|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
|
Дата
|
27.02.2005 23:44:24
|
|
|
Рубрики
|
Стрелковое оружие;
|
|
Re: [2Гегемон] Ставьте...
>>Что есть продукция Главпура?
>Книги, расчитанные на массового читателя советского времени.
>Это я просто констатировал факт, что как источник поп-книжки ГлавПУРовские - барахло.
Теперь понятно. Вы исходите из того, что есть достоверные источники, которые нужно принимать во внимание, а ест недостоверные, которые принимать во внимание не надо, поскольку они тенденциозны. Это называется гиперкритицизм. Это не ругательство, это своего рода "левый уклон" в развитии исторической науки. Его потом изжили.
Воспоминания участников событий - ценнейший источник. Одновременно - сложнейший, поскольку они - лица заинтересованные. Да, военные мемуары в советское время издавали не как научные источники, а как популярное чтение для масс. Да, их правили. Это все, конечно, усложняет работу с ними. Вы же делаете вид, что воспоминаний как источника вообще не существует.
>>>Это Вы ко мне в оппоненты напращиваетесь? :-)
>>Нет, не напрашиваюсь. Оппонентов назначают к научным работам.
>Это сразу гарантирует их качество?
Не гарантирует.
Во-первых, требуется, чтобы работу писал ученый. Это я не в порядке личных нападок: нужно, чтобы автор и оппонент говорили на одном языке.
Во-вторых, достать Вам квалифицированного оппонента вообще очень трудно. Военный аспект истории Великой Отечественной войны был вообще изъят у историков (которые имеют давно наработанные методы и методики) и передан в Институт военной истории. С очевидными последствиями.
>Где тут ориентация на использование автоматов в ближнем бою? Не сказано насыщать автоматчиками беовые порядки пехоты, а указаны весьма узкие и специфические задачи.
Речь шла, как Вы помните, об ориентации советской пехоты на сближение с противником.
>Или если это технически возможно вследствие уровня оппонента. Откуда вы такой выискались? Случаем не на военной кафедре преподаете? Званием не полковник?
Рядовой запаса.
>>Мы говорим о разных вещах. Воспоминания - не "Главпуровская мура", как бы они кондово ни выглядели, а нарративный источник. Его надо исследовать.
>Его надо определить как "70-90% муры" и тащить в рот только в самом крайнем случае.
Определите. Издайте их как положено издавать источники, с комментарием и аппаратом.
>>Недостоверные сообщения надо опровергать на основе данных более авторитетных источников и закрывать вопрос.
>Авторитетные источники у меня это штаты вермахта. В том числе в изложении ГРУ ГШ КА. И вопрос был мной закрыт.
Вы тут ниже говорите, что штаты вермахта виртуальны.
>>До тех пор рассуждения о главпуровских певцах и фантастах-литзаписчиках голословны.
>С чего Вы взяли? Я просто знаю о кухне мемуаров несколько больше чем Вы.
Ваши знания - того же порядка, что о послевоенном развитии стрелкового оружия?
>>Прежде чем дискредитировать источник, надо выяснить, почему он это говорит.
>Есть более простое решение - отправить источник в мусорную корзину как недостоверный. Или прикажете мне выяснять нафига тов. Баграмян прогнал про беседы со Сталиным? Или генерал-майор танковых войск в отставке А. М. Овчаров про участие 23 тк в боях 23-24 августа 1942 г.?
Вообще-то - да. И отправлять в мусорную корзину надо не источник, а конкретное сообщение, которое Вы опровергли.
>>Во-вторых. Вы не отличаете реалии от документов? Солдат с 98k на плече и ППШ в руках - он ведь по документам проходит как Schütze mit Karabiner 98k, а не как МР-Schütze.
>Вы выдвигаете версию, что автоматчики это сплошь вооруженные трофейным оружием? Доказательства будут?
Я не выдвигаю версию. Я интересуюсь, отражен ли этот факт в немецком документе. И если не отражен - насколько смещается Ваше представление об адекватности отражения реалий в этом документе.
