальны.

Где я это говорю? Я говорю, что появление соединений по им созданных не совпадает по времени с появлением самого штата. Соединения появляются позже, чем штат. Это неочевидно?

>>>До тех пор рассуждения о главпуровских певцах и фантастах-литзаписчиках голословны.
>>С чего Вы взяли? Я просто знаю о кухне мемуаров несколько больше чем Вы.
>Ваши знания - того же порядка, что о послевоенном развитии стрелкового оружия?

Ага. :-)

>Вообще-то - да. И отправлять в мусорную корзину надо не источник, а конкретное сообщение, которое Вы опровергли.

Ну это я гиперболизирую. У меня мемуары аккуратно на полочках выстроены. Только они записаны как источники низкой достоверности.

>Я не выдвигаю версию. Я интересуюсь, отражен ли этот факт в немецком документе. И если не отражен - насколько смещается Ваше представление об адекватности отражения реалий в этом документе.

Никак не смещается. Штаты они для людей, а не люди для штатов. Соответственно в случае массового использования трофейных пистолетов-пулеметов, они были бы введены в штат. С пометкой, что в случае нехватки МП-40 вооружаться трофейными пистолетами-пулеметами [список].

>>>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
>>На бумаге? Может и создавали.
>То есть документ реальность отражает? Или не отражает? Или его тоже нужно соотносить с реалиями. И откуда Вы про эти реалии узнаете?

Он отражает с опозданием. То есть штат осени 1944 г. мог не успеть породить соединения, по нему сформированные.
По той простой причине, что в мае 1945 г. вермахт кончился.

>>Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.
>Идеал тактический - StG.44. Это признали в Германии, с этим согласились в СССР.

И не согласились в НАТО. :-)

>>Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.
>Солдат - он в окопе или в тире?

Вы думаете солдат в окопе набьет из ППШ больше, чем из СВТ? Серьезно?

>>Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.
>А вот это - правильно. Пистолет-пулемет обеспечивал плотность огня ближе 200 м. Пулемет - до 600-800 м. Они позволяли обстреливать узкий сектор очередью, не выполняя для каждого выстрела наводку и прицеливание.

Вы сами ответили на все вопросы. Пули на км фронта дают большей частью дальнобойные пулеметы и винтовки.

>А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности.

Какой? Поражение цели на дальности в 300 м?

>Потому они теперь практически во всех современных армиях и вытеснены из первой линии.

Ну так и поршневые самолеты тоже вытеснены. Будем считать, что в ВМВ они не были хорошим решением?

>Это относится ко всем. Вы исходите из того, что в окопах должны находиться профессионалы из штурмового спецназа, способные мгновенно оценивать обстановку и валить каждой пулей по фашисту.

В окопы должны попадать люди, способные использовать свое оружие. Один патрон - один супостат это недостижимый идеал.

>>>То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?
>>Есть М14. Есть Гевер Драй. Есть FN-FAL. Мало?
>Вы еще не назвали MAS 49/56. Все они - устаревшее оружие, сняты или снимаются с вооружения, с заменой на автоматический винтовки калибра 5,56х45.

Они благополучно существовали на вооружении в тот самый период, когда в СССР "промежутили". Как быть с этим фактом? Существует множество стран, которые после войны не пошли по пути создания оружия под промежуточнй между пистолетным и винтовочным патроном калибром 7,62 мм. Они создавали оружие под патрон винтовочного класса. 7,62Х51НАТО.

>У американцев критерий стоимость/эффективность в крови. Они норовили применить в военной технике уже освоенные на гражданке агрегаты.

Вот Томпсон был активно освоен на гражданке Аль Капоне и Диллинджером. И что же мешало его производить теми же сериям, что "масленку".

>>Во-во. Пистолеты-пулеметы и ПТРы это удел тотальной войны и нищебродов вроде фиников.
>О ПТР вроде бы речи не было? Или война была не тотальная?

Война стала тотальной. Тогда и всплыли ПТРы, пистолеты-пулеметы как массовое оружие. Я же в книжке штаты привожу. Положено СВТ, а гвардейская стрелковая дивизия вместо них получает ППШ.

>>Вы наговорили кучу лозунгов. Предлагаю в качестве домашнего задания разделить все эти курнсштюки на два исторических этапа и объяснить почему оно произошло. Особо не надеюсь, поскольку уровень ваш низок, но попробуйте.
>Оценивайте школьников. По тем дисциплинам, которые изучали в институте.

Т.е. Вы не знаете правильного ответа на вопрос? Я так и думал.

>Пока что Вы заработали не зачет по источниковедению. И подумайте, какая нагрузка легла на военный бюджет.

Ваши знания по источниковедению бесполезны. вы неспособны их применять на практике. С тем же успехом Вы можете вменять мне в вину незнание латыни или греческого.

>>Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.
>Прежде чем изрекать азбучные истины, хорошо бы их знать. Узнайте о причинах снятия с вооружения М14, FN FAL и аналогичных им винтовок.

Они существовали на вооружении в то время как в СССР приняли на вооружение АК? Почему?

>Например, о причине замены FN FAL на "Галил" в армии Израиля, или М14 на М16 в армии США.

Строго говоря 5,56-мм это не "промежуточный" патрон. Это уменьшенный калибр.

>Сухопутная война шла в основном на советско-германском фронте. Сами немцы оценивали опыт американцев несколько скептически. Миддельдорф не постеснялся написать об этом открытым текстом во времена, когда немцам полагалось говорить плохое только про русских. И принятие на вооружение в Германии винтовки G3 было связано со стандартизацией американского боеприпаса в НАТО. Это - во-вторых.

Тем не менее Ваше утверждение, что все "промежутили" - ложно. Существовали альтернативные концепции, продержавшиеся десятилетия.

>>Так вот штыки и приклады это конечная задача. А до этого пехоту ведет тяжелое оружие.
>Которое не могло обеспечить сопровождение цепей до самых окопов. Под конец вступало в действие стрелковое оружие. Это вопрос дистанции. Немцы полагались на пулеметы, у нас насыщали подразделения пистолетами-пулеметами.

Т.е. у нас не было пулеметов и их не предписывали использовать как в наступлении и обороне? Неправда.

>В СССР это поняли очень быстро, на Западе потребовалось еще 15-20 лет, а побежденных немцев никто не спрашивал, когда речь шла о заказах на производство патронов.

"Россия - родина слонов"(тм)

>>Нет. Беседа о круге используемых источников. У Вас до недавнего времени он ограничивался ГлавПУРовской чухней.
>См. выше. То, что Вы называете "чухней", - это тоже источники. Как бы Вам ни хотелось обратного.

"Чухня" это оценка источника. Ближе к недостоверному по шкале оценок.

>>Ерунда. Боевые группы были общим принципом вермахта на всех уровных организации. Командиры их нарезали под конкретныю задачу. Что позволяло строить войска очень гибко, подстраиваясь под конкретные условия.
>Значит, так. Боевая группа (в нашем контексте) - это временное соединение подразделений различных родов войск под единым командованием. Временное - потому что формально соединением была дивизия, а полки (теоретически) считались однородными. Фактически эта чистота давно была утрачена, но немцы - формалисты.

Секрет открою: боевые группы создавались даже вокруг батальона. Пример - боевая группа Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г. Капфгруппы это способ ведения общевойского боя такой.

При чем тут бригада я так и не понял. Боевые группы создавались и в пехотных дивизиях.

>>Я вот Вам кажу, что саперный батальон в дивизиях вермахта был постоянной единицей и раздергивался по кампфгруппам для их обеспечения в инженерном отношении.
>И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.

Куда концентрировали?

>>А кто постоянно талдычит про критику источника? Я вот Вам скажу, что танко-гренадерские дивизии СС под Харьковом воевали не по штатам осени 1943 г., а по штатам осени 1941 г., ага.
>Харьков был освобожден в августе 1943 г. Откуда там дивизии по штату осени 1943 г.?

Очепятка. Штатам осени 1942 г.

>>Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью, то доверие к мемуарам падает почти до нуля.
>В точности как Резун про архивы. У него тоже все фальсифицировали злые коммунисты.

Я иногда теряюсь в догадках - это автор мемуара прогнал или его лит. записчик. Про автора почему-то думать плохо не хочется.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (01.03.2005 01:29:16)
Дата 01.03.2005 10:30:05

Re: [2Гегемон] Ставьте...

>Никак не смещается. Штаты они для людей, а не люди для штатов. Соответственно в случае массового использования трофейных пистолетов-пулеметов, они были бы введены в штат. С пометкой, что в случае нехватки МП-40 вооружаться трофейными пистолетами-пулеметами [список].

И ведь есть! Есть такие документы! :)
НО.... не для боевых частей.