>Заметим, что Ваш первоначальный тезис это мифические МР-Schütze в штатах вермахта.
>>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
>На бумаге? Может и создавали.
То есть документ реальность отражает? Или не отражает? Или его тоже нужно соотносить с реалиями. И откуда Вы про эти реалии узнаете?
>>>Неважно. Идеального оружия не бывает.
>>То есть уже не "идеальное оружие"?
>Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.
Идеал тактический - StG.44. Это признали в Германии, с этим согласились в СССР.
>Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.
Солдат - он в окопе или в тире?
>>В основу всех послевоенных расчетов легло положение: для отражения атаки нужна плотность огня 5 пуль/мин на 1 метр фронта. То есть нужна плотность огня. Это во-вторых.
>Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.
А вот это - правильно. Пистолет-пулемет обеспечивал плотность огня ближе 200 м. Пулемет - до 600-800 м. Они позволяли обстреливать узкий сектор очередью, не выполняя для каждого выстрела наводку и прицеливание.
А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности. Потому они теперь практически во всех современных армиях и вытеснены из первой линии.
>>Воюют не супермены, а живые люди. Им страшно. Это в-третьих.
>Это "уровень подготовки конскриптов".
Это относится ко всем. Вы исходите из того, что в окопах должны находиться профессионалы из штурмового спецназа, способные мгновенно оценивать обстановку и валить каждой пулей по фашисту.
>>>>4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное.
>>>... при автоматической стрельбе. При стрельбе одиночными вполне себе эффективное и продержавшееся на ворружение десятилетия после войны.
>>То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?
>Есть М14. Есть Гевер Драй. Есть FN-FAL. Мало?
Вы еще не назвали MAS 49/56. Все они - устаревшее оружие, сняты или снимаются с вооружения, с заменой на автоматический винтовки калибра 5,56х45.
>Они не у снайперов были. Они были у бойцов первой линии. Только штука в том, что "промежуточные" ЫП и АК предназначались для стрельбы очередями как основного режима, а основным видом огня Гевер Драй, FN-FAL и М14 был одиночный огонь.
См выше. Не оправдал себя этот основной вид огня.
>>>Не аргумент. Это не мешало выпускать Томпсоны и "масленки".
>>У американцев вообще всего было полно.
>Это выдумки. У них были свои узкие места. Иначе бы клепали Томпсоны и на Шерманах не было зоопарка движков.
У американцев критерий стоимость/эффективность в крови. Они норовили применить в военной технике уже освоенные на гражданке агрегаты.
>>>>7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы.
>>>Нищета. Все бабки на флот попилили.
>>Да. Им без флота никуда. У них - Адмиралтейство и лейбористы. А еще с самозарядной винтовкой особо не возились итальянцы и японцы - те, у кого не было лишних денег.
>Во-во. Пистолеты-пулеметы и ПТРы это удел тотальной войны и нищебродов вроде фиников.
О ПТР вроде бы речи не было? Или война была не тотальная?
>>У нас лишние деньги были? С начала 1920-х гг. умные головы разъясняли, что исход будущей войны будут решать: химическое оружие, дальние бомбовозы, долговременные оборонительные линии, моторизация и механизация, динамореактивные орудия, танки с устройством для метания иприта, универсальные пушки, радиофикация, пролетарская солидарность угнетенных трудящихся империалистических стран, красная конница, самозарядные винтовки (с сокращением взвода до 30 чел., заметим), радиоуправляемые катера и многое-многое другое. За все это предлагалось платить ВКП(б), лично Сталину и Молотову, а реализовывать - Ворошилову. А страна - не самая богатая.
>Вы наговорили кучу лозунгов. Предлагаю в качестве домашнего задания разделить все эти курнсштюки на два исторических этапа и объяснить почему оно произошло. Особо не надеюсь, поскольку уровень ваш низок, но попробуйте.
Оценивайте школьников. По тем дисциплинам, которые изучали в институте. Пока что Вы заработали не зачет по источниковедению. И подумайте, какая нагрузка легла на военный бюджет.