"Оснащение войск связи автоматическим оружием определено в "Общих сообщениях по сухопутным войскам" 41 пунк 466. Поскольку склады не могут поставить это оружие следует использовать трофейное оружие"
(из особых распоряжений по свяхи гр А "Центр")
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 10:30:05)
Дата 01.03.2005 10:58:33

Re: [2Гегемон] Ставьте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И ведь есть! Есть такие документы! :)
>НО.... не для боевых частей.

Ну так оргнизация Тодта это главные автоматчики Третьего Рейха. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Гегемон (27.02.2005 23:44:24)
Дата 28.02.2005 14:16:19

Экая ж вы поскакушка ! (+)

Приветствую всех!

Это я в том смысле, что мысль ваша с легкостью необычайной скачет из конца тридцатых - начала сороковых в конец 20го века и обратно. При этом ваши представления о послевоенном развитии стрелкового оружия весьма тенденциозны, а порой - и просто неверны.
>Ваши знания - того же порядка, что о послевоенном развитии стрелкового оружия?



>>>Во-вторых. Вы не отличаете реалии от документов? Солдат с 98k на плече и ППШ в руках - он ведь по документам проходит как Schütze mit Karabiner 98k, а не как МР-Schütze.
>>Вы выдвигаете версию, что автоматчики это сплошь вооруженные трофейным оружием? Доказательства будут?
>Я не выдвигаю версию. Я интересуюсь, отражен ли этот факт в немецком документе. И если не отражен - насколько смещается Ваше представление об адекватности отражения реалий в этом документе.

>>Заметим, что Ваш первоначальный тезис это мифические МР-Schütze в штатах вермахта.
>>>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
>>На бумаге? Может и создавали.
>То есть документ реальность отражает? Или не отражает? Или его тоже нужно соотносить с реалиями. И откуда Вы про эти реалии узнаете?

>>>>Неважно. Идеального оружия не бывает.
>>>То есть уже не "идеальное оружие"?
>>Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.
>Идеал тактический - StG.44. Это признали в Германии, с этим согласились в СССР.

Когда согласились-то? СССР - да, сделал ставку на промежуточный патрон. А вот американцы сделали ставку на 7.62х51, и тридцать лет (которые вы упорно не хотите замечать) автоматическое оружие под этот патрон выпускалось гигантскими тиражами и вполне успешно воевало по всему миру. Тот же FN FAL распродан тиражом, сопостовимым и с М-16, и с АК. Причем прошу заметить: FN FAL никто не дарил на халяву (в отличие и от М-16, и от АК). Их ПОКУПАЛИ. Да и современный натовский патрон 5.56х45 и созданное под него оружие логичней рассматривать как развитие этой линии (и по ТТХ, и по тактике применения). Вы же проделываете этакий логический кульбит: в конце 20 века практически весь мир перешел на автоматическое оружие малого калибра, а посему в 41 году СВТ был плох.

>>Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.
>Солдат - он в окопе или в тире?

В окопе, в окопе. Но прицельный огонь еще никто не отменил, ни в одной армии мира.

>>>В основу всех послевоенных расчетов легло положение: для отражения атаки нужна плотность огня 5 пуль/мин на 1 метр фронта. То есть нужна плотность огня. Это во-вторых.
>>Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.
>А вот это - правильно. Пистолет-пулемет обеспечивал плотность огня ближе 200 м. Пулемет - до 600-800 м. Они позволяли обстреливать узкий сектор очередью, не выполняя для каждого выстрела наводку и прицеливание.
>А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности. Потому они теперь практически во всех современных армиях и вытеснены из первой линии.

"Бу-га-га". Основным методом ведения огня из всех видов современных штурмовых винтовок западных стран является именно одиночный автоматический огонь.

>>>Воюют не супермены, а живые люди. Им страшно. Это в-третьих.
>>Это "уровень подготовки конскриптов".
>Это относится ко всем. Вы исходите из того, что в окопах должны находиться профессионалы из штурмового спецназа, способные мгновенно оценивать обстановку и валить каждой пулей по фашисту.

>>>>>4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное.
>>>>... при автоматической стрельбе. При стрельбе одиночными вполне себе эффективное и продержавшееся на ворружение десятилетия после войны.
>>>То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?
>>Есть М14. Есть Гевер Драй. Есть FN-FAL. Мало?
>Вы еще не назвали MAS 49/56. Все они - устаревшее оружие, сняты или снимаются с вооружения, с заменой на автоматический винтовки калибра 5,56х45.

Во-первых, оставьте в покое СВД. Это изначально - оружие поддержки, винтовка повышенной точности, оружие бойца, тактическую ролькоторого которого в англоязычной литературе определяют как Marksman/Sharp Shooter. Во вторых - давайте посмотрим, КОГДА это оружие стало "устаревшим" и начало сниматься с вооружения. Посмотрели? И какое отношение имеют все эти ваши рассуждения к судьбе СВТ и вопросу о системах автоматического оружия начала войны?


>>Они не у снайперов были. Они были у бойцов первой линии. Только штука в том, что "промежуточные" ЫП и АК предназначались для стрельбы очередями как основного режима, а основным видом огня Гевер Драй, FN-FAL и М14 был одиночный огонь.
>См выше. Не оправдал себя этот основной вид огня.

И, видимо, именно поэтому остался основным видом огня всех современных штурмовых винтовок. Пока же конструкторы пытаются создать успешный образец, способный отсекать короткие очереди на 2-3 выстрела и при этом достаточно надежный.


>Оценивайте школьников. По тем дисциплинам, которые изучали в институте. Пока что Вы заработали не зачет по источниковедению. И подумайте, какая нагрузка легла на военный бюджет.

Вам же, в свою очередь, "неуд" за методологию.

>>>>>8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон.
>>>>"Не всегда". Подробнее - к Попенкеру.
>>>То есть сами свою позицию не уточните? То есть,я могу и Попенкера спросить, но ведь разговор вроде бы с Вами?
>>Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.
>Прежде чем изрекать азбучные истины, хорошо бы их знать. Узнайте о причинах снятия с вооружения М14, FN FAL и аналогичных им винтовок. Например, о причине замены FN FAL на "Галил" в армии Израиля, или М14 на М16 в армии США. "Подробнее - к Попенкеру" (с). Это - во-первых.

А вот давайте вы познакомитесь поподробней с историей принятия на вооружения М-16? О первом отчете, не выявившем особых преимуществ М-16 перед М-14? О втором разгромном для М-16 отчете комиссии, изучавшей опыт применения ее во Вьетнаме? И какие рычаги пришлось задействовать, чтобы все-таки пропихнуть ее, как "более перспективную"?


>Сухопутная война шла в основном на советско-германском фронте. Сами немцы оценивали опыт американцев несколько скептически. Миддельдорф не постеснялся написать об этом открытым текстом во времена, когда немцам полагалось говорить плохое только про русских. И принятие на вооружение в Германии винтовки G3 было связано со стандартизацией американского боеприпаса в НАТО. Это - во-вторых.

>>>>Это называется "ориентация на ближний бой"? До сближения вести огонь не надо?
>>>До сближения их вел огневой вал. Часть их до сближения ехала на броне танков. У всех свои недостатки. В принципе групповая тактика эффективнее, но в 1942 г. такое количество готовых командиров отделений и подготовленных пехотинцев взять было неоткуда.
>>Так вот штыки и приклады это конечная задача. А до этого пехоту ведет тяжелое оружие.
>Которое не могло обеспечить сопровождение цепей до самых окопов. Под конец вступало в действие стрелковое оружие. Это вопрос дистанции. Немцы полагались на пулеметы, у нас насыщали подразделения пистолетами-пулеметами. Потом появился промежуточный патрон, который сразу перевел пистолеты-пулеметы и самозарядные винтовки в разряд вспомогательного оружия для решения особых задач.
>В СССР это поняли очень быстро, на Западе потребовалось еще 15-20 лет, а побежденных немцев никто не спрашивал, когда речь шла о заказах на производство патронов.

И опять вы занимаетесь "передергиванием во времени". Например, для того, чтобы понять преимущества уменьшенного калибра, СССР тоже понадобилось 60 лет (поскольку концепция промежуточного патрона выдвинута Федоровым еще в 1913м, а 7.62х39 - это все-таки паллиатив). Теоретически в середине -конце 20х СССР мог оказаться впереди планеты всей, приняв на вооружение патрон Федорова и сосредоточившись на разработке под него ручного автоматического оружия, да вот перевооружение на новый патрон - вещь слишком затратная. А посему ив 40х, и в 50х автоматическая винтовка под мощный патрон - вещь вполне адекватная. И говорить о том, что СВТ тактически несовершенна, потому что в 70е годы все перешли на оружие под малоимпульсный патрон - так же нелепо, как утверждать, что, скажем, Як-1 был плох. поскольку не имел БРЭО, позволяющего применять управляемые ракеты воздух-воздух.