>>>>8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон.
>>>"Не всегда". Подробнее - к Попенкеру.
>>То есть сами свою позицию не уточните? То есть,я могу и Попенкера спросить, но ведь разговор вроде бы с Вами?
>Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.
Прежде чем изрекать азбучные истины, хорошо бы их знать. Узнайте о причинах снятия с вооружения М14, FN FAL и аналогичных им винтовок. Например, о причине замены FN FAL на "Галил" в армии Израиля, или М14 на М16 в армии США. "Подробнее - к Попенкеру" (с). Это - во-первых.
Сухопутная война шла в основном на советско-германском фронте. Сами немцы оценивали опыт американцев несколько скептически. Миддельдорф не постеснялся написать об этом открытым текстом во времена, когда немцам полагалось говорить плохое только про русских. И принятие на вооружение в Германии винтовки G3 было связано со стандартизацией американского боеприпаса в НАТО. Это - во-вторых.
>>>Это называется "ориентация на ближний бой"? До сближения вести огонь не надо?
>>До сближения их вел огневой вал. Часть их до сближения ехала на броне танков. У всех свои недостатки. В принципе групповая тактика эффективнее, но в 1942 г. такое количество готовых командиров отделений и подготовленных пехотинцев взять было неоткуда.
>Так вот штыки и приклады это конечная задача. А до этого пехоту ведет тяжелое оружие.
Которое не могло обеспечить сопровождение цепей до самых окопов. Под конец вступало в действие стрелковое оружие. Это вопрос дистанции. Немцы полагались на пулеметы, у нас насыщали подразделения пистолетами-пулеметами. Потом появился промежуточный патрон, который сразу перевел пистолеты-пулеметы и самозарядные винтовки в разряд вспомогательного оружия для решения особых задач.
В СССР это поняли очень быстро, на Западе потребовалось еще 15-20 лет, а побежденных немцев никто не спрашивал, когда речь шла о заказах на производство патронов.
>Нет. Беседа о круге используемых источников. У Вас до недавнего времени он ограничивался ГлавПУРовской чухней.
См. выше. То, что Вы называете "чухней", - это тоже источники. Как бы Вам ни хотелось обратного.
>Ерунда. Боевые группы были общим принципом вермахта на всех уровных организации. Командиры их нарезали под конкретныю задачу. Что позволяло строить войска очень гибко, подстраиваясь под конкретные условия.
Значит, так. Боевая группа (в нашем контексте) - это временное соединение подразделений различных родов войск под единым командованием. Временное - потому что формально соединением была дивизия, а полки (теоретически) считались однородными. Фактически эта чистота давно была утрачена, но немцы - формалисты.
Бригада - соединение именно по этой причине, а не потому, что она якобы стоит по мощи где-то посередине между полком и дивизией. Про англо-саксов я не говорю, у них изначально полк равен батальону.
Именно по причине этого формализма на западе после войны стали называть бригадой то, что в Советской Армии именовалось полком. Батальон танков и 2 батальона пехоты, да еще артиллерия - как можно?
>Я вот Вам кажу, что саперный батальон в дивизиях вермахта был постоянной единицей и раздергивался по кампфгруппам для их обеспечения в инженерном отношении.
И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.
>>>Найдя их только в штате 1944 г., по коорому может ни одной дивизии не сформировали? :-) Я Вам могу еще того же времени штат на артполк с 7,5-см 7М85 дать, тоже "виртуальный" по причине кончины Третьего Рейха.
>>Кто только что ссылался на документ как единственный и непререкаемый источник?
>А кто постоянно талдычит про критику источника? Я вот Вам скажу, что танко-гренадерские дивизии СС под Харьковом воевали не по штатам осени 1943 г., а по штатам осени 1941 г., ага.
Харьков был освобожден в августе 1943 г. Откуда там дивизии по штату осени 1943 г.?
>Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью, то доверие к мемуарам падает почти до нуля.
В точности как Резун про архивы. У него тоже все фальсифицировали злые коммунисты.
С уважением