>С уважением
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Гегемон
К Кирасир (28.02.2005 14:16:19)
Дата 01.03.2005 18:11:16

Re: Экая ж...

>Когда согласились-то? СССР - да, сделал ставку на промежуточный патрон. А вот американцы сделали ставку на 7.62х51, и тридцать лет (которые вы упорно не хотите замечать) автоматическое оружие под этот патрон выпускалось гигантскими тиражами и вполне успешно воевало по всему миру. Тот же FN FAL распродан тиражом, сопостовимым и с М-16, и с АК. Причем прошу заметить: FN FAL никто не дарил на халяву (в отличие и от М-16, и от АК). Их ПОКУПАЛИ. Да и современный натовский патрон 5.56х45 и созданное под него оружие логичней рассматривать как развитие этой линии (и по ТТХ, и по тактике применения). Вы же проделываете этакий логический кульбит: в конце 20 века практически весь мир перешел на автоматическое оружие малого калибра, а посему в 41 году СВТ был плох.
Логического кульбита я не проделываю. Скорее, спрямляю (и натовский патрон с нашим обр. 1943 г. тоже не отождествляю). Патрон 7,62х51 - он ведь тоже своего рода "промежуточный", с уменьшенной мощностью. И тоже был принят в результате подковерной истории. Американцы тогда были сильнее и богаче всех, поэтому смогли продавить свое решение.
FN FAL покупали, поскольку образец был лучшим из тех, которые могла представить западная военная промышленность. Плюс факторы, не имеющие отношения к эффективности оружия. Я не утверждаю, что кто-то кому-то давал взятки. Был престиж FN, был опыт общения с "Гарандом", было много чего еще.

>"Бу-га-га". Основным методом ведения огня из всех видов современных штурмовых винтовок западных стран является именно одиночный автоматический огонь.
"Одиночный автоматический" - это как? Он или одиночный (нажал - "бах" - отпустил - нажал), или автоматический (нажал - "бах-бах-бах..." - отпустил).

>Во-первых, оставьте в покое СВД. Это изначально - оружие поддержки, винтовка повышенной точности, оружие бойца, тактическую ролькоторого которого в англоязычной литературе определяют как Marksman/Sharp Shooter.
Мне как раз объясняли, что самозарядная винтовка под классический винтовочный патрон - генеральное направление развития, а оружие под промежуточный патрон - советско-немецкий частный изврат. Я несколько утрирую и довожу мысль до завершения. И чем все кончилось? Винтовки такого класса заняли свое место - оружие поддержки. Основная масса пехоты вооружается другим оружием.

>Во вторых - давайте посмотрим, КОГДА это оружие стало "устаревшим" и начало сниматься с вооружения. Посмотрели? И какое отношение имеют все эти ваши рассуждения к судьбе СВТ и вопросу о системах автоматического оружия начала войны?
Процесс перехода на патрон уменьшенного калибра был сложным. Я в курсе.
Во-первых были американцы. М14 себя особо не проявила в очень специфических условиях Вьетнама. Процесс принятия М16 сопровождался детскими болезнями, да и сама винтовка не очень.
Во-вторых, были французы. Они тоже воевали в 1950-х-1960-х и тоже решили перейти на патрон уменьшенной мощности. А у них был свой винтовочный боеприпас и своя винтовка. То есть дело здесь не в американской крутости.
В-третьих, были израильтяне. Они отказались от FN FAL в пользу "Галил".
Это я не в порядке ругани в отношении бельгийской винтовки. Уж израэлиты-то - прагматики до мозга костей.

>И, видимо, именно поэтому остался основным видом огня всех современных штурмовых винтовок. Пока же конструкторы пытаются создать успешный образец, способный отсекать короткие очереди на 2-3 выстрела и при этом достаточно надежный.


>Вам же, в свою очередь, "неуд" за методологию.
Вы полагаете, что ставить собеседнику двойки - это приемлемый тон разговора? Я изначально не переходил на личности.

>А вот давайте вы познакомитесь поподробней с историей принятия на вооружения М-16? О первом отчете, не выявившем особых преимуществ М-16 перед М-14? О втором разгромном для М-16 отчете комиссии, изучавшей опыт применения ее во Вьетнаме? И какие рычаги пришлось задействовать, чтобы все-таки пропихнуть ее, как "более перспективную"?
Речь ведь не о конкретной модели М16? Речь о том, что американцы решили заменить не очень удачное развитие "Гаранда" на новое оружие с новым патроном.

>И опять вы занимаетесь "передергиванием во времени". Например, для того, чтобы понять преимущества уменьшенного калибра, СССР тоже понадобилось 60 лет (поскольку концепция промежуточного патрона выдвинута Федоровым еще в 1913м, а 7.62х39 - это все-таки паллиатив). Теоретически в середине -конце 20х СССР мог оказаться впереди планеты всей, приняв на вооружение патрон Федорова и сосредоточившись на разработке под него ручного автоматического оружия, да вот перевооружение на новый патрон - вещь слишком затратная. А посему ив 40х, и в 50х автоматическая винтовка под мощный патрон - вещь вполне адекватная. И говорить о том, что СВТ тактически несовершенна, потому что в 70е годы все перешли на оружие под малоимпульсный патрон - так же нелепо, как утверждать, что, скажем, Як-1 был плох. поскольку не имел БРЭО, позволяющего применять управляемые ракеты воздух-воздух.
Я не говорю, что СВТ плоха, потому что в 1970-х гг. все (кто мог) перешли на патрон уменьшенного калибра. Вы сильно спрямляете. 6,5-мм патрон не был принят в СССР на вооружение по своим объективным и субъективным причинам. Я говорю, что факт принятия на вооружение стран НАТО винтовок под патрон 7,62х51 не означает, что самозарядная винтовка под классический винтовочный патрон - идеальное оружие пехоты 1940-х гг. А.Исаев в своей книге выдвигал именно такое обоснование.
Я говорю, что развитие стрелкового оружия на Западе шло иным путем, на основе иного опыта (в большей степени - войн в Третьем мире), и они пришли в целом к тем же выводам, что немецкие и советские специалисты в 1940-х гг. На другой естественно, технической базе.
И ссылаться на FN FAL, доказывая оптимальность СВТ как оружия пехотинца Второй Мировой войны, некорректно.

>>С уважением
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением
От М.Свирин
К Кирасир (28.02.2005 14:16:19)
Дата 28.02.2005 17:36:18

Re: Экая ж...

Приветствие

>И опять вы занимаетесь "передергиванием во времени". Например, для того, чтобы понять преимущества уменьшенного калибра, СССР тоже понадобилось 60 лет (поскольку концепция промежуточного патрона выдвинута Федоровым еще в 1913м, а 7.62х39 - это все-таки паллиатив). Теоретически в середине -конце 20х СССР мог оказаться впереди планеты всей, приняв на вооружение патрон Федорова и сосредоточившись на разработке под него ручного автоматического оружия, да вот перевооружение на новый патрон - вещь слишком затратная. А посему ив 40х, и в 50х автоматическая винтовка под мощный патрон - вещь вполне адекватная. И говорить о том, что СВТ тактически несовершенна, потому что в 70е годы все перешли на оружие под малоимпульсный патрон - так же нелепо, как утверждать, что, скажем, Як-1 был плох. поскольку не имел БРЭО, позволяющего применять управляемые ракеты воздух-воздух.

Точнее, если бы работы СССР в 1938-41 над патронами 6,5-мм под нагановскую гильзу (авт. винтовка Симонова), или удлиненным патроном ТТ завершились успешно, а не судорожными мероприятиями, начавшимися с войной...

Подпись
От Кирасир
К М.Свирин (28.02.2005 17:36:18)
Дата 28.02.2005 22:43:30

Эээ, это чуть другая история (+)

Приветствую всех!

Я-то имею в виду боле ранние события, описанные, в частности, в мемуарах Болдина. Речь идет о работах по оригинальному Федоровскому патрону 6.5. Патрон "Арисака", под который выпускался серийный автомат Федорова, опять таки, был мерой временной, а полностью раскрыыть потенциал конструкции должен был именно оригинальный промежуточный патрон.
>Точнее, если бы работы СССР в 1938-41 над патронами 6,5-мм под нагановскую гильзу (авт. винтовка Симонова), или удлиненным патроном ТТ завершились успешно, а не судорожными мероприятиями, начавшимися с войной...

>Подпись
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От М.Свирин
К Кирасир (28.02.2005 22:43:30)
Дата 01.03.2005 07:40:59

Re: Эээ, это...

Приветствие
>Приветствую всех!

>Я-то имею в виду боле ранние события, описанные, в частности, в мемуарах Болдина. Речь идет о работах по оригинальному Федоровскому патрону 6.5. Патрон "Арисака", под который выпускался серийный автомат Федорова, опять таки, был мерой временной, а полностью раскрыыть потенциал конструкции должен был именно оригинальный промежуточный патрон.

И все же патрон Федорова был не совсем "промежуточным". А после того, как в 1924-м приняли решение оставить "трехлинеечный" патрон, тот же Федоров начал искать паллиативы. В частности, 6,5-мм под нагановскую гильзу - его идея, хоть он сам признавал, что выступающая закраина портит его для скорострельного автоматического оружия.

>>Точнее, если бы работы СССР в 1938-41 над патронами 6,5-мм под нагановскую гильзу (авт. винтовка Симонова), или удлиненным патроном ТТ завершились успешно, а не судорожными мероприятиями, начавшимися с войной...

А вот с этой страницей разбираться надо и очень подробно. В ЦМВС есть очень забавный карабин Симонова выпуска примерно 1940-41, похоже, что под "промежуточный" патрон. Беда в том, что документов по этому периоду толком нет. Надо искать в РГАЭ.

Подпись
От Паршев
К Кирасир (28.02.2005 22:43:30)
Дата 01.03.2005 00:06:37

Приговор федоровскому патрону был подписан в 1924 году, когда

было принято решение о прекращении работ над оружием на иные, чем трехлинейный, патроны.
От Кирасир
К Паршев (01.03.2005 00:06:37)
Дата 01.03.2005 00:20:26

Именно так. А жаль, хотя причины такого решения понятны. (-)
От tevolga
К Гегемон (27.02.2005 23:44:24)
Дата 28.02.2005 10:32:23

"Кто еще вступится за лягушонка"(с)

Надеюсь Исаев не будет в обиде, что я его позащищаю:-))
В конце конков не только же ему скучно и хотется повеселиться и поразмяться на "кукле"
("Кукла" (жарг., мифическое) - осужденный на заклание, но запускаемый в загон, чтобы спецназовцы отрабатывали на нем технику и оттачивали мастерство. Как правило более трех-пяти поединков не выдерживают, т.к. испускают дух и уходят чатиться на "секс.ру" или загоняются в угол и изредка(раз в месяц) что-то оттуда вещают):-))) Данное определение не имеет личноcтных привязок. Все совпадения которые читятелям невольно пришли в голову случайны:-)))


>Воспоминания участников событий - ценнейший источник. Одновременно - сложнейший, поскольку они - лица заинтересованные. Да, военные мемуары в советское время издавали не как научные источники, а как популярное чтение для масс. Да, их правили. Это все, конечно, усложняет работу с ними.

Я кажется понял:-)) Вы кроме этого класса источников либо не знаете что существуют другие либо не читали других:-))

>Вы же делаете вид, что воспоминаний как источника вообще не существует.

Он делает вид что на эти источники уже можно не ссылаться, т.к. есть более реалистичные.

>Во-первых, требуется, чтобы работу писал ученый. Это я не в порядке личных нападок: нужно, чтобы автор и оппонент говорили на одном языке.

Это не обязательно:-))
Много классных вещей в мире сделано дилетантами(сиречь любителями Римский-Корсаков, Гейзенберг, Венцель:-) Главное интересоваться предметом, а не ходить на работу;-)

>Во-вторых, достать Вам квалифицированного оппонента вообще очень трудно. Военный аспект истории Великой Отечественной войны был вообще изъят у историков (которые имеют давно наработанные методы и методики) и передан в Институт военной истории. С очевидными последствиями.

На основании в общем-то открытых источников(наших) Глатц нарисовал весьма достоверные(по крайней мере у нас лучще по объему и анализу не делали) картины и по Марсу и по Курску.
Так что не в "закрыли все сцуки в архивах" дело:-)

>Определите. Издайте их как положено издавать источники, с комментарием и аппаратом.

Т.е. Вы насколько я понимаю пытаетесь руководить творческим процессом Исаева?;-))
Он не соглашается, и Вы раздражаетесь:-))

>>Авторитетные источники у меня это штаты вермахта. В том числе в изложении ГРУ ГШ КА. И вопрос был мной закрыт.
>Вы тут ниже говорите, что штаты вермахта виртуальны.

Виртуальны, в смысле не реализованы в полном объеме в действительности. И Вы сами это можете прикинуть

Штат 44 года дает Вам число автоматчиков в дивизии, количество дивизий даст Вам потребное количество автоматов. Людская месчная убыль немецкая даст месячную потребность в пополнении. Далее вычислияте сколько в таком случае необходимо было автоматов и спрашиваете сколько произвели в Германии?

>>>Прежде чем дискредитировать источник, надо выяснить, почему он это говорит.
>>Есть более простое решение - отправить источник в мусорную корзину как недостоверный. Или прикажете мне выяснять нафига тов. Баграмян прогнал про беседы со Сталиным? Или генерал-майор танковых войск в отставке А. М. Овчаров про участие 23 тк в боях 23-24 августа 1942 г.?
>Вообще-то - да. И отправлять в мусорную корзину надо не источник, а конкретное сообщение, которое Вы опровергли.

Так об этом и речь - 70% в корзину(цифра получена экспериментальным путем). Если есть иные источники, то пользоваться ими, а не источниками с низкой эффективнностью. И совершенно не обязательно доказывать что Неупоминаемый врет на каждой странице:-)


>>Ерунда. Боевые группы были общим принципом вермахта на всех уровных организации. Командиры их нарезали под конкретныю задачу. Что позволяло строить войска очень гибко, подстраиваясь под конкретные условия.
>Значит, так. Боевая группа (в нашем контексте) - это временное соединение подразделений различных родов войск под единым командованием. Временное - потому что формально соединением была дивизия, а полки (теоретически) считались однородными. Фактически эта чистота давно была утрачена, но немцы - формалисты.
>Бригада - соединение именно по этой причине, а не потому, что она якобы стоит по мощи где-то посередине между полком и дивизией.

И много у немцев было бригад?;-)
В вот капфгруппы Вы не поверите формировались даже на уровне батальонов:-)

>>А кто постоянно талдычит про критику источника? Я вот Вам скажу, что танко-гренадерские дивизии СС под Харьковом воевали не по штатам осени 1943 г., а по штатам осени 1941 г., ага.
>Харьков был освобожден в августе 1943 г. Откуда там дивизии по штату осени 1943 г.?

О-о-о-о-о!! Так мы оказывается азбуки не знаем:-)) Нам оказывается неизвестно сколько раз и в какие моменты дивизии СС были под Харьковым.
Вам надо начать с синхронизации всех собитий ВОВ по месту и времени, а уж потом переходить к источниковедению:-)

>>Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью, то доверие к мемуарам падает почти до нуля.
>В точности как Резун про архивы. У него тоже все фальсифицировали злые коммунисты.

Архивы и мемуары суть разные вещи, хотя и описывают одно время:-)
Мемуары более помогают понять почему сделали так, чем выявляют собственно факт.

Вы уж извините, но Вас слушать - это все равно что есть украинское сало - скользкое и желтое как мыло. А хотелось бы венгерского шпика - пряного и остренького:-))

C уважением к сообществу.
От Тезка
К tevolga (28.02.2005 10:32:23)
Дата 28.02.2005 23:23:58

Re: "Кто еще...

Привет

Несколько отвлекаясь от полемики.

>И много у немцев было бригад?;-)

Так как вопрос задавался с подвохом - ответ тоже подразумевает подвох. Я вот сейчас просмотрел свои записи и насчитал 132 части в Вермахте и СС которые хотя бы неделю носили наименование Brigade. Причем, уверен что их было больше.


C уважением
От Игорь Куртуков
К tevolga (28.02.2005 10:32:23)
Дата 28.02.2005 22:48:03

Кто там кукла - еще вопрос.

>Надеюсь Исаев не будет в обиде, что я его позащищаю:-))
>В конце конков не только же ему скучно и хотется повеселиться и поразмяться на "кукле"

По теории источниковедения Гегемон Исаева кроет, как бык овцу.
От Eugene
К Игорь Куртуков (28.02.2005 22:48:03)
Дата 01.03.2005 09:18:16

Зато по стрелковке... ;)

>По теории источниковедения Гегемон Исаева кроет, как бык овцу.
*********************************************
Ну дык у него профессия - историк, ему инструменты свои знать положенно.

Зато по техническим темам, как стрелковка, наблюдается совсем беспорядочные, нелепые утверждения.

С уважением, Евгений.
От Паршев
К Игорь Куртуков (28.02.2005 22:48:03)
Дата 01.03.2005 00:01:22

А по практике? (-)

:)
От Игорь Куртуков
К Паршев (01.03.2005 00:01:22)
Дата 01.03.2005 00:03:02

По практике - нет. (-